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周一圍對談張頌文:演員的清高是把雙刃劍
2000年,周一圍和張頌文相識于北京電影學(xué)院。那年,周一圍18歲,張頌文24歲。在“小鮮肉”的年紀(jì),他們并沒有交上屬于“小鮮肉”的好運。直到2014年的《繡春刀》上映,2020年的《隱秘的角落》播出,這對“難兄難弟”人到中年,才以演員的身份真正走進大眾的視野。
作為二十多年的老友,他們怎樣看待多年的共同沉寂?孤獨的時間能賦予演員什么?兩位的友情又是怎么樣的?他們會怎么聊戲?他們對演員這個職業(yè)有什么樣的困惑?要成為丹尼爾·戴-劉易斯還是伊莎貝爾·于佩爾?千人千面的演員是“工具人”嗎?演員又怎樣定義自我實現(xiàn)?
廣義上的讀書是富有反思的自我對話。我們歡迎任何具有自省精神的對話,這正是讀書能夠賦予人的最有價值的東西。
本期節(jié)目,我們邀請到周一圍和張頌文,聽聽兩位演員的自我追問與探索。
嘉賓
周一圍 演員
張頌文 演員
主持
呂彥妮 媒體人、自由撰稿人
本期你將聽到
03:11 回憶北京電影學(xué)院的表演課,“平均每節(jié)課要交25個作業(yè)”
04:20 張頌文:“我不認(rèn)為我以前過得很苦,我愿意”
06:44 周一圍:“如果演員僅僅只是角色的化身,我就不嗨這事兒了”
08:15 有的演員在意劇本,有的演員在意角色,這兩者之間有什么關(guān)系?
12:39 兩個人在冰面上遭遇的驚險時刻,事后感慨“命不該絕”
15:35 談?wù)勗拕 墩眍^人》
27:22 表演有國別之分嗎?“一個中國面龐行走在歐洲中世紀(jì)街道,我難以信服”
30:30 如何看待討好觀眾?“我們非常清楚我們永遠當(dāng)不了明星”
34:17 藝術(shù)和生活孰輕孰重
37:06 他的清高和對世界的復(fù)雜思考可能是一把雙刃劍
39:10 希區(qū)柯克說,演員是什么,演員是一個布景,“精雕細(xì)琢的布景沒意思”
42:53 “聰明的導(dǎo)演一定知道肉身是你,思想是你,嘴巴是你”
44:50 年輕時和如今讀蘇東坡傳記的不同感悟
內(nèi)容節(jié)選
“如果演員僅僅只是角色的化身,我就不嗨這事兒了”
張頌文:這兩天我的《掃黑決戰(zhàn)》上院線,他們就約了很多采訪,我一般只做三四個我就不想做了,為什么呢?很多人想問你一個問題,你回答完以后他下一個還在問說你前面很多年聽說跑組,沒什么戲拍,很窮,你怎么還能支撐下來。這東西因為我并沒有說過我很苦,我一直不覺得我苦,我自愿。
你好比說周一圍,他在《上陽賦》熱播的時候,不是趁熱打鐵去接所謂的代言、商務(wù),或接一個很好的網(wǎng)劇、電影。他在這個節(jié)骨眼上,《上陽賦》播到20多集的時候我打電話問他,我說“你拍哪個現(xiàn)在?”,他說他準(zhǔn)備接周可的《枕頭人》這個話劇,那有什么可說的?難道我需要跟他說“一圍,這是你最好的時光,你應(yīng)該趁著這個熱度,你有一個月或者兩個月、半年都可以接大量的商務(wù)”?你不需要去勸他的,他嗨這個話劇你有什么辦法!

