《狂人日記》劇照

波蘭戲劇導(dǎo)演克里斯蒂安·陸帕（Krystian Lupa）執(zhí)導(dǎo)的話劇《狂人日記》（試演版）此前在上海大劇院演出兩場后，引發(fā)了持續(xù)的熱議。這部根據(jù)魯迅同名小說改編、觀劇時(shí)長達(dá)到5小時(shí)的戲劇作品，自始至終都是一大文化事件。

《狂人日記》劇照

無論是在網(wǎng)上還是戲劇界，《狂人日記》的觀后討論都是極為熱烈的。而觀眾的感受也都相當(dāng)多元，甚至意見感受非常兩極，有觀眾愛之深切，也有觀眾批評(píng)不絕。在上海演出結(jié)束一周后，上海戲劇界的專家和從業(yè)者相聚在朵云戲劇書店，以一場研討會(huì)的形式，探討了《狂人日記》究竟帶給了中國戲劇界怎樣的啟示，并分享了大家不同的觀后感受。

這場研討會(huì)可謂是大咖云集，來自上海戲劇學(xué)院、上海話劇藝術(shù)中心，南京大學(xué)、浙江大學(xué)的眾多專業(yè)學(xué)者以及從業(yè)者參與。上海文聯(lián)主席奚美娟和上海劇協(xié)主席楊紹林也雙雙作為戲劇人，參與了這場氛圍極其熱烈的研討會(huì)。

《狂人日記》劇照

以下是這些戲劇專家在研討會(huì)上的發(fā)言摘要：

奚美娟（上海文聯(lián)主席）：

我之前聽到過一些說法，很多人說這個(gè)戲節(jié)奏慢，很長很拖。看之前，《狂人日記》那么短一個(gè)東西怎么演五小時(shí)，我也想不出來。

因?yàn)槲沂菍W(xué)習(xí)表演出身的，我是演員，所以我可能更加注重一些劇場的感受。我看戲第一幕的時(shí)候，有一個(gè)比較喜歡的狀態(tài)是，我的心理節(jié)奏跟臺(tái)上的演員很對(duì)得起來，所以我沒有覺得慢。

比如說他讀到某一句話就跳出來，他有一些思考在那里想，有的時(shí)候停半天，我就特別容易跟著他的心理節(jié)奏走。如果是我在上面演，我可能也會(huì)這樣想。這個(gè)心理節(jié)奏我當(dāng)時(shí)作為一個(gè)觀眾和舞臺(tái)上演員是對(duì)應(yīng)的。一直到第一次休息，這種節(jié)奏感跟我作為一個(gè)觀眾一直是對(duì)應(yīng)上的。這也是這個(gè)戲給我一個(gè)新的體會(huì)，作為觀眾的體會(huì)。

我一直認(rèn)為，有一個(gè)特別堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，在這之上搞一些創(chuàng)造創(chuàng)新，那個(gè)東西才會(huì)厚實(shí)。從這個(gè)角度來說，我覺得《狂人日記》里頭影像和演員在臺(tái)上結(jié)合我覺得是比較成功的，一點(diǎn)都沒有覺得影像打擾我，而且影像那種色彩有一點(diǎn)點(diǎn)做舊的感覺，不突兀，這個(gè)跟臺(tái)上演員整個(gè)舞臺(tái)美術(shù)設(shè)計(jì)也蠻吻合。這種契合，這種合二為一，都是為內(nèi)容服務(wù)的。我一點(diǎn)不覺得影像是為用而用，它是為這個(gè)戲服務(wù)的。

《狂人日記》劇照

楊紹林（上海劇協(xié)主席）：

在這樣一個(gè)時(shí)代，能夠把這么多元素、要素融合在一起制作一部作品，是需要勇氣和忍耐力的，我從劇院管理者角度來講，我要向錢程（該劇出品人）致敬。你給上海舞臺(tái)還是不斷帶來一些清流，帶來一些不同樣式的舞臺(tái)藝術(shù)作品。

