【編者按】

       加拿大哲學(xué)家、社群主義代表人物查爾斯·泰勒（Charles Taylor）在巨著《世俗時(shí)代》（A Secular Age，中文版今年年底將由上海三聯(lián)書(shū)店推出）中用近千頁(yè)的篇幅探討了人類世界如何從普遍有信仰的1500年逐漸轉(zhuǎn)向信仰變得可有可無(wú)的2000年。泰勒的興趣點(diǎn)并不全在歷史，他熱衷政治，主張哲學(xué)家應(yīng)該知行合一，他關(guān)心的大問(wèn)題是信仰缺失導(dǎo)致當(dāng)代人難以進(jìn)行深層的精神追求。而現(xiàn)今世俗化社會(huì)對(duì)宗教所持的懷疑和戒備態(tài)度，也時(shí)常會(huì)刺激狂熱信徒走上極端的道路。如何讓世俗社會(huì)更開(kāi)放更具包容性？如何在世俗社會(huì)中進(jìn)行合理的宗教表達(dá)？泰勒最近接受了加拿大《評(píng)論》（Comment）雜志主編詹姆斯·K.A.史密斯（James K.A. Smith）的專訪，暢談“開(kāi)放性的”世俗主義。

加拿大哲學(xué)家、社群主義代表人物查爾斯·泰勒（Charles Taylor）。

        史密斯：可能您還在修改《世俗時(shí)代》的時(shí)候，就接到了魁北克省政府的電話，邀請(qǐng)您加入“文化差異適應(yīng)實(shí)踐咨詢委員會(huì)”（The Consultation Commission on Accommodation Practices Related to Cultural Differences）？

        泰勒：《世俗時(shí)代》一寫(xiě)完我就接到電話了。

        史密斯：他們邀請(qǐng)您擔(dān)任委員會(huì)聯(lián)合主席，這本書(shū)是不是部分原因？

        泰勒：不是的，他們邀請(qǐng)我是因?yàn)槲曳浅嵝膮⑴c魁北克的政治事務(wù)。許多魁北克人對(duì)其他宗教有種文化上的不安，而且又有第三方針對(duì)此狀況興風(fēng)作浪，總理有點(diǎn)手足無(wú)措。當(dāng)時(shí)的總理來(lái)自自由黨，自由黨本身就是多元的，所以沒(méi)法處理這些問(wèn)題，對(duì)不對(duì)？但其他黨派可能會(huì)拿這個(gè)問(wèn)題做文章來(lái)挑戰(zhàn)他。

        所以他做了件很聰明的事，他對(duì)反對(duì)者說(shuō)：“選舉時(shí)無(wú)須討論這個(gè)問(wèn)題，我們會(huì)有一個(gè)藍(lán)帶委員會(huì)來(lái)負(fù)責(zé)?！闭紊险f(shuō)，藍(lán)帶委員會(huì)必須有一個(gè)支持獨(dú)立的，一個(gè)支持統(tǒng)一的。所以知名的社會(huì)學(xué)家、史學(xué)家熱拉爾·布沙爾（Gérard Bouchard）入選，他是前總理的兄弟。還有我本人，作為一個(gè)有點(diǎn)兒聲譽(yù)的哲學(xué)家、思想家的人，對(duì)政治也熱心——我參選過(guò)國(guó)會(huì)議員等等。

        政治上說(shuō)，這是很聰明的一招。熱拉爾和我都覺(jué)得這很明智。我們說(shuō)：“他利用了我們！但很棒！”【笑】他們也許不會(huì)聽(tīng)我們寫(xiě)的報(bào)告的意見(jiàn)（2008年布沙爾和泰勒在接受委員會(huì)任命后提交了一份題為“鑄造未來(lái)：和解時(shí)刻”的報(bào)告，長(zhǎng)達(dá)三百零七頁(yè)，基于多元現(xiàn)代社會(huì)生活的原則對(duì)文化差異的適應(yīng)性實(shí)踐提出了三十七項(xiàng)建議——譯注），但我們制定了一系列原則，并公之于眾。去年魁人黨政府提出“魁北克價(jià)值憲章”后（該憲章禁止人們?cè)谡k公室和公共機(jī)構(gòu)如醫(yī)院、學(xué)校、幼兒園和公檢法部門等辦公場(chǎng)所中佩戴有明顯宗教色彩的標(biāo)志性物件，如穆斯林的頭巾與面紗、錫克人的包頭、猶太人的小帽等等。但人們可以佩掛小型的十字架，掛在魁省議會(huì)大廳中的大十字架也予以保留，因?yàn)樗鼈兪恰拔覀兾幕囊徊糠帧薄？】偫眈R華推出“價(jià)值憲章”給出的理由是，為保持魁北克的世俗化與社會(huì)和諧。——譯注），我們的報(bào)告終于再度發(fā)揮作用。我們受到各種媒體邀約，這樣我們就真正有機(jī)會(huì)抨擊這糟糕的憲章。不是我們贏了，而是他們自取失敗！