《上陽賦》劇照。
呂彥妮:那到這兒我就要問了,周一圍說他變了,他現(xiàn)在對表演不感興趣了。這怎么理解?
張頌文:我大概知道他說的是哪方面的意思。因為是這樣的,這次在《掃黑決戰(zhàn)》首映那天我就丟了一個很大的人,底下的觀眾覺得你是演員,你一定看過自己的電影,就問我最難忘的戲是哪些。然后我就傻不拉嘰地跟大家分享我最難忘的是哪場戲。講的過程中,我發(fā)現(xiàn)底下鴉雀無聲,接著就看見導(dǎo)演在旁邊不停地擦汗,然后他說“張老師”,我說“怎么?”“沒有這場戲?!薄芭?,是嗎?那好,我再分享一場我印象很深刻的?!蔽揖椭v,導(dǎo)演說這場也沒有。我再分享一場,導(dǎo)演說“這場也拿掉了”。我就特別不想說話那天,他們問我什么我都不想說了。
我其實挺難過的。我能理解說戲被拿掉了一定有各種原因,這個原因里面可能有導(dǎo)演覺得你這場戲破壞了整體節(jié)奏,或者說時長不夠,或者是說導(dǎo)演覺得你表演得不準(zhǔn)確等。但作為演員,我的本體認(rèn)為結(jié)束以后我最難忘的就是這三場戲,這三場都不在其中了,這可能是當(dāng)演員最痛苦的地方。

張頌文在電影《掃黑決戰(zhàn)》飾演擁有多面身份的基層縣長曹志遠。
我覺得周一圍別說近幾年,應(yīng)該從五年前開始,他這種情緒是很大的,所以我猜他最近可能在思考另外一樣?xùn)|西,說如果我想保住我的表達初衷,最好的辦法,我跳開演員這個身份,我去做制作人、制片人、編劇、導(dǎo)演相關(guān)的工作,我猜對了沒有?
周一圍:這是其中一方面,另外一方面,我們從大概明白什么是表演這個工種,到后來說我們用我們學(xué)到的方法去觸碰、觸摸、接近,甚至說不叫變成,你化身成了一個角色。你比如說我要去花笨功夫講廣東話,我要去講西班牙語,你給我大概半年,甚至更長的時間,我們?nèi)ゾ氾w車啊,就像阿湯哥去攀巖,他真的把他變成一個什么樣的人,這些沒有問題。但如果那個人他恰巧不是我……就他變成了一個那樣的人之后,比如說我們看阿米爾汗變成一個胖子,突然又暴瘦,這東西沒有問題,這是方法,這是所謂的方法派,所謂體驗派的方法。如果那個人恰巧是你想要表達的,這些過程就會很值錢,但如果那個角色不再是你想要去表達的,你變成他,別人贊美你的技巧,贊美你的能力,但我不嗨這事兒了。
我為什么跟彥妮說這個?我想起來了,我很喜歡《枕頭人》這個戲,但是當(dāng)我真的演了這個戲,我發(fā)現(xiàn)我喜歡的是馬丁,那個作者,并不是卡圖蘭那個角色,我能理解他,他的起點到終點我都感同身受,但他的過程我非常不認(rèn)可,我要用大概21天的排練時間對抗我的40年,他那點東西是我身上沒有的,我要把它撿回來,我當(dāng)然可以用咱們學(xué)的技巧、咱們各自的東西去把它撿回來,看起來是很像的,但是我知道我心底里是不認(rèn)同、不認(rèn)可的,是這個問題。

馬丁·麥克多納(Martin McDonagh),英國電影導(dǎo)演、編劇、制片人、劇作家。劇作《枕頭人》自2003年在倫敦、紐約與世界各地演出,引起轟動。電影近作《三塊廣告牌》被認(rèn)為是當(dāng)年奧斯卡最佳影片提名中的最大遺珠。
“我對一個劇本想表達什么,導(dǎo)演想表達什么,興趣都不大”
呂彥妮:這個問題我覺得跟頌文聊很有意思。因為很長一段時間以來,大家對你的認(rèn)識或者仰視,其實都在于你塑造人物的那種滲透感,那種完全變身的狀態(tài),所以我其實很好奇,他這么說,你會是什么樣的想法?
張頌文:我跟他在這方面應(yīng)該有一些異同。一圍他有時候接拍了一部戲,接拍了一樣?xùn)|西,他去做這個角色的過程中,有時候可能未必會愛上這個角色。
呂彥妮:不是愛上,我覺得他未必會認(rèn)同。
張頌文:他對這個角色的三觀,這個角色的整體思考,在每天不停對臺詞和觸碰它的時候,他有時候可能會不喜歡這個角色,就像剛才說的,他可能只是喜歡這個劇本的作者本人。

