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利維坦按：

篤信科學(xué)的人，或許對于現(xiàn)今所謂神秘主義的一些現(xiàn)象歸結(jié)為“目前科學(xué)無法解釋的事件”，這句話的意思也很明顯，假以時日，未來科學(xué)一定能夠破解這些神秘主義，例如瀕死體驗(yàn)，靈魂出竅等。當(dāng)然，除了這些神秘主義體驗(yàn)，自我與意識、自由意志是否存在也都是當(dāng)今爭論不休的議題。

和二元論者、唯物主義者或物理還原論者不同，本文的心理學(xué)家蘇珊·布萊克莫爾對于“泛心論”持有某種謹(jǐn)慎的樂觀，只不過，泛心論是否是智性層面上可信的觀點(diǎn)，還有待進(jìn)一步的驗(yàn)證。

心理學(xué)家蘇珊·布萊克莫爾。? Adam Hart-Davis

20年前，我在為我的作品《理性神秘主義》（Rational Mysticism）做調(diào)研時，采訪過心理學(xué)家蘇珊·布萊克莫爾（Susan Blackmore）。以下就是我當(dāng)時對她的描述，略有修改：

“她的頭發(fā)短得像個男孩，上面染了點(diǎn)橙色、紅色和黃色，發(fā)根則呈深色，鬢角像匕首一樣垂下來，遮住了戴著多環(huán)耳環(huán)的耳朵。她說話很快，顯得有些慌張，說話時還會有豐富的手勢和臉部表情。布萊克莫爾還酷愛使用擬聲詞，比如：啊啊啊?。ū磉_(dá)她在進(jìn)入牛津大學(xué)后找到了其他聰明人時的喜悅之情）、噔嗒啦噔嗒啦噔（她第一次靈魂出竅，在兩旁栽有樹木的隧道內(nèi)疾馳時聽到的空氣快速掠過的聲音）、滋滋滋滋特（她第二次服用迷幻劑二甲基色胺時聽到的現(xiàn)實(shí)溶解的聲音）。

我倆當(dāng)時對話的地點(diǎn)是布萊克莫爾所住旅店的餐廳內(nèi)，期間我們兩次因旅店員工或顧客在我們附近談話而搬去了更安靜一些的位置。布萊克莫爾解釋說，靈修的一個副作用是她很難無視任何刺激：‘我覺得這是練習(xí)正念產(chǎn)生的不良影響之一，任何時刻我都會對周遭的一切無比清醒?！?/p>

布萊克莫爾起初是個超心理學(xué)家（超心理學(xué)，主要包括瀕死體驗(yàn)、輪回、出體、前世回溯、傳心術(shù)、預(yù)言、遙視和意念力等超自然現(xiàn)象的研究，編者注），研究目標(biāo)是尋找星體投射與超感知覺的證據(jù)。她在研究過程中逐漸變成了一個不相信超感知覺、上帝和自由意志的唯物主義者和達(dá)爾文主義者（她在自己的一部為人們熟知的作品中把人類描述為“模因機(jī)器”）。

不過，她也是個神秘主義者，通過冥想和迷體驗(yàn)探索意識。換句話說，布萊克莫爾既是一個堅(jiān)定的懷疑論者，又是一個開明的冒險家。她滿足了一切我們對研究心靈的科學(xué)家的想象，你還能再奢求什么呢？我個人很好奇她的思維方式是如何在這個令人頭疼的時代演變的，因而通過電子郵件詢問了她幾個問題。下面就是這次采訪的相關(guān)記錄，有改動。

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約翰·霍根（John Horgan）：您有沒有想過自己最好不要那么具有懷疑精神？

布萊克莫爾：沒有，絕對沒有。如果你所說的“懷疑精神”是指好奇、質(zhì)疑、尋找證據(jù)，并且希望改變某人的想法，那么我想說，這正是我所渴望的。不過，要是你口中的“懷疑精神”是指思想閉塞，只是為了懷疑而懷疑，一點(diǎn)求證的興趣都沒有，那么我想說，我知道這是一種非常容易出現(xiàn)的墮落狀態(tài)，要努力避免。