我曾經(jīng)在波蘭看過陸帕的《伐木》，當(dāng)時(shí)波蘭接待方強(qiáng)烈邀請我們?nèi)タ此膽?，因?yàn)樗诓ㄌm是國寶級(jí)的，是藝術(shù)權(quán)威、是戲劇皇帝。我個(gè)人很坦率地說，陸帕的戲我感覺是高冷的，看多了有審美疲勞，那天我在看戲的時(shí)候打了幾個(gè)盹，但發(fā)現(xiàn)閉眼和睜眼之間，戲還停在那沒有變化。但我這絕對(duì)不是反感這個(gè)戲，絕對(duì)不是這樣。  

相反，我想表達(dá)的是，當(dāng)時(shí)我們在波蘭還看了年輕人的作品，但波蘭的接待方認(rèn)為這些年輕人的作品是商業(yè)化的。所以我想，是不是陸帕太有藝術(shù)話語權(quán)，而當(dāng)?shù)氐哪贻p人沒有話語權(quán)，但我想了想，還是應(yīng)該兩種戲劇共存更好。

一個(gè)戲劇健康的發(fā)展，從管理的角度應(yīng)該是允許各種各樣的，最好的方式就是各種樣式的共生共存，這是戲劇健康發(fā)展（的表現(xiàn)）。只有在共生中、碰撞中才可以保持一種理性的認(rèn)識(shí)。這就是我想從看這個(gè)戲延伸出來的一個(gè)想法。

我們正處在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，我覺得我們應(yīng)該擁抱任何激情，對(duì)這個(gè)社會(huì)的激情，這是這個(gè)時(shí)代我們所賦予的使命，從這個(gè)意義上來講，我要感謝致敬為做這個(gè)事情所有有關(guān)的人和機(jī)構(gòu)。

《狂人日記》劇照

喻榮軍（上海話劇中心藝術(shù)總監(jiān)）：

看戲前我把自己放空，什么都不想，我就想看看陸帕想把這個(gè)《狂人日記》弄成什么樣。但在劇場里，我覺得我很快被他干倒了，看的過程當(dāng)中，從一開始就發(fā)現(xiàn)他在舞臺(tái)上呈現(xiàn)東西特別從容，編劇、導(dǎo)演、舞美、燈光都是他，在他所熟悉氛圍里面，把他想呈現(xiàn)的東西非常從容地呈現(xiàn)出來。如同你帶著所有想法過來，端出一桌菜，然后告訴你，我給你什么就是什么，我就這樣慢慢被他吸引住了，很多東西是慢慢暈染開的。

戲劇有時(shí)候是要改變世界的，是要對(duì)抗世俗的，是要對(duì)抗時(shí)間的，可能陸帕也想對(duì)抗我們看戲的習(xí)慣。4個(gè)半小時(shí)，那么長時(shí)間里，日記讀了好幾遍，我后來發(fā)現(xiàn)，他就是這樣來做，希望你們看到他的節(jié)奏，慢慢在劇場里顛覆。我覺得這樣的感受很好。對(duì)抗時(shí)間這件事情還有另外一點(diǎn)，就是看完這個(gè)戲之后，這個(gè)戲會(huì)糾纏著你?？赐陸虻诙煸缟希腋杏X比昨晚更強(qiáng)烈，這可能就是好戲跟我之間能產(chǎn)生這種互動(dòng)。

《狂人日記》這個(gè)戲是挑觀眾的，也是挑人的，這是戲劇珍貴的地方，我希望更多觀眾可以接受這樣的戲劇，不管是被“騙”還是被“束縛”，我特別希望能有更多人接觸到這樣的戲。

