在經(jīng)歷了2021年1月美國政治非同尋常的時期之后，《白宮風(fēng)云》和《芝加哥七君子審判》的作者，艾倫·索金（Aaron Sorkin）開始反思他所預(yù)見到的和未曾預(yù)見到的政治事件。在訪談中，索金與克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）談?wù)摿税莸桥c哈里斯的就職典禮、1月6日在華盛頓爆發(fā)的“政治鬧劇”、過去四年內(nèi)美國選民的變化、特朗普政府以及共和黨的所作所為，以及其創(chuàng)作《芝加哥七君子審判》背后的故事。

本文采訪者為美國記者、教育家和講師，《紐約時報》科學(xué)版每周專題“對話……”的制作人克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus），以采訪世界政治和科學(xué)領(lǐng)域的重要人物而聞名。她是哥倫比亞大學(xué)國際與公共事務(wù)學(xué)院(SIPA)國際事務(wù)與媒體副教授。本文原載于《紐約書評》。

艾倫·索金

在喬·拜登（Joe Biden）最終宣誓就任總統(tǒng)的第二天，美國的杰出政治劇作家艾倫·索金（Aaron Sorkin）似乎和其他人一樣松了口氣，并且感到很開心。但對于這位已近六十歲、創(chuàng)作了十幾部電影、四部電視劇和六部舞臺劇的作家來說，這一刻有著特殊的意義。他最著名的作品，是在NBC獲得艾美獎的四季《白宮風(fēng)云（The West Wing）》，他的整個職業(yè)生涯都建立在美國民主政治劇的基礎(chǔ)之上。

索金的劇本，包括《美國總統(tǒng)（The American President）》、《吹牛顧客（Bulworth）》、《社交網(wǎng)絡(luò)（The Social Network）》和《查理·威爾遜的戰(zhàn)爭（Charlie Wilson’s War）》，探討了美國生活的不同方面。他最近的作品，《芝加哥七君子審判》圍繞著60年代末，動蕩、沖突和分裂高潮中的法庭劇情展開。而在2018年，索金大膽改編了哈珀·李（Harper Lee）的《殺死一只知更鳥》（To Kill a Mockingbird），為“黑命攸關(guān)”時代百老匯觀眾更新了民權(quán)運(yùn)動前有關(guān)美國南方的種族不平等以及個人良知的故事。

過去有很多作家基于政治主題創(chuàng)作了戲劇，僅舉三個例子：戈爾·維達(dá)爾（Gore Vidal），多莉·沙里（Dory Schary），羅伯特·舍伍德（Robert Sherwood）。許多電影制作人也在電影中對美國民主提出了尖銳的問題，如《國王班底（All the King’s Men）》、《登龍一夢（A Face in the Crowd）》、《政壇列傳（The Last Hurrah）》和《候選人（The Candidate）》。但是，很難想象還有哪位作家會像索金那樣，一心一意地把自治的“美國實驗”作為自己獨(dú)特的主題。

在華盛頓特區(qū)經(jīng)歷了一段美國現(xiàn)代史上絕無僅有的政治鬧劇之后，似乎現(xiàn)在是問問索金他如何看待這一切的時候了。以下是經(jīng)過編輯和濃縮后的，我們最近通過Zoom進(jìn)行的談話。

克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）：你如何評價拜登與哈里斯就職典禮？

艾倫·索金：這一切都恰到好處。從畫面和聲音上來看，拜登的演講一切正常，再加上卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）的就職典禮，還有阿曼達(dá)·戈爾曼（Amanda Gorman）和她的朗誦。作為一個作家，我無法忘記這個年輕女人有多大的本事。

對我來說，這一切都像是一陣涼風(fēng)。現(xiàn)在我的感覺仍然是這樣。我知道事情會發(fā)生：蜜月不會維持太久，但我很享受我們在蜜月期間的生活。

我很清楚，一個大問題仍然存在著。7400萬人看著特朗普說：“我相信你說的?！背鲇谀撤N原因，數(shù)千萬人認(rèn)為選舉結(jié)果遭到了竊取。這是個大問題。我們必須想辦法解決它。