魯珀特·謝爾德雷克，形態(tài)場和形態(tài)共振（Morphic Field and Morphic Resonance）的提出者。? Rupert Sheldrake

霍根：我在遇到像魯珀特·謝爾德雷克（Rupert Sheldrake，英國作家，超心理學(xué)家）、弗里曼·戴森（Freeman Dyson，英裔美國數(shù)學(xué)物理學(xué)家）和斯圖亞特·考夫曼（Stuart Kauffman，美國理論生物學(xué)家和復(fù)雜系統(tǒng)研究者，主攻領(lǐng)域?yàn)榈厍蛏系纳鹪矗┻@些篤信超心理學(xué)的人士時，對超感知覺等其他超心理學(xué)現(xiàn)象的懷疑有時會出現(xiàn)松動。您有過這種情況嗎？

布萊克莫爾：沒有。實(shí)際上，正是同這些人相處的時候，我的懷疑態(tài)度才會達(dá)到頂峰。他在說什么？這些東西是不是說得通？我是不是得找出有關(guān)這些的更多信息？就謝爾德雷克的例子來說，很久以前，我詳盡地研究過他的工作，包括為他的一個實(shí)驗(yàn)收集相關(guān)數(shù)據(jù)。他早年的這些工作只是讓我的幻想破滅了，我對他的這些論斷并不感冒。不過，我還沒有詳細(xì)研究過他后來的工作，所以還不能給他蓋棺定論。我們兩個相聚的時候，總會友好地天南地北討論一番，但誰也不能說服誰。

戴森和考夫曼的情況就大不相同了。他們挑戰(zhàn)了人們看待宇宙的基本觀點(diǎn)。最關(guān)鍵的是，他們并沒有作那些沒有什么意義的超心理學(xué)斷言，而是挖掘了有關(guān)物質(zhì)、信息、生命起源、秩序和復(fù)雜性的深層觀點(diǎn)。雖然我對數(shù)學(xué)和物理的認(rèn)識相當(dāng)淺薄，但我還是非常喜愛他倆的工作。我對宇宙的本質(zhì)同樣抱有無盡的懷疑，像他倆這樣的先驅(qū)在這方面所作的工作令人備受鼓舞。

弗里曼·戴森，其最著名構(gòu)想是人稱“戴森球”的結(jié)構(gòu)，即把太陽或恒星包圍盡可能利用陽光的計(jì)劃。? The New York Times

霍根：最近這些年，泛心論等其他挑戰(zhàn)傳統(tǒng)唯物主義的觀點(diǎn)大行其道，您對這些怎么看？

布萊克莫爾：唯物主義在這方面毫無希望，因?yàn)橐坏┥婕坝嘘P(guān)意識的問題，唯物主義就變成了二元論。二元論就很沒前途，因?yàn)樗鼰o法解釋物質(zhì)與體驗(yàn)之間的密切聯(lián)系。神經(jīng)科學(xué)家在尋找“意識的神經(jīng)關(guān)聯(lián)”時，其實(shí)是把意識看作大腦創(chuàng)造或產(chǎn)生的某種東西，于是就陷入了“難題”之中。

從“主觀體驗(yàn)如何從客觀大腦活動中產(chǎn)生”這個角度定義問題，本身就是個錯誤。這個問題沒法解決，是因?yàn)閺囊婚_始它的前提就不正確。

另一個極端是那些信奉“心智超越身體”、“無盡的意識”、“意識為先”的群體。這類觀點(diǎn)也注定只能走向窮途末路，原因和唯物主義相對。這些信奉“意識為先”的人同樣不能解釋大腦/意識之間的關(guān)系，此外，他們還沒法解釋為什么我們都生活在這個物質(zhì)世界里。這個問題很深刻，也很有趣。唯物主義沒法解釋意識，而唯心主義沒法解釋物質(zhì)。我們需要的是非二元論世界觀，不過，我們目前還沒得到這樣一種理論。