我在這個(gè)戲里面還看陸帕的舞美，很多的特征，喜歡他的音效和音樂結(jié)合起來。我覺得《狂人日記》挺高級(jí)也挺牛的。

這個(gè)戲我希望常演，這樣的戲也很適合走出去，能讓國外觀眾通過他們比較熟知的路徑，熟知的習(xí)慣，去了解我們的作品，我感覺這個(gè)對(duì)話是需要的。我也希望這樣的作品不僅僅在北上廣演，能夠去二三線城市演，能夠落地讓不同觀眾看到這個(gè)戲。我們也希望這樣的戲在上海也能經(jīng)常有。我們也在努力，如果所有人都在舞臺(tái)上做更多這樣獨(dú)特的作品，可能舞臺(tái)會(huì)變得有意思。

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丁羅男（上海戲劇學(xué)院戲文系教授）:

就我個(gè)人的感覺來說，陸帕是一個(gè)很偉大的當(dāng)代藝術(shù)家。從他來中國第一個(gè)戲到之后《英雄廣場》，這些作品都一個(gè)一個(gè)留在我們記憶里。

我看這個(gè)戲第一個(gè)直感，陸帕再次顯示了一點(diǎn)，在我們當(dāng)今的劇場，他的作品，是一個(gè)解釋跟接受緊密聯(lián)系在一起的東西。

過去我們解釋一個(gè)作品，往往是說，我是信息的發(fā)出者，我是作者，我是導(dǎo)演，直接在向觀眾向讀者解釋，說我想表達(dá)什么。但現(xiàn)在這個(gè)，就接受美學(xué)來講，更重視的是這個(gè)解釋怎么來的。它并不是作品固有的，而是不同接受者理解和解釋的，這一點(diǎn)非常重要。

作為觀眾來說，是在不斷接受這種解釋。觀眾會(huì)有各種不同感受。有的人覺得很好，一點(diǎn)都不慢，有的人覺得受不了，覺得太慢了，看了第一幕就走了，為什么會(huì)有這么大差異？我覺得很正常，因?yàn)殛懪吝@個(gè)戲出發(fā)點(diǎn)，是一個(gè)文學(xué)名著如何用劇場語言，用戲劇語言表達(dá)出來，既要尊重文學(xué)本來的東西，同時(shí)又不能說完全是在舞臺(tái)上朗讀。這涉及到戲劇的感受和文學(xué)的感受，閱讀的感受和觀看感受，怎么去很好地融合。

現(xiàn)在很多人覺得，到劇場來怎么能只是來看文學(xué)？更不要說有一批理論家鼓吹戲劇是戲劇，文學(xué)是文學(xué)，只強(qiáng)調(diào)視覺、聽覺怎么好看，這樣的戲弄多了以后，把年輕觀眾那種閱讀心理打亂了。所以看《狂人日記》這種戲，真的是要慢慢地隨著這種節(jié)奏，去閱讀去進(jìn)入這樣一個(gè)狀態(tài)。我感覺到陸帕這么大的藝術(shù)家，他是拿放大鏡在仔細(xì)地看魯迅的東西。那么細(xì)膩，那么一點(diǎn)點(diǎn)摳出來的，四千多字東西演了四個(gè)小時(shí)，有人覺得很奇怪，我覺得他是拿放大鏡在看魯迅。

《狂人日記》劇照

胡志毅（浙江大學(xué)教授）：

第一次看陸帕的戲是趕飛機(jī)去看《伐木》，五個(gè)小時(shí)，我在里面找到一種情緒節(jié)奏，就迷上了。這和我的文學(xué)趣味很有關(guān)系，就是想尋找一種存在特別深刻的東西，就像魯迅所說的靈魂的深，要有一種殘酷又要有一種靈魂的深這種感覺。找到那種感覺以后，我再看他的《酗酒者莫非》之后，我可能要陷進(jìn)去了，變成陸帕迷了。