克勞迪婭·德雷福斯：古希臘人告訴我們，偉大的戲劇可以宣泄情感。這是就職典禮給你帶來的感受嗎？

艾倫·索金：諷刺的是，你可以這樣說：與其說這是一場宣泄，不如說這就像一場世界上最糟糕、最漫長的戲劇剛剛結(jié)束。幕布落下，一切都結(jié)束了，我們很高興可以離開座位，在一個更好的位子上迎來結(jié)尾。

現(xiàn)在，情緒的宣泄來了。阿曼達(dá)·戈爾曼的臺詞是這樣的:“不知何故，我們經(jīng)受住了考驗；目睹了一個沒有破碎，只是尚未完成的國家?！边@是一種宣泄……但那真是千鈞一發(fā)，我們再也不想如此接近崩潰邊緣了。

我們看到美國人不是在抗議，而是在攻擊國會大廈。他們之所以這樣做，是因為他們被灌輸了大量的不良信息。在我看來，問題的關(guān)鍵是：我們應(yīng)該如何讓“第一修正案”，以及“所有人都必須在事實層面達(dá)成一致”這兩者得以共存？

克勞迪婭·德雷福斯：我們還見證了就職典禮上的第二場戲。國家的第一位女副總統(tǒng)，一位印度和牙買加移民的女兒，讓兩位來自喬治亞州的參議員宣誓就職：其中一位是黑人部長，另一位是猶太人。佐治亞州曾是無數(shù)次對非裔美國人實施私刑的地方；1915年身為猶太人的利奧·弗蘭克（Leo Frank）就在這里被處以私刑。這種對照是否讓你印象深刻？

艾倫·索金：當(dāng)然，其實幾天前，當(dāng)我看到他們要贏得第二輪選舉（指選舉無法一次選出結(jié)果時，采用兩輪投票的選舉制度）時，我就很激動了。我想福音歌曲里唱的是對的：變化來的快，變化來的慢，但變化來了。

克勞迪婭·德雷福斯：你的《白宮風(fēng)云》里有個角色是個猶太人。他會如何看待喬治亞州的這一時刻呢？

艾倫·索金：托比（Toby），理查德·希夫（Richard Schiff）扮演的角色。他一定會喜歡喬治亞州的那一刻。但我也認(rèn)為，在其他人可能都在擊掌慶賀的時候，像托比這樣的人天生就會退一步。他會說：“小心喬治亞州（可能出現(xiàn)）的反彈?！庇行┤瞬幌矚g看到民主黨人、黑人、猶太人代表喬治亞州，他們不會就此罷休。

《白宮風(fēng)云》第七季海報

克勞迪婭·德雷福斯：在《白宮風(fēng)云》中，你虛構(gòu)出來總統(tǒng)喬賽亞·巴特利特（Josiah Bartlet）是一個有原則的自由主義者，他試圖推動國家的發(fā)展。他選擇做出（或不做出）的妥協(xié)常常帶有戲劇性。在1999年到2007年，該劇播出的那些年里，你是否希望通過這部劇來替代我們生活中的保守主義政治？

艾倫·索金：不，《白宮風(fēng)云》的引擎并非對我們現(xiàn)實政治作出反應(yīng)。我們的第一季開始于比爾·克林頓執(zhí)政的最后一年。《白宮風(fēng)云》貫穿了喬治·W·布什（George W. Bush）的第一個任期以及第二個任期的一半時間。而它和現(xiàn)實政治一點(diǎn)關(guān)系都沒有。

我絕不是政治專家，我很清楚這一點(diǎn)。我只是覺得，政治是個講故事的好地方。如果你像我一樣喜歡理想化和浪漫的寫作，這是一個很好的、供你暢游的泳池。

總的來說，在流行文化中，我們選出的領(lǐng)導(dǎo)人要么是馬基雅維利式的，要么就是白癡。我想拍一部關(guān)于工作場所的電視劇，背景是一個非常有趣的工作場所：白宮。那里的工作人員都像醫(yī)院劇中的護(hù)士和醫(yī)生一樣，能干又敬業(yè)。