泛心論或許有助于我們實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)（也有可能沒什么作用），但有一點(diǎn)可以肯定，那就是這個理論還沒能自我完善。在我看來，傳統(tǒng)泛心論（也就是每一個原子、分子，每一塊石頭，每一座房屋，一切的一切都有自身體驗(yàn)）根本說不通。菲利普·戈夫（Philip Goff）版本的泛心論倒是有點(diǎn)兒意思，但似乎也不太有效。

我個人覺得泛心論最有吸引力的地方是一個我自己經(jīng)常操弄的想法，20世紀(jì)80年代的時候，我甚至還在會議文件的背面寫過關(guān)于這個想法的一些內(nèi)容！在有關(guān)意識的研究中，我們會問，“成為一只蝙蝠是怎樣的體驗(yàn)？”我要說，這個問題問的不對。物理意義上“成為一只蝙蝠”，并無體驗(yàn)可言——我們只能說，作為一只符合“蝙蝠的樣式”的蝙蝠會有什么樣的體驗(yàn)。對于蝙蝠（或者其他任何生物）來說，“怎樣的體驗(yàn)”就是符合樣式的蝙蝠體驗(yàn)本身。

? Peter Sj?stedt-H

就人類這種動物來說，我們通過感官系統(tǒng)、運(yùn)動系統(tǒng)、記憶和想象在多種層面上構(gòu)建了更為復(fù)雜的代表。凌駕于所有這些代表之上，就讓我們產(chǎn)生了“我”這種錯誤感受——這是一種自我中心、自我控制、自我體驗(yàn)的模型，但其實(shí)并不真實(shí)存在——于是，我們就要問，“當(dāng)‘我’是一種怎樣的體驗(yàn)”。

然而，在這個自我模型之下潛藏著許多其他代表。我的這種泛心論意味著，從最簡單的短時結(jié)構(gòu)到復(fù)雜的虛構(gòu)自我模型，無論在何種層面上，它們都有各自的體驗(yàn)——無論那些代表說這種體驗(yàn)究竟是什么。我經(jīng)常研究這類思想，無論是在非常嚴(yán)謹(jǐn)且結(jié)構(gòu)化的思索中，還是在日常冥想及服用迷幻劑產(chǎn)生的自我探索中，都有過對這類想法的深入挖掘。然而，我并不覺得這類泛心論（或其他任何版本的泛心論）解開了有關(guān)人類心智的巨大謎團(tuán)！

霍根：我覺得，丹尼爾·丹尼特（Daniel Dennett）的論斷——意識是種“幻覺”——根本說不通。我是不是錯過了什么？

布萊克莫爾：哈哈。你確實(shí)錯過了很多！

我也提過這樣的看法，很多帶著巨大困惑研究自己心智的人都提過這樣的看法。你沒有好好審視自己對意識的假設(shè)——也就是那些你認(rèn)為理所當(dāng)然，連問都不會問的東西，因?yàn)樗鼈兛瓷先ナ侨绱孙@而易見。你可能和大多數(shù)人一樣，陷入了困惑之中，但我當(dāng)然也不知道你自己對意識的假設(shè)究竟是怎么樣的。

例如：你或許會想象你是某種擁有意識和自由意志的內(nèi)在自我；或許會想象“你”讓自己的意識想到了某些事情而非其他；或許會想象你頭腦中的某些過程是有意識的，而另一些沒有；或許會想象因?yàn)橛幸庾R的參與，你才會做某些事情，而非其他；或許會想象意識擁有力量、能產(chǎn)生現(xiàn)實(shí)效果，并且一定是出于某種目的才進(jìn)化成現(xiàn)在這個樣子的。上述每一條非常自然的假設(shè)都能找到完美的反駁理由。換句話說，就像我們通常想象的那樣，意識就是一種幻覺。