        史密斯：所以這就像加爾文教徒說(shuō)的天時(shí)地利（providential timing）！您一寫(xiě)完理論大作，就應(yīng)邀加入委員會(huì)，可以付諸實(shí)踐了。您也將這視為一種機(jī)遇嗎？

        泰勒：當(dāng)然了。

        史密斯：你們的報(bào)告發(fā)布沒(méi)幾年，短命的“魁北克價(jià)值憲章”就問(wèn)世了，您吃驚嗎？

        泰勒：不太吃驚，我們?cè)缇陀蓄A(yù)感了。魁人黨（也是魁北克支持獨(dú)立的黨派）是在瑞內(nèi)·勒維克（Rene Levesque）領(lǐng)導(dǎo)下起步的，瑞內(nèi)和我是朋友，雖然世界觀完全不同。如果有人問(wèn)他：“魁北克民族主義已經(jīng)夠狹隘的了，你們是想讓情況變得更糟嗎？”他會(huì)說(shuō)：“不，如果我們能夠在這項(xiàng)政治主張中真正表達(dá)看法，我們是可以超越狹隘的?！蔽覐膩?lái)不認(rèn)為這樣能解決問(wèn)題，但這是他想要的。

        在呂西安·布沙爾（Lucien Bouchard，熱拉爾·布沙爾的兄弟）治下，這一點(diǎn)得到了重申和強(qiáng)化。但在魁人黨內(nèi)部，一直有繼續(xù)推行文化民族主義的傾向。這才是真正有回報(bào)的！后來(lái)那個(gè)第三方政黨民主行動(dòng)黨（ADQ）也有相似目標(biāo)，在之后的選舉中晉身為反對(duì)黨，魁人黨反而退居第三。時(shí)任黨魁的馬華夫人說(shuō)：“我們決不退縮！我們的競(jìng)選宗旨不會(huì)改變！”

        所以我們對(duì)“憲章”的出臺(tái)早已有所感覺(jué)。馬華和其他人之前也是這個(gè)委員會(huì)的成員，但很清楚，她并不相信文化差異的適應(yīng)實(shí)踐這回事。

        史密斯：在“適應(yīng)報(bào)告”中您倡導(dǎo)一種“開(kāi)放性的世俗主義”。那么它的反面是什么？“封閉的”世俗主義嗎？

        泰勒：我們這樣提，是希望人們得到類似“開(kāi)放性的世俗主義”的建議。但有些人會(huì)說(shuō)它反面才是“真正的”世俗主義！

        史密斯：因?yàn)殚_(kāi)放性的世俗主義堅(jiān)持國(guó)家中立的原則、政教分離的原則，我認(rèn)為它不是您之前說(shuō)過(guò)的“激進(jìn)的”世俗主義。它也不是“封閉的”世俗主義，因?yàn)樗鼘?shí)際上試圖保持中立。所以它并不反對(duì)宗教。

        泰勒：的確如此。

        史密斯：“魁北克價(jià)值憲章”是不是代表了一種“封閉的”世俗主義？

        泰勒：是的，這里面總有點(diǎn)見(jiàn)不得人的東西，因?yàn)槟銢](méi)法正大光明地去說(shuō)這憲章受歡迎的真正動(dòng)機(jī)——實(shí)際上是“文化不適應(yīng)”。在當(dāng)今的世界，你不能直接說(shuō)“你讓我不舒服了，請(qǐng)別這樣了或者你走開(kāi)”。你得找一種讓人能接受的理由，而“拒絕世俗化導(dǎo)致觸犯了現(xiàn)代社會(huì)的前提條件”是譴責(zé)有宗教信仰的人的過(guò)得去的理由，所以他們緊緊抓住這條不放。

        但要做到這一點(diǎn)，你得重新定義一種站不住腳的世俗主義。你的政權(quán)不再捍衛(wèi)每個(gè)人的良心自由（不管有沒(méi)有宗教信仰，這就是我說(shuō)的“開(kāi)放性的”世俗主義），而變成了一種提防宗教的世俗主義，時(shí)刻準(zhǔn)備對(duì)之進(jìn)行限制。無(wú)宗教信仰變成了常態(tài)，盡管你尚能容忍安分守己的宗教。

        史密斯：把宗教窄化成個(gè)人事務(wù)。

        泰勒：對(duì)，只要它不做出出格的舉動(dòng)就可以繼續(xù)存在，而社會(huì)的共同紐帶是我們信奉一種與宗教不相容的東西——比如“理性”或“解脫”諸如此類。

        但在其他類型的la?cité（法語(yǔ)中指世俗化政府不參與亦不干預(yù)宗教事務(wù)——譯注）或“開(kāi)放性的”世俗主義中你必須做到對(duì)各種宗教以及所有無(wú)信仰者都一視同仁，不能差別對(duì)待。

        史密斯：“價(jià)值憲章”的失敗及其激發(fā)的回應(yīng)，對(duì)您有鼓勵(lì)嗎？整體人群是怎樣想的？大眾對(duì)這些問(wèn)題的觀感是怎樣的？