克勞迪婭·德雷福斯：關(guān)于美國政治的電影這一傳統(tǒng)一直存在，但為什么以前沒有一部像《白宮風(fēng)云》這樣的劇能出現(xiàn)在電視上呢？

艾倫·索金：關(guān)于政治的節(jié)目總是在電視上失敗，正如每個人都認(rèn)為《白宮風(fēng)云》會失敗一樣。當(dāng)我在寫第一集的時候，我沒想到（這部?。械诙?。

這不僅與政治有關(guān)，當(dāng)時人們對自己的政治立場也相當(dāng)公開。劇中這些人物都有強(qiáng)烈的政治觀點(diǎn)。事實證明，觀眾們能一直追劇的原因，是因為他們喜歡劇中的角色——即使是與他們意見相左的人。

克勞迪婭·德雷福斯：2016年，在唐納德·特朗普贏得總統(tǒng)大選的第二天早上，你給當(dāng)時13歲的女兒寫了一封信，這封信后來被《名利場》雜志轉(zhuǎn)載。在那篇文章中，你稱特朗普是“有著危險想法的一頭無能的豬，有著嚴(yán)重的精神障礙，對世界一無所知，沒有求知欲”。你預(yù)見到事情的發(fā)展了嗎？

艾倫·索金：這是我無法想象的。我認(rèn)為他將成為一個尷尬的人：成為一個被那些“知道自己在做什么的人”所支持的小丑。當(dāng)時我想，他們的政見與我的并不一致，但至少他們知道自己在做什么。至少他們會尊重民主。

我無法想象的是有人下令在邊境把孩子從父母身邊帶走；同情另一位家長是世上最簡單的事。所以，我無法想象（他會做出這樣的事情）。關(guān)于白人至上主義的所作所為，我不驚訝他會這么做。但令我驚訝的是，他一直在將“本該保密的部分”公開出來。我很驚訝他身邊有那么多徹頭徹尾的腐敗者、不折不扣的罪犯。

所以，是的，即使我的期望很低，我仍然幾乎每天都感到震驚。

克勞迪婭·德雷福斯：你的期望是指？

艾倫·索金：起初，我以為政府會繼續(xù)發(fā)展下去。他對氣候變化問題毫無作為，也許我們會陷入一場愚蠢的戰(zhàn)爭。但我從沒想過會發(fā)生什么，因為沒有林賽·格雷厄姆（Lindsey Grahams）和米奇·麥康奈爾（Mitch McConnells）的合作，許多事本不會發(fā)生。眾議院的每一個共和黨人，以及參議院幾乎每一個支持他的共和黨人，都令我震驚。

我從沒想過成年男女會這樣對別人撒謊。我更沒想到數(shù)以千萬計的美國人會這么容易上當(dāng)受騙。

你知道，那些我們認(rèn)為很糟糕的總統(tǒng)，無論是理查德·尼克松（Richard Nixon）還是赫伯特·胡佛（Herbert Hoover），他們?nèi)匀焕斫猱?dāng)總統(tǒng)意味著什么，并且在規(guī)則內(nèi)行事。這兩個人都沒有唐納德·特朗普那么蠢。

克勞迪婭·德雷福斯：有沒有小說家或劇作家能根據(jù)唐納德·特朗普的角色創(chuàng)作出令人信服的藝術(shù)作品?