那么，“幻覺”又是什么意思？翻翻字典（有人告訴我他不相信意識時，我就會求助字典）。字典上說，幻覺就是某種不像它看起來那樣的東西。這非常契合我們的問題。我的觀點(diǎn)是：只有在我們拋卻上述所有錯誤假設(shè)，決心從頭開始后，才有可能建立一個有關(guān)意識的可靠理論。

霍根：有關(guān)心身問題，我懷疑我們永遠(yuǎn)都沒法找到一個完全滿意的答案。您怎么看？

布萊克莫爾：答案似乎就在某種冥想狀態(tài)或迷幻狀態(tài)中。

首先，答案肯定不是二元論，一切都只有一種解釋，體驗(yàn)不需要體驗(yàn)者，完全可以獨(dú)立存在。不過，至少對我而言，這種清晰透徹的洞察力在回到正常狀態(tài)后就消失了，并且我也不會因此得到啟示，宣稱：“啊哈——我現(xiàn)在有一個能夠完美解決二元論問題且完全令人滿意的答案了?！?/p>

我們能夠得到這樣一種答案嗎？我比較喜歡這個問題——會不會有一個神經(jīng)科學(xué)和哲學(xué)水平都很高的人在得到啟發(fā)后想出完美答案？對這個問題認(rèn)識如此深刻的神經(jīng)科學(xué)家兼哲學(xué)家能想出這種答案嗎？你怎么看？

霍根：我覺得這個問題沒法解決，即便是那些擁有多個博士學(xué)位、學(xué)識極為淵博的人也沒法成功。下一個問題：由理查德·道金斯（Richard Dawkins）開創(chuàng)、您作出巨大貢獻(xiàn)的模因?qū)W受到了尖銳批評。您有什么要辯護(hù)的嗎？

布萊克莫爾：沒有什么要辯護(hù)的。我更愿意解釋一下這個理論，因?yàn)橛刑嗳藢λa(chǎn)生了誤解，或者感到害怕，又或者兩者都有。等你完全了解了這個觀點(diǎn)后，就可以自行判斷它是否值得辯護(hù)了。這很簡單——只是有點(diǎn)嚇人。復(fù)制因子是那些經(jīng)過進(jìn)化算法加工后的信息。這意味著它可以被復(fù)制、改變、挑選，并且這種無意識的重復(fù)過程能夠產(chǎn)生新奇的設(shè)計(jì)。

我們認(rèn)為，基因是地球上的第一復(fù)制因子。它們很自私，只會為了自身利益而進(jìn)化。道金斯意識到，文化信息——也就是我們可以從文化中復(fù)制出來的所有東西——也與之類似。于是，他提出，模因是第二復(fù)制因子。我在《模因機(jī)器》（The Meme Machine）一書中討論了模因是怎么把我們變成它們的復(fù)制機(jī)器的，此外，最終取得勝利的模因并不總是對我們有利。

布萊克莫爾《模因機(jī)器》。? Riverwash Books

想想互聯(lián)網(wǎng)模因有多么爆炸吧，假新聞滿天飛，將人們拽向謊言的邪教，自殺和厭食情緒的蔓延。這些模因都利用我們完成傳播，但同時也在傷害我們。

回到你的問題上來，最近有一項(xiàng)研究發(fā)現(xiàn)，歐洲對女巫的迫害不會對任何人產(chǎn)生好處，只會對女巫審判本身有益。這就是關(guān)鍵——如果自私想法（模因機(jī)器）的確會為了它們自身的利益（而不是為了我們）而傳播，那么模因論就很有用且很重要。