《枕頭人》話劇劇照。
周一圍:它幾個角色拼出來的,他要傳達的東西我是很嗨的,但是這一塊拼圖,我忽然發(fā)現(xiàn)不對。
呂彥妮:怎么不對呢?因為剛才我們還在聊人就是很復(fù)雜的,就是很有差異性。人的很多選擇,我們就是不能理解的,那為什么你不能試著在這個過程里去理解這個人物的選擇呢?
周一圍:我理解完了,然后發(fā)現(xiàn)我并不認(rèn)同他。
呂彥妮:可你的任務(wù)難道是去認(rèn)同他,你的任務(wù)難道不是應(yīng)該把這種人表現(xiàn)出來給大家看嗎?
周一圍:如果這個人我不認(rèn)同他,我去表達他的目的是什么呢?目的是什么?我的樂趣從哪里來?
張頌文:不矛盾,我在這方面是這樣的,不管哪個戲擺在我的面前,我對一個劇本其實有時候興趣不大的,我跟他最大的差異在這里。
周一圍:是的。
張頌文:我對這個劇本想表達什么,導(dǎo)演想表達什么,興趣都不大,我最大的就是這個角色我喜不喜歡。

張頌文憑借《隱秘的角落》朱永平一角獲得無數(shù)好評。
呂彥妮:那如果這個角色你不認(rèn)同,你會喜歡嗎?
張頌文:如果我不認(rèn)同一個角色,我就做不到喜歡這個角色,我做不到喜歡一個角色,我是不會接一部戲的。所以有時候我身邊的人就說:“你拍戲我發(fā)現(xiàn)你不選團隊,你不管導(dǎo)演是誰,編劇是誰,攝影師是誰,你從來不問。”我說:“沒興趣,我只感興趣的就是這個角色,這個戲里我要演的這個角色我有沒有興趣,這個東西沒興趣就一切都免聊?!?/p>
但周一圍有時候是這樣的,他對這部戲最高的任務(wù)是他看完一個劇本以后,他對它整體想表達的東西最感興趣,他有時候?qū)λ胙莸慕巧挤旁诘诙豢紤],那就麻煩了。他一開始是沖著那個劇本:“我太喜歡那個劇本了,我去接這個戲?!钡窃谂牡倪^程中,“我發(fā)現(xiàn)我不喜歡我這個角色”。所以他這個矛盾不奇怪。
周一圍:一個問題在于,作為一個演員到底要成為丹尼爾·戴-劉易斯還是伊莎貝爾·于佩爾。其實我也high塑造角色,我們倆現(xiàn)在聊完之后,我們倆其實沒有區(qū)別,他high的塑造角色是說他要high那個角色,他為那個角色,比如說,李大釗,他往往寧愿在形象上、在形體上等方方面面去貼近那個人。表演讓人high的地方在于是你借那個角色的嘴,你說出你的認(rèn)知也好,或者你認(rèn)同的劇作家背后的那些人的認(rèn)知,借著你這個工種說出來沒有問題,我一點兒不拒絕,我深知愿意為他做各種各樣的方法派、體驗派,該做的所有事情沒有問題的。但是有時候它不是我認(rèn)同的,那不就是希區(qū)柯克先生說的,演員是什么,演員是一個布景。你只是一個精雕細(xì)琢的布景,那有啥意思?沒意思。

伊莎貝爾·于佩爾(Isabelle Huppert ),法國女演員。2017年,于佩爾憑《她》時隔21年,終于拿下演藝生涯的第二座愷撒影后。
張頌文:簡單講就是周一圍認(rèn)為最好的工作是接到一個劇本,而這個劇本的整體表達恰巧是他很想去表達的,最好他演的這個角色也是他很想去表達的。但我就不是,我跳開了劇本,劇本想表達什么與我無關(guān)。但痛苦的地方在于有時候?qū)а菘赡懿幌嘈乓粋€演員的創(chuàng)作方法,他覺得你就得按我的來。我覺得可能目前為止,我只遇到過兩個導(dǎo)演,真的是完全相信我的,一個是婁燁導(dǎo)演,一個是王曉豐導(dǎo)演。你要借我的肉身來表演,你用我的肉身、用我的聲音、用我的思想來表演,你去控制這個人,不能按照這些來表演,按照你的來表演。聰明的導(dǎo)演他不會這么做的,聰明的導(dǎo)演一定知道肉身是你,思想是你,嘴巴是你,當(dāng)然是你怎么舒服怎么來是最好的。