那天看《狂人日記》，坐在那里我也覺得自己進(jìn)入一種陷阱，掉進(jìn)一個(gè)坑，爬不出來了，有這種進(jìn)去以后出不來的感覺。

我喜歡陸帕處理的“找兄弟”那個(gè)情感，兄弟之情把握非常好。魯迅跟他弟弟什么關(guān)系？敘事者從另外一個(gè)角度，通過兩個(gè)互文性的表達(dá)，表達(dá)了弟弟跟哥哥的關(guān)系，哥哥對(duì)弟弟的懺悔心特別強(qiáng)。導(dǎo)演或者是編劇對(duì)人的關(guān)注，是有內(nèi)心深處的痛點(diǎn)，陸帕從不了解魯迅到接觸魯迅，他能把握住這個(gè)東西，能夠這樣表現(xiàn)太強(qiáng)了。

《狂人日記》劇照

宮保榮（上海戲劇學(xué)院教授）：

我們要感謝錢程為我們帶來陸帕，為我們帶來這一部《狂人日記》。因?yàn)槲矣X得他實(shí)際上在很大程度上會(huì)引領(lǐng)我們走向國際。

為什么這樣講？因?yàn)槲覀冏约涸趧?chuàng)作方法上面，實(shí)際上還是非常落后，包括觀念上。首先，創(chuàng)作方法落后就體現(xiàn)在我們還在強(qiáng)調(diào)眼下一定要有現(xiàn)成的本子。但我們看看世界上大導(dǎo)演他們都是怎么來認(rèn)知戲劇，怎么來排戲的？實(shí)際上，陸帕現(xiàn)在的這種創(chuàng)作方法，并不是他獨(dú)有的，更不是近先的，因?yàn)樵缭谏鲜兰o(jì)六七十年代這種方法就已經(jīng)存在。比如說法國導(dǎo)演維特斯就是這么排的，一開始有一句名言“一切皆可成戲”，不一定需要?jiǎng)”?，哪怕一篇?bào)道，一篇文字，任何都可以成為戲劇。西方不以現(xiàn)成文本作為排戲基礎(chǔ)。

我們的編劇大部分還在傳承那種劇組方式，而陸帕讓我們看到現(xiàn)在的戲劇創(chuàng)作方法，他在魯迅先生《狂人日記》小說基礎(chǔ)上，按照自己的方法在編劇，排戲。

我被本來以為《狂人日記》到舞臺(tái)上肯定是很“狂”或是很“瘋”，至少肯定不是現(xiàn)在的節(jié)奏，但結(jié)果大吃一驚，這個(gè)戲節(jié)奏非常緩慢。但我最后覺得，現(xiàn)在這種節(jié)奏，是非常切合原著的，包括我們的生活節(jié)奏。實(shí)際上它在某種程度上，是想把我們當(dāng)下的人，過于快節(jié)奏，過于的躁的這種節(jié)奏給停下來，讓我們坐在劇場里面花五個(gè)小時(shí)。

這個(gè)戲好像也沒有發(fā)生什么大的行動(dòng)，也沒有什么戲劇性的動(dòng)作。但我們就深深被他吸引了，這是奚美娟老師講到這種心理節(jié)奏的契合。

也許因?yàn)楝F(xiàn)在我們始終處在非常瘋狂節(jié)奏生活當(dāng)中，所以我們需要把我們的生活慢下來，去體會(huì)我們到底現(xiàn)在這種生活節(jié)奏，是不是符合我們作為當(dāng)下人一種生活狀態(tài)。我覺得陸帕能夠讓我們停下來，停下腳步去思考去體驗(yàn)，這一點(diǎn)他通過三場戲讓我們做到了。

這出戲還有一個(gè)啟發(fā)，可以歸結(jié)為，到底是模仿重要，還是非模仿重要？實(shí)際上我們在這部戲里看到的并不是魯迅筆下那個(gè)《狂人日記》，而是陸帕自己心目當(dāng)中的《狂人日記》，這也不是我們中國人心目當(dāng)中的中國社會(huì)，而是陸帕對(duì)中國社會(huì)甚至于對(duì)整個(gè)人類的理解。   