（culturalscience.org/articles/10.5334/csci.116/）

霍根：沒有自由意志，我活不下去，但您曾說過，否認(rèn)自由意志讓你產(chǎn)生了一種自由的感覺。您看到了什么我所忽視的？

布萊克莫爾：我一生中的大部分時間都用來放棄擁有自由意志的感覺了，而你沒有。只要你真的這么想，那沒有自由意志，你也完全活得下去——這么做需要割舍很多東西，我也仍在朝著這個方向努力。很久之前，

我曾這么總結(jié)：人類所做的一切都是由我們看不到的內(nèi)在過程造成的，看似掌控一切的自我其實(shí)并沒有發(fā)揮什么作用。因此，我必須找到和自我共存的方式。新的自由是擺脫幻覺的自由。

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我和丹尼爾·丹尼特一直在反復(fù)討論這個問題，當(dāng)然，我倆也很享受這個過程。我很欣賞他在意識方面的研究，以及他提出的幻覺概念，但在這個問題上，我倆出現(xiàn)了根本性的分歧。按照他的理論，我覺得他應(yīng)該會宣稱自由意志是自我幻覺和意識幻覺的一部分，但他本人并不同意這個觀點(diǎn)。

霍根：在我看來，我們的存在非常非常不可思議，非常怪異，我很難相信這是偶然出現(xiàn)的結(jié)果。您是否有過這種感覺？

布萊克莫爾：沒有，我沒有。根本沒有過。我為什么要有這種感覺？另外，為什么你會問出這種問題，還是只是為了挑起話題？我們的存在非常不可思議，這當(dāng)然不是偶然出現(xiàn)的結(jié)果——至少不只是偶然。問出這個問題，就像是在問：吹過廢品處理廠的一陣風(fēng)沒法造出波音747，所以，肯定是上帝創(chuàng)造了我們。

事實(shí)肯定不是這樣。和其他所有生物一樣，我們也是進(jìn)化出來的。自然選擇主導(dǎo)下的進(jìn)化在沒有設(shè)計(jì)者的情況下創(chuàng)造出了各種設(shè)計(jì)，它涉及3個步驟：1.必須復(fù)制信息；2.副本必須能發(fā)生變化；3.只有部分副本能活到再次被復(fù)制?！芭既弧敝皇潜仨毎l(fā)生的變化的一個來源而已。偶然本身明顯不能創(chuàng)造出我們這種不可思議的存在，自然選擇可以，并且也確實(shí)做到了。我們可不是按上帝的想象創(chuàng)造出來的。

霍根：我對佛教是愛恨交加。您對它怎么看？

布萊克莫爾：從1981年開始，我就一直在研究禪宗，我個人也很喜歡禪宗的修行方式。不過，我覺得佛教在教義、理論、規(guī)則、誓約和儀式方面陷得很深，這點(diǎn)我很討厭。我尤為憎恨（之所以用這個詞，是因?yàn)槟氵@么用了?。┑囊稽c(diǎn)是：佛教認(rèn)為自我是虛幻（而非初看起來的那種持續(xù)存在的實(shí)體），但佛教的很多分支都普遍提倡個人轉(zhuǎn)世的這種說法。這太瘋狂了！

這也是為什么我在修習(xí)了40年禪宗之后，仍舊沒有變成佛教徒，也沒有發(fā)那些大愿。

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霍根：冥想給您帶來了什么影響？或者說沒有帶來什么期待中的影響？

布萊克莫爾：哦，哈哈。我怎么知道？或許，冥不冥想不會有什么差別，我仍舊會是現(xiàn)在這個樣子，只是不可避免地變老了而已。完全沒有對照組啊。不過，我倒是能說說，冥想似乎給我?guī)砹耸裁从绊?。我覺得我更開心了，愚蠢的想法和擔(dān)心變少了，對人生看得更開了（或許這才是最重要的），在別人看來可能沒那么討厭了。

冥想帶來的唯一可以肯定的影響是，我可以輕松靜坐一小時以上，冷靜旁觀周遭發(fā)生的事。我更好地了解了我那混亂的思緒。此外，通過幾十年的注意力訓(xùn)練，我可以進(jìn)入特定的意識狀態(tài)，比如“默照”或者說禪坐。這就是冥想的全部意義所在——注意力訓(xùn)練。

