【編者按】

        近代中國的精英階層為何能保持其社會(huì)地位，歷經(jīng)百年變革而屹立不倒？

        中國的社會(huì)流動(dòng)停止了嗎，是否“寒門再難出貴子”？

        中國的家庭結(jié)構(gòu)從“大家族”轉(zhuǎn)向“核心小家庭”的原因何在？

        如何看待在革命的召喚了離開家庭投身革命的人？

        在一個(gè)大家族的遷移中，他們?nèi)绾伪３旨易宓哪?，新城市又是如何接納這些“外鄉(xiāng)人”的？

        在“現(xiàn)代中國社會(huì)變遷中的家庭與國家”講座中，《葉：百年動(dòng)蕩中的一個(gè)中國家庭》的作者、美國學(xué)者周錫瑞（Joseph W. Esherick）與在場學(xué)者、聽眾就這些問題進(jìn)行了交流探討。參與提問討論的有張濟(jì)順（華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院）、唐小兵（華東師范大學(xué)歷史系）、瞿駿（華東師范大學(xué)歷史系）、劉建平（華東師范大學(xué)歷史系）等學(xué)者以及部分現(xiàn)場聽眾。澎湃新聞（www.thepapaer.com）在此與讀者分享部分精彩問答。

        

        提問：周錫瑞先生講了一個(gè)家族從太平天國到近代以來所經(jīng)歷的翻天覆地的變化，但是我們看到這一個(gè)家族作為一個(gè)社會(huì)的精英階層實(shí)際上始終能夠保持精英的地位。這種現(xiàn)象從太平天國到近代蠻多的，不是個(gè)案。在其他領(lǐng)域中精英的人物，真正從社會(huì)底層上來的人并不多，基本在晚清的時(shí)候就是顯赫家庭出身的人比較多。共產(chǎn)黨革命真的是翻天覆地，但是原來的精英還是保持它的精英地位。但是針對這種現(xiàn)象我們研究的不多。改革開放市場化以后則真的變了，真的社會(huì)底層的人上來了，尤其是在商界，比如潘石屹就是農(nóng)村出身。有些人的父母甚至是目不識(shí)丁的。這是很有意思的現(xiàn)象，不知道周老師有沒有深入研究？

        周錫瑞：不能說是做了深入研究，但我不知道你有沒有看過Chinese Local Elites and Patterns of Dominance那本書，講地方精英的，這本書的總的邏輯，綜合各個(gè)個(gè)案的研究，基本上就是你說的這個(gè)道理。跟歐洲幾個(gè)國家比起來，中國精英的連續(xù)性比較強(qiáng)。有根據(jù)族譜研究出來的，幾百年還是占據(jù)地方精英的位置的情況。我們那個(gè)主要是研究清朝和民國，還沒有涉及到1949年以后。

        章開沅先生跟我談到的一些東西，我覺得對我挺有啟發(fā)的。章先生說，像這一代、這一類影響相當(dāng)大的人，至少能做一個(gè)地方精英的，這些人一般在民國時(shí)期沒有很明顯的精英地位，但是在共和國時(shí)期又都回來了。這個(gè)道理到底是什么？是不是國民黨是繼承同盟會(huì)、是反清的，所以不大歡迎清朝這些仕宦人家？而到共和國時(shí)期，又能恢復(fù)精英地位，這是什么原因？

        當(dāng)然其中特別重要的一個(gè)因素是教育。葉崇質(zhì)是特別保守的一個(gè)人，女孩子一點(diǎn)兒現(xiàn)代教育都不許，不過兒子一定要上南開，一定要學(xué)英語、學(xué)數(shù)學(xué)。所以他基本能完全適應(yīng)新的需要。有這么一個(gè)教育基礎(chǔ)，共和國成立就特別需要這種人才，盡管他們不是共產(chǎn)黨員。像葉篤正，科學(xué)院的；葉篤義，他是民盟的。因?yàn)樾枰@些，就有連續(xù)性。

        不過社會(huì)流動(dòng)這個(gè)問題在社會(huì)學(xué)里是一個(gè)大家特別關(guān)注的問題，歷史學(xué)界也可以多關(guān)注。你的看法我是完全同意的。不過個(gè)案研究不能證明這些，要以比較廣泛的研究作為基礎(chǔ)。

        提問：從您的研究可以看出，近代以來中國的家庭從大家族的組織方式轉(zhuǎn)向核心家庭，哪些因素促成了這個(gè)轉(zhuǎn)變？

        周錫瑞：這個(gè)問題問得好。

        我自己覺得主要是意識(shí)形態(tài)的轉(zhuǎn)變。學(xué)校學(xué)的新的知識(shí)和觀念是注重小家庭。民國時(shí)期的報(bào)紙都注意到小家庭生活的重要性。五四時(shí)期批評“孝”在中國社會(huì)的作用，主要是對長輩壓制晚輩的批評。比較重視夫妻關(guān)系，（認(rèn)為）新的家庭制度應(yīng)該要夫妻關(guān)系好。我覺得主要是這種因素。