艾倫·索金：我不喜歡代替其他作家來說話，尤其是那些比我更有才華的作家，但我不相信任何作家能做到。

我相信，現(xiàn)在美國在世的最好的作家（我指的是劇作家、編劇，不是小說家）——托尼·庫什納（Tony Kushner）、大衛(wèi)·馬梅特（David Mamet）和其他一些人，如果你給他們世界上所有的時間，他們不可能把這個人物寫成能讓戲劇或電影發(fā)揮作用的樣子。

你只能把他當(dāng)成一個別人都在談?wù)摰哪缓蠼巧?。那些可能是有趣的、富有戲劇性的對話：在他周圍的人之間，他們中的大多數(shù)人頭腦更清楚，他們正在經(jīng)歷一些事情。這就是戲劇。那是有趣的。而他則不是。

另一件讓特朗普失去資格的事是，他不是什么有趣的英雄，甚至是沒有良心的反英雄。至少在理查三世身上，壓在他身上的擔(dān)子很重。這就是為什么這部戲如此扣人心弦。唐納德·特朗普除了各種各樣的受歡迎度指標(biāo)之外，他身上沒有什么擔(dān)子。他是個惡棍，一個卡通惡棍；一個被群眾包圍的低能兒。

克勞迪婭·德雷福斯：那么他是如何贏得2016年大選的呢？

艾倫·索金：我認(rèn)為原因不止一個。一是特朗普是戳自由主義者眼睛的絕佳道具。這聽起來可能有點(diǎn)受虐，但我還是會定期去布萊巴特（Breitbart）看看。過去四年的共同主題是“我喜歡他讓自由主義者發(fā)瘋?！?/p>

有一些人覺得，像我和你這樣的人認(rèn)為：“我們比他們更好”。我相信，他當(dāng)選的原因之一，是因為數(shù)千萬人的自卑感。

當(dāng)希拉里·克林頓（Hillary Clinton）說，一半的特朗普支持者可以被歸為她所謂的“一群可憐人”時，我們都?xì)鈶嵅灰?。但沒有一個特朗普的支持者不是應(yīng)該受到譴責(zé)的。作為特朗普的支持者，你是在說，“我不是種族主義者，我只是不介意種族主義者。我不會在邊境拆散家人，但我不介意，因為這樣我就能得到我想要的東西?！边@是令人遺憾的。

克勞迪婭·德雷福斯：你認(rèn)為特朗普是典型的反社會者嗎？這是他的侄女瑪麗·特朗普（Mary Trump）在她的回憶錄《永不滿足：我的家族如何制造出了世界上最危險的人》所暗示的。我聽到你說，希望有人能來寫寫他，并能讓我們說:“噢！我明白了。這就是人性。”

艾倫·索金：我不能相信你能真的去寫唐納德·特朗普。我不太喜歡引用我自己，但是讓我舉《好人寥寥》的例子。杰克·尼克爾森（Jack Nicholson）在證人席上說:“你接受不了真相?！彼麨椴铧c(diǎn)弄死一位同袍的海軍陸戰(zhàn)隊員辯護(hù)，并解釋為什么這實際上是一件好事。

這篇演講的力量是：一個壞家伙可以有一個很好的觀點(diǎn)。他可能已經(jīng)瘋了，但他是一個非常聰明的家伙。但是唐納德·特朗普并不是。

克勞迪婭·德雷福斯：關(guān)于1月6日的國會大廈入侵，在你所有的作品中，你能想象出這樣的場景嗎？

艾倫·索金：我不能。

當(dāng)我在拍《白宮風(fēng)云》的時候，我們做了一個紀(jì)錄片，我們選了一周來播出它（而不是重播《白宮風(fēng)云》劇集）。我們聘請了一個非常棒的紀(jì)錄片導(dǎo)演，我們采訪了從羅納德·里根（Ronald Reagan）到吉米·卡特（Jimmy Carter）時期在白宮工作過的人。其中一個被采訪的人，蘭尼·戴維斯（Lanny Davis），比爾·克林頓（Bill Clinton）的特別顧問，講述了1974年8月理查德·尼克松（Richard Nixon ）辭職時，把他的孩子們放在車?yán)锏墓适?。他們的車盡可能地接近白宮，尼克松說:“孩子們，聽著，今天中午，世界上最有權(quán)力的人要把權(quán)力移交給別人，而你們在街上看不到坦克。這是美國。”