他的影像，他的服裝跟道具，這些完全沒有時(shí)代感?？瓷先ナ悄７?，實(shí)際上是非模仿的，或者是反模仿的。這樣一來突破了時(shí)代限制，也就是為他后面各種各樣視頻，包括我們說的動(dòng)車、高鐵提供了一個(gè)基礎(chǔ)。

我跟學(xué)生也在討論，舞臺(tái)上為什么用那樣的單人床？我們知道，魯迅那個(gè)時(shí)代不會(huì)有那種床存在，沙發(fā)也不是那個(gè)時(shí)代的沙發(fā)，這些實(shí)際上都使得整個(gè)戲跟當(dāng)下人更近了。這個(gè)戲?qū)ξ覀兊膯⑹臼牵覀冊诮邮芊矫婵梢酝耆黄颇７禄蛘呤乾F(xiàn)實(shí)主義，一定要突破這些，可能才能夠去理解陸帕。

總而言之，這出戲在審美方面給我們帶來的感受，我們不能說是全新的，但是至少在中國來講他是令人耳聞一新，也是值得回味的。

《狂人日記》劇照

陳軍（上海戲劇學(xué)院戲文系主任，教授）：

在我看來魯迅《狂人日記》是符號(hào)、是象征，是思想的瘋狂和力量并存的。但日記是思想的碎片，怎么改成話劇，我還是感到好奇。

我是第一次看陸帕導(dǎo)演的作品，確實(shí)是大開眼界。我感覺到這是世界一流導(dǎo)演，對(duì)這種大神的舞臺(tái)呈現(xiàn)還是比較震驚的。那種影像的應(yīng)用已經(jīng)達(dá)到出神入化的程度，包括舞美設(shè)計(jì)，科技與舞美關(guān)系，一堵墻，還有燈。狂人看我們的時(shí)候，我們看狂人的時(shí)候，有一個(gè)光是打在觀眾席里面，我們看狂人，狂人也在看我們。我感覺這種味道，這種美學(xué)風(fēng)格是跟魯迅風(fēng)格非常接近。而這種舞美的設(shè)計(jì)，另外是對(duì)人物精神世界分析，也跟魯迅《狂人日記》是很合拍的，始終關(guān)注人的精神狀態(tài)。

陸帕的反思批判精神、對(duì)文化的反思，對(duì)文明的批判，這個(gè)故事具有現(xiàn)實(shí)價(jià)值和意義，它還有一個(gè)形態(tài)的革新，顛覆了對(duì)傳統(tǒng)話劇的認(rèn)知。

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李偉（上海戲劇學(xué)院期刊中心主任，教授）：

我看了這個(gè)戲非常享受。我覺得陸帕以前的《酗酒者莫非》和這次的《狂人日記》，是我想像中最好的典型的“后戲劇”。我們應(yīng)該用后戲劇觀點(diǎn)來看這個(gè)戲，不應(yīng)該用傳統(tǒng)觀點(diǎn)看這個(gè)戲。

我覺得應(yīng)該這樣理解，魯迅《狂人日記》本身是一個(gè)小說，也不是劇本，陸帕也沒有任務(wù)把一個(gè)小說或者是劇本原封不動(dòng)搬上臺(tái)。陸帕就是導(dǎo)演。這是一個(gè)導(dǎo)演的作品。所以他是主場，導(dǎo)演是寫作者，導(dǎo)演是創(chuàng)作者，他用各種手段表達(dá)。而《狂人日記》和魯迅其他小說只是素材而已。