        不過我們也得承認(rèn)，過去也有小家庭，他們可能是一個(gè)大宗族，但是單門另過的小家庭。所以這讓我覺得它們有它們自然的邏輯。只有比較有錢，能養(yǎng)一個(gè)私塾，養(yǎng)一個(gè)老師，養(yǎng)好多仆人，才可能有一個(gè)大家族。但這個(gè)在民國時(shí)代已經(jīng)比較少見。

        我覺得還有一點(diǎn)，跟前面說的社會(huì)流動(dòng)問題有關(guān)的，大家族那十個(gè)兄弟回憶往昔的時(shí)候，都提到他們跟仆人的關(guān)系。他們特別喜歡坐在大院子里跟仆人拉話，聽他們講故事。這有什么聯(lián)系呢？就是說，大家庭里頭其實(shí)小孩兒跟下層社會(huì)的人接觸得比較多。但是你一到小家庭，一個(gè)人一個(gè)小公寓，沒有傭人，周圍都是中產(chǎn)階級的，一般一個(gè)地區(qū)是同一個(gè)地位的人，他們反而對一般傭人、一般工人的距離可能要遠(yuǎn)一點(diǎn)。所以他們這一家人都說——真的假的我也不知道——最后同情革命，同情老百姓，一方面是因?yàn)樗麄兏鷤蛉说年P(guān)系很好。他們都有奶媽，對奶媽印象特別深，有一定的感情。一般中產(chǎn)階級沒有這種關(guān)系的。這個(gè)不知道怎么理解，不過我覺得至少是可以考慮的。

        

        提問：我讀過哈佛大學(xué)費(fèi)正清研究中心研究員林同奇的家族自傳《林氏家風(fēng)》，他們家族晚清以后的歷程就有點(diǎn)類似葉家，在一個(gè)變革的時(shí)代的轉(zhuǎn)型。開始很重視儒家教育，民初以后走向?qū)I(yè)的知識(shí)分子道路——林氏家族出了很多院士，在美國的。他們小時(shí)候不上小學(xué)，祖父在家里講儒家經(jīng)典，后來中學(xué)去新式學(xué)堂。你可以看到精英結(jié)構(gòu)很有彈性，確實(shí)很有延續(xù)性。

        以前我們對于共產(chǎn)黨的革命的習(xí)慣看法是，我們把精英打倒變成牛鬼蛇神，底層的人上位，那么它應(yīng)該是變動(dòng)的，但是為什么后來來看精英群體又有延續(xù)呢？

        您怎么看待這些在革命召喚下離開家庭、背棄家庭走向革命的人？您覺得因?yàn)樽呦蚋锩倪^程使得他們有了更強(qiáng)的個(gè)體性嗎？他們好像是離開了隊(duì)伍的束縛、壓抑而走向解放，但是最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們走向了更大的一個(gè)牢籠。這個(gè)問題您怎么看待？

        周錫瑞：想過，沒結(jié)論。也是很值得考慮的。

        我覺得他們不見得是為了逃離家庭的約束而去參加革命的，像有的就是因?yàn)槿毡救舜騺砹?，家庭自然就分散被破壞了，而不是故意逃避家庭。沒什么可逃的，然后各選各的路子，有些就參加革命了。我自己認(rèn)為，并且這本書里頭也沒有反映出太多其他的因素。從資料上看，我是覺得在某些方面黨在培養(yǎng)一種“黨是母親，黨是新家庭”的印象，尤其整風(fēng)之后，斗爭之后，歡迎到黨的懷抱、歡迎回來的一種安慰。也可能人家會(huì)覺得某種方面黨是一個(gè)屬于群體成員的、類似于家庭的，相親相愛的一個(gè)地方。

        某一個(gè)人會(huì)想要一個(gè)相親相愛的群體環(huán)境，一般小時(shí)候就是家庭給你提供這個(gè)環(huán)境，后來也有學(xué)生會(huì)、朋友、同學(xué)形成的環(huán)境，在某些時(shí)候就是黨組織給予的。在國外我覺得和中國一樣，比如在部隊(duì)，你和戰(zhàn)友有特別強(qiáng)的一種感情紐帶，這是類似的。不過黨——反正我沒入過黨——可能有各個(gè)階段的，有的階段可能有那種感情，后來也許比較淡了？反正值得考慮。

        

        提問：我剛剛看幾位老師講了這些故事，就是說在革命一百年時(shí)間里，掌握權(quán)力的群體，可能就還是在同一群人手里。我也有一個(gè)個(gè)例，跟您說的葉家非常相似。