霍根：迷幻體驗(yàn)是否讓您對存在的本質(zhì)有了持續(xù)的深入洞察？

布萊克莫爾：沒錯。自我的虛無，內(nèi)在的非二元性或者說不可分離性，頭腦中能夠浮現(xiàn)的廣袤無垠的王國，通過化學(xué)手段可以隨時獲取的神秘體驗(yàn)，以及“意識超越死亡”這種理論的空洞，這些都是可以通過迷幻體驗(yàn)對鮮活大腦的刺激取得的。

霍根：您相信那種叫作“開悟”的永恒神秘認(rèn)知狀態(tài)嗎？您是否碰到過有誰像是那種開悟了的？

布萊克莫爾：第一個問題，我的答案是不相信。就我目前所知的來說，開悟并不是一種“永恒神秘認(rèn)知狀態(tài)”，它根本就不是一種狀態(tài)，而是自我幻覺和主體幻覺的一種缺失、一種看破、一種放手，也是對世事無常、人生苦難和自我幻覺的一種接納。這聽上去像是根本不是人了，但我覺得并非如此。

第二個問題，我的答案是一些禪宗高僧。傳統(tǒng)上，“開悟”這個詞有多重含義。開悟的經(jīng)歷時有發(fā)生，但在“開悟者”或者說“完全解放了思想的人”之外，開悟也分程度。我不知道這些非常令人印象深刻的人是否真的“完全開悟”了，而且他們自己肯定不會那么說，別人也不會這么評價他們。因此，這個問題我就到此為止吧。

霍根：作為一個嚴(yán)肅的學(xué)者，您似乎很是樂在其中。我對您的這個看法準(zhǔn)確嗎？如果準(zhǔn)確，您又是怎么做到的呢？

布萊克莫爾：嗯……我可從來沒有刻意找過樂子——當(dāng)然如果我讓你覺得自己樂在其中，那我也很高興。我記得我18歲的時候，表妹時常這么說：“走，我們?nèi)フ尹c(diǎn)樂子！”我就會回答：“我不喜歡找樂子?！比缓缶蜁?yàn)槲艺f的這番話而感到很是尷尬，但我說的也是事實(shí)。我喜歡那些刺激的東西，喜歡冒險，但喜歡找樂子嗎？我不確定。

學(xué)生時代，我晚上都把時間花在分析物理實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)上了，而不是參加派對或者和朋友出去。現(xiàn)在，我仍舊不喜歡外出——至少不喜歡為了找樂子外出。在桑巴樂隊(duì)里玩?？隙ê苡腥?，但我生活中的主要樂趣要相對安靜得多——寫寫文章，做做研究，通過藥物探索一下我自己的心靈，冥想或者只是思考，做做園藝，還有和我的孫輩們玩?！且埠苡袠啡ぐ?！

霍根：您心目中的烏托邦是怎么樣的？

布萊克莫爾：沒想過。我懷疑人類的本性讓我們沒法想象烏托邦。不過，我們倒是很擅長描繪反烏托邦。作為一個女性，生活在伊斯蘭教法統(tǒng)治下的伊斯蘭國家是我所知的最糟糕的事。希望我們永遠(yuǎn)不要墮落到那樣的深淵。

編后記：這篇文章最初發(fā)表時的標(biāo)題是“怎么才能成為接納神秘主義的唯物主義者”，但布萊克莫爾說她絕不是個唯物主義者，原因在正文中有提到。

文/John Horgan

譯/喬琦

校對/兔子的凌波微步

原文/www.scientificamerican.com/article/how-to-be-a-mystical-skeptic/

本文基于創(chuàng)作共同協(xié)議（BY-NC），由喬琦在利維坦發(fā)布

文章僅為作者觀點(diǎn)，未必代表利維坦立場

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