劇中看到影像的大量采用，把對(duì)于魯迅的理解體現(xiàn)在自己的創(chuàng)作里面。這個(gè)舞臺(tái)作品本身是魯迅的氛圍和味道，但是有一點(diǎn)覺得不符合我的理解。我覺得他有一些意象做得太寫實(shí)。那只狗太像真的。還有一些舞臺(tái)做得很好，鐵屋子有這么一個(gè)概念，包括狂人也是一種意象，這個(gè)門，這個(gè)大哥，都是對(duì)中國傳統(tǒng)文化的某一種象征處理，我覺得非常喜歡。

《狂人日記》劇照

高子文（南京大學(xué)文學(xué)院藝術(shù)系主任，副教授）：

我在陸帕第一幕當(dāng)中看到很多戲劇的處理。本來是一個(gè)小說文本，前面有敘述人，但是陸帕非常好地構(gòu)建了一個(gè)基本戲劇情景，所以第一幕非常抓人。我第一幕看的時(shí)候一點(diǎn)不覺得沉悶，我覺得驚心動(dòng)魄的。這里面敘述人是有故事的，跟狂人之間有非常糾葛的地方，陸帕做得比較隱晦，我是能夠體會(huì)到。

對(duì)于這個(gè)作品主題，陸帕的《狂人日記》主題和魯迅的不同，或者說，和我們闡釋的魯迅《狂人日記》不同。我們可能了解的魯迅是闡釋中的魯迅，而不是真實(shí)的魯迅。陸帕這個(gè)作品不關(guān)注“吃人”的問題，他把這個(gè)永恒化了，有一個(gè)更大問題，還涉及了一個(gè)權(quán)威父輩吞噬后面子孫問題。對(duì)于這個(gè)主題，他的選擇是陸帕式的，是新自然主義，我今天叫做先鋒現(xiàn)實(shí)主義這樣一種做法，其實(shí)已經(jīng)不是原來我們的現(xiàn)實(shí)主義。

郭晨子（上海戲劇學(xué)院副教授、編劇、劇評(píng)人）：

這不是文本戲劇，但是是一個(gè)特別好的文學(xué)劇場。我看這個(gè)戲的時(shí)候，很多時(shí)候覺得它不是魯迅的《狂人日記》，我看到的就是類似于一個(gè)小說人物進(jìn)入卡夫卡的境地，遇到了卡夫卡審判式境遇。

陸帕所有作品幾乎都來源于小說。他喜歡奧地利或者是德語區(qū)那些作家都是小說，這就帶來怎么解讀文本，怎么把從文學(xué)里面解讀出來的東西用劇場化手段呈現(xiàn)在這樣一個(gè)空間里面。

對(duì)我來講，陸帕的戲才是沉浸式戲劇。沉浸式戲劇不是必須跟著一個(gè)一個(gè)小分隊(duì)在一個(gè)空間里跑。我覺得，如果可以每一個(gè)細(xì)胞都張開去接受這個(gè)場域給我的信息，這就是沉浸式戲劇。

回到當(dāng)代劇場編劇的失落問題，我覺得編劇不是失落于劇場不再用傳統(tǒng)劇本概念，或者純粹文本戲劇不了，而是在于，導(dǎo)演到底在文學(xué)和編劇上做了多少功課。我才知道陸帕先生為了這部戲在文學(xué)上準(zhǔn)備了很久，用了集體創(chuàng)作方式，但是編劇先提供了一個(gè)本子作為基礎(chǔ)，編劇成為了一個(gè)臺(tái)階或者是幫助導(dǎo)演把握作品的梯子。

每次看陸帕的戲就會(huì)覺得我們是粗鄙時(shí)代粗陋的人，我們劇場里沒有那么微妙的音響，我們也不太關(guān)注人的孤獨(dú)。在《狂人日記》和《酗酒者莫非》可以看到陸帕手法的延續(xù)性。當(dāng)看到第一幕有西式床的房間，我覺得可能一百年前或者是一直到今天紹興潮濕空氣跟歐洲古老腐敗是息息相通的，因?yàn)樗鼈冏罱K都通向偉大的文學(xué)。