        我的外婆人是蘇州高家的，她曾祖父是江蘇道臺(tái)，她自己讀軍校。她的家族一直以來是國民黨的忠實(shí)擁躉，建國后孩子們就面臨了選擇。外婆的兄弟們選擇留在大學(xué)，我外婆選擇去朝鮮參加軍隊(duì)，認(rèn)識(shí)了我外公。我外公的家庭是河北農(nóng)民。我覺得這也解釋了抗戰(zhàn)期間年輕人去加入中共軍隊(duì)的想法。因?yàn)槲乙矄栠^我的外公和爺爺，他們都是1938-1939年聶榮臻元帥建立晉察冀邊區(qū)以后去的延安。他們的想法很簡單，就是日本人來了以后家鄉(xiāng)沒有辦法待了，他們年輕時(shí)都是家里的秀才，那時(shí)候卻要去打游擊。敵人入侵我就要打游擊——我覺得這也是舊教育之下忠君衛(wèi)國的理念。他們是縣里的普通的富農(nóng)。在革命中他們的背景當(dāng)然在不斷上升，相對于過去提升了。但是我外婆就是清末有一定勢力的家庭，很明顯地衰敗了。我的外婆在朝鮮認(rèn)識(shí)外祖父，嫁給了我的外公以后一下子就 成了紅色家庭的一員。但是我的幾位舅公，有幾位在運(yùn)動(dòng)開始之后下場都是非常凄慘的。

        您剛才講到，大的家族視角去看，家族依然在。家族中跟黨接近的幾個(gè)成員的家庭，情況好得多，但是跟黨疏離的家庭，社會(huì)地位是一落千丈的。而且我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，外婆在講述青少年時(shí)期上學(xué)經(jīng)歷和學(xué)校的回憶的時(shí)候她會(huì)覺得很美好，但是你一旦說起革命中的一些問題的時(shí)候，她馬上就說我生活在一個(gè)萬惡的舊上海。而且她們有很強(qiáng)烈的恥辱感，因?yàn)樵谌諔?zhàn)時(shí)期她們依然留在上海，在租界里。一旦我問起這個(gè)問題，她就經(jīng)常會(huì)裝作沒有聽見。我看過一段1980年代的錄像，我曾外祖父去世的時(shí)候，我的一個(gè)舅公做了一個(gè)講話。這個(gè)舅公是一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的知識(shí)分子，1949年前的大學(xué)生，不是黨員。但是他在葬禮上的講話比參加革命的人還要黨化，他作為一個(gè)知識(shí)分子，他在他父親的葬禮上的講話是：“我們一定會(huì)忠于黨和國家，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下好好地建設(shè)我們的國家?！彼跉v次運(yùn)動(dòng)中受到了極大的沖擊，他很恐懼。在這種情況下，家庭完全分化了。嫁給紅色干部的妹妹成了家里最光榮的一員，知識(shí)分子哥哥們的地位則一落千丈，他們都非常地恐懼。從清末到民國再到共和國，在整個(gè)國家的權(quán)力結(jié)構(gòu)中家庭的掌握權(quán)力有挺大的變化。當(dāng)然我這是一個(gè)個(gè)例。不知道您怎么看。

        周錫瑞：這讓我想起一個(gè)可以考慮的事。

        我在寫這本書期間，有兩次在美國開設(shè)“中國家庭史”的課。那門課就十幾個(gè)人，大都是華裔學(xué)生。開始的時(shí)候做自我介紹，后來我們看家庭史的著作，最后每個(gè)人要寫長篇報(bào)告。有幾個(gè)人問能不能寫自己家的，后來就成了這門課的一個(gè)習(xí)慣，基本上所有的華裔學(xué)生都要寫自己家的故事。有意思的是，我馬上就發(fā)現(xiàn)每一家?guī)缀醵家欢〞?huì)碰到父母、爺爺或者誰不想講的一個(gè)什么事兒?？赡苁钦紊系模部赡苁撬饺松系?。不知道在中國應(yīng)該怎么樣，在美國，一碰到對方要回避的問題，那就要抓住這一點(diǎn)講清楚，找叔叔伯伯朋友來解這個(gè)謎。舉一個(gè)很簡單的例子，有一個(gè)臺(tái)灣的學(xué)生，也碰到父母不想講的事，就是這個(gè)家里的人五十年代被逮捕，在臺(tái)灣被關(guān)了十幾年，家里都不想談這個(gè)事。因?yàn)檎畱岩伤恰肮卜朔肿印?，所以家里不想談，他們一直覺得政治犯是大陸的事，我們臺(tái)灣是自由主義。后來就發(fā)現(xiàn)，哎呀，我們家里還有這個(gè)情況。