張頌文出演婁燁電影《風(fēng)中有朵雨做的云》。
藝術(shù)與生活孰輕孰重:“我冷死我都不會去拍”
呂彥妮:《枕頭人》里面有一個重要的情節(jié),主人公扛下了一切,認(rèn)罪,但他要警方留下與這一切罪惡都相關(guān)的作品手稿,他為了保護好400多篇小說做了一個交換,做了一個承諾。我想問你們兩個人,如果生活中遇到這樣的事情,在藝術(shù)作品和所謂的生活、生命之間,你們覺得孰輕孰重?雖然我們現(xiàn)實生活中不會遇到這么嚴(yán)重的選擇。

《枕頭人》話劇劇照。
張頌文:我能夠理解,我有時候選擇方式比較偏激。有一年冬天,我在我郊外的家,很冷,冷到周一圍在我家里的時候都得到車上去拿件羽絨服才能坐得住,你就知道我家有多冷了。然后,有一個戲找我,那會兒有什么戲找我,我都會跟他聊的,那個戲給我很多錢,錢一到手我就能買鍋爐燒煤供暖,那會兒北京還是可以這樣的。
但聊著聊著就發(fā)生了很多事情,最后我說我不去拍,這角色我太反感了,我說特別討厭這個角色,討厭這個制片人和導(dǎo)演,討厭他們對我的姿態(tài)。后來他說:“小伙子……”他這么說:“小伙子,先把冬天過冬的煤買了再說好不好?我就在電話里,我說“我冷死我都不會去拍?!蔽視聘林壅f出這么狠的話來,但當(dāng)然不至于會冷死我,怎么可能會冷死我,我都冷十年了,我怕什么,我就不!但我就是不能低那個頭,你低那一次就會有第二次、第三次。

《枕頭人》話劇劇照。
呂彥妮:你沒有過這樣的生活困境,對不對?
周一圍:什么?你說這么窘迫的嗎?
呂彥妮:對,你沒有過。
周一圍:要說慘,都有慘的時候,但慘到他這個程度我確實沒有。
呂彥妮:頌文覺得周一圍的弱點在哪里?
張頌文:弱點啊.....清高肯定是其中的一個優(yōu)點,但它恰巧也是雙刃劍,還有就是對人生的思考體系過于復(fù)雜。第三個,不知道是血型還是星座,導(dǎo)致這個人有點精神分裂,你知道嗎,就他有時候的行為和思考的點,你都覺得你挺受啟發(fā),就說我這個年紀(jì)的時候,我真的從來沒有思考過這些東西,但他就會這樣。那旁人不理解不就是剛才我那個形容嘛,精神分裂吧你!但是我恰巧覺得可能最可貴的就是這個地方。我們?nèi)绻狈α霜毩⑺伎嫉哪芰?,那不就變成功能性的“枕頭人”了!所以這是可貴的。我覺得他在《上陽賦》熱播的時候,選擇去演話劇。誰都知道話劇是不掙錢的,這個品格和選擇就應(yīng)該尊重了。

配樂
淺草キット?-北野武
3055 - O?lafur Arnalds
きくり-水谷広実
《作家和兄弟告別》-笑晨
團隊
內(nèi)容監(jiān)制:蕭奉
節(jié)目編輯:郝漢
協(xié)同策劃:鐘毅
后期制作:林星妤
視覺設(shè)計:莊直樹
音效制作:JustPod
聲明
本節(jié)目由「新周刊·硬核讀書會」出品,
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原標(biāo)題:《周一圍對談張頌文:演員的清高是把雙刃劍》
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