我們沒能給我們的孩子們上同樣“如鯁在喉”的、震撼的一課，這將一直困擾著我們。

《芝加哥七君子審判》海報

克勞迪婭·德雷福斯：當(dāng)你寫《芝加哥七君子審判》時，你是否打算以此作為對當(dāng)下的評論？

艾倫·索金：天啊，沒有！首先，我15年前就開始寫這部電影了。在2006年的一個周六上午，我被邀請去史蒂文·斯皮爾伯格（Steven Spielberg）家。這是不常見的。我不和史蒂文·斯皮爾伯格混在一起。他說他想拍一部關(guān)于芝加哥七君子的電影，他想讓我來寫。我說：“聽起來不錯，算我一個?！?/p>

我一離開他家，就打電話給別人，問他們誰是芝加哥七君子。我不知道他們是誰， 我只是答應(yīng)和斯皮爾伯格一起拍電影。

然后我就開始了我的研究。有十幾本關(guān)于審判的好書，有些是被告寫的。還有一份長達(dá)21000頁的審判記錄。我和湯姆·海登（Tom Hayden）談過，我開始調(diào)查時他還活著?；卮鹉愕膯栴}，我一直希望這部電影是關(guān)于今天而不是1968年的。在過去的15年里，我改了二十五、三十稿，但只是以編劇的方式讓它變得更好。我從沒有為了反映世界上的事件，而做任何改動。改編事件是為了反映劇本。

諷刺的是，1月6日，唐納德·特朗普犯下了芝加哥七人組被指控的確切罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：你認(rèn)為特朗普會被起訴嗎？

艾倫·索金：是的。我猜那些沖擊國會大廈的人不是來自華盛頓特區(qū)的，他們跨越了州界去了那里。因此，另外，這些人也可以被起訴。他們所犯的完全是同一種罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：如果特朗普沒有被起訴，如果他的第二次彈劾沒有導(dǎo)致參議院定罪，一個真相與和解委員會（就像南非、智利和阿根廷存在的那種）能為我們提供答案嗎？

艾倫·索金：我們需要一些東西。首先，需要有一個委員會。我們得弄清楚1月6日發(fā)生了什么。我們需要了解過去四年發(fā)生了什么。

這不是要把特朗普追到天涯海角，就好像他是布奇·卡西迪（Butch Cassidy）那樣的劫匪頭目，而我們是執(zhí)法人士那樣。這是法治的問題，這關(guān)乎未來。我不認(rèn)為美國能夠繼續(xù)忍受數(shù)以千萬計的、到達(dá)投票年齡的、對錯誤信息如此肯定的公民。

克勞迪婭·德雷福斯：四年多來，特朗普和他的所作所為一直處于我們生活的中心。他以一種前所未有的方式喚起了全國人民的意識。我們是否會“不由自主地”懷念他的真人秀？

艾倫·索金：你說得沒錯，特朗普像是存在于空氣供應(yīng)中。有時候，我因為公開樂觀而惹上麻煩。不過，我們還是趁此刻樂觀一點(diǎn)……特朗普會想辦法讓大家聽到他的聲音，但這并不重要，因為他現(xiàn)在只是佛羅里達(dá)州的一名個人，對拜登和哈里斯有些不滿。下臺后，他的報道量不會像他在白宮時那樣多。

我認(rèn)為，最終我們會以類似于“我們停止談?wù)撃承┪幕瘯r刻”（比如氣球男孩的惡作劇）[“熱氣球男孩”騙局發(fā)生在2009年10月15日，科羅拉多州的一對夫婦表示他們的兒子被氦氣球帶上了天，隨后各方出動大量人力物力去營救這個小孩。事件引起世界各大媒體追蹤報導(dǎo)，然而該事件最終被證實是夫婦精心策劃的騙局。]的方式來停止對特朗普的討論。

【本文原載于《紐約書評》。原題為《I Never Imagined the Lying》，作者克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）】