        好多這類的故事挺有意思也挺有意義，跟老一輩做的口述史，往往現(xiàn)在不問，老人先是記不?。ㄓ洃浟λネ耍髞聿辉诹?，就會(huì)后悔沒有搶救這段歷史?，F(xiàn)在年輕學(xué)生都是后毛時(shí)代生的，根本都不知道（那些事），自己沒經(jīng)歷過，好多的父母經(jīng)常是文革時(shí)候經(jīng)歷過的，往往就是不想講。不追問，好多事就遺失了，有點(diǎn)遺憾。反正我覺得這是自己教學(xué)方面比較成功、比較好玩的一件事，學(xué)生都很積極的，真的做研究，這對美國學(xué)生也非常好，特別是奶奶不會(huì)英文、自己中文也有限的情況下，可以（通過做口述）鍛煉他們的中文表述能力。

        提問：我們今天討論的最集中的是社會(huì)流動(dòng)的問題。您剛才說的是個(gè)體的流動(dòng)的問題，但我更感興趣的，比如說像何炳棣先生的研究，他其實(shí)做的是一個(gè)社會(huì)的垂直流動(dòng)的問題，用最通俗的話來說，就是底層的人有多大的機(jī)會(huì)能夠上來？

        我們?nèi)绻氐竭@個(gè)問題的話我們會(huì)看到蠻奇特的一個(gè)現(xiàn)象，一方面根據(jù)何炳棣先生那些經(jīng)典的研究，科舉制能夠讓中國人在明清那個(gè)時(shí)代從底層往上爬（當(dāng)然不是最底層），但是進(jìn)入現(xiàn)代中國以后，一方面我們發(fā)現(xiàn)這些家族有再生的能力，有不斷維持它的地位的能力，另一方面社會(huì)的流動(dòng)率可能越來越低。機(jī)會(huì)越來越少?？赡茉诿珴蓶|時(shí)代反倒垂直的流動(dòng)率會(huì)高一些。比如說有農(nóng)民當(dāng)副總理的事情。有通過捐納從地方精英變成陜西巡撫、陜西省省長的事情，這些事情在現(xiàn)代幾乎是再也不可能發(fā)生了。這可能不是一個(gè)歷史學(xué)的事情，這可能是一個(gè)政治的問題。究竟是我們需要一個(gè)固化的精英集團(tuán)，來維持這個(gè)結(jié)構(gòu)，來使這個(gè)文化不斷地再生產(chǎn)出來，還是說我們需要一個(gè)具有一定量的讓底層往上爬的機(jī)會(huì)的這么一個(gè)結(jié)構(gòu)？

        周錫瑞：何炳棣的那個(gè)研究在國外受到的批評比較多，問題也比較多，尤其是在地方上的情況不太一樣。你看葉家這個(gè)例子，除了明朝有一個(gè)有功名的人，之后都沒有，到葉坤厚才是一個(gè)貢生。葉坤厚這一支其實(shí)一直是農(nóng)村里頭比較有知識(shí)、有權(quán)力的，其他村民基本沒有什么知識(shí)的，所以你要看地方精英的。不過這個(gè)研究也說了，到晚清的時(shí)候，連沒有考過舉人進(jìn)士的，要是家里為清朝出力有功，他們就有機(jī)會(huì)上去。

        我自己也有這么一個(gè)邏輯：到民國時(shí)期，由于能上的學(xué)校都集中在大城市，所以農(nóng)民的機(jī)會(huì)越來越少。搞革命的時(shí)候農(nóng)民有一個(gè)機(jī)會(huì)，“文革”時(shí)農(nóng)民又有一個(gè)機(jī)會(huì)。不過現(xiàn)在，我覺得是一個(gè)很可悲的一個(gè)情況：要說父母兩個(gè)人身份都是真正務(wù)農(nóng)的，在北大，這種背景的學(xué)生一個(gè)都沒有（可參看李中清《無聲的革命》，北京：三聯(lián)書店，2013年）。所以當(dāng)代中國的這個(gè)情況，像前面說的，一般背景的人，在商界能上來，但是知識(shí)分子很少。當(dāng)然，我希望北大、清華只是特例。

        

        提問：由這個(gè)故事我主要想引申一個(gè)問題：葉家從安徽遷到了天津，天津這樣一個(gè)社會(huì)是怎么樣接納外鄉(xiāng)人的，他們又怎么樣在天津、在商海里頭保持一個(gè)大家族的這么一種聚集方式？

        周錫瑞：因時(shí)間有限就很簡單地說，主要因素是李鴻章的淮軍——還是通過家鄉(xiāng)的網(wǎng)絡(luò)來實(shí)現(xiàn)的。他們家就在安徽會(huì)館的后面，和會(huì)館連著的，屬同一塊地皮。