        泰勒：是的。它確認(rèn)了一些我們已經(jīng)知道的事，但程度更深了：真正接觸過(guò)移民的人，比如蒙特利爾的年輕人，比如我孫子，他讀書(shū)的法國(guó)學(xué)校什么人都有，他會(huì)對(duì)我說(shuō)：“爺爺，怎么回事？這些人都瘋了！我就有個(gè)朋友叫阿里……有什么好大驚小怪的！”還有一些人有一定年紀(jì)，居住的地區(qū)沒(méi)有移民，他們從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)不一樣的人。所以這種情緒有一定壽命，但越來(lái)越短了。

        有些事真是天意。他們不顧一切地倉(cāng)促推動(dòng)公投，結(jié)果自取失敗。這種立場(chǎng)持續(xù)發(fā)酵了一段時(shí)間。等到他們卷土重來(lái)的時(shí)候，我相信，我也希望我們能夠做好準(zhǔn)備。我參加了一個(gè)叫“魁北克包容性”（Québec Inclusif）的組織，我們致力于去偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村，推動(dòng)更具“開(kāi)放性的”立場(chǎng)。

        史密斯：有些人可能會(huì)對(duì)開(kāi)放性世俗主義的概念感到困惑，因?yàn)樗麄冎徽J(rèn)同封閉的、激進(jìn)的、好斗的世俗主義。但開(kāi)放性的世俗主義實(shí)際上尊重差異，為宗教社群和宗教在公共空間的表達(dá)留出空間。

        泰勒：看，問(wèn)題在于，“世俗主義”這個(gè)翻譯不能很完美地表達(dá)la?cité的含義，不是嗎？la?cité這個(gè)詞有很強(qiáng)的法國(guó)背景。在1904-1905年的法國(guó)有兩種很強(qiáng)的傾向，一種是強(qiáng)硬派，他們想清掃所有的宗教秩序；另一種說(shuō)：“重要的是良心的自由。這才是真正關(guān)鍵的?！?/p>

        我們繼承的是后一種傳統(tǒng)，因?yàn)樗沁@里的人們所熟悉的，我和喬瑟琳·麥克盧爾（Jocelyn MacLure）琢磨出了如何來(lái)表達(dá)。我們的觀點(diǎn)是：不同環(huán)境里會(huì)有不同的政權(quán)，但它們的基本原則中的共同點(diǎn)是：國(guó)家的公平性，以及最大限度的良心自由。我們應(yīng)該考慮如何做到這些。

        史密斯：我們應(yīng)該擔(dān)心良心自由模式本身已經(jīng)鼓勵(lì)了某種信仰的個(gè)人主義觀念？

        泰勒：除非你已經(jīng)陷入一種自我認(rèn)知（這很普遍）——認(rèn)為那些宗教應(yīng)該被全社會(huì)所信仰，應(yīng)該成為全社會(huì)統(tǒng)一的基礎(chǔ)。

        現(xiàn)在，這很容易理解。美國(guó)情況不太一樣，因?yàn)樗龔囊环N特定的教派轉(zhuǎn)變成了基督教國(guó)家。但如果你去歐洲，就會(huì)看到完全不同的社會(huì)：有的完全是加爾文派的，有的完全是天主教的。這些信仰立場(chǎng)的整體概念在于成為它的一部分，一種歸屬感。

        史密斯：某種程度上說(shuō)，這些社會(huì)天然就是社群性的，對(duì)嗎？還是……

        泰勒：我不介意使用“社群主義的”，因?yàn)榻虝?huì)生活本身就是一種社群。但在歐洲語(yǔ)境下，這會(huì)與政治社會(huì)產(chǎn)生關(guān)聯(lián)。這是強(qiáng)硬派世俗主義的大問(wèn)題：像雅各賓黨人這樣的強(qiáng)硬派無(wú)法想象任何其他的社會(huì)結(jié)構(gòu)。所以他們必須采用徹底換血的做法。趕走宗教，換上人權(quán)！這就是強(qiáng)硬派世俗主義的作風(fēng)：如果我們無(wú)法就基礎(chǔ)問(wèn)題達(dá)成共識(shí)，還怎么能管理一個(gè)社會(huì)？

        史密斯：您的意思是，強(qiáng)硬派世俗主義通常無(wú)法欣賞國(guó)家之外的公民社會(huì)的強(qiáng)健穩(wěn)固？

        泰勒：這樣說(shuō)可能不公平。換種說(shuō)法，問(wèn)題在于國(guó)家本身如果沒(méi)有支撐性倫理，就無(wú)法正常運(yùn)作。我從讓·博貝羅（Jean Baubérot）那里學(xué)到很多，他是研究la?cité的偉大法國(guó)史家之一。他本人是新教徒，從屬歸正會(huì)（Eglise Reformée），他對(duì)不同流派有精彩的分析。他提出了一種觀點(diǎn)：人們認(rèn)為強(qiáng)硬世俗主義也是一種公民宗教。所以某種雅各賓哲學(xué)也是公民宗教，它把我們連接在一起，這是政治倫理背后的紐帶。

        問(wèn)題在于（說(shuō)來(lái)不易，尤其是在西方語(yǔ)境下）我們明白我們需要一種共同的倫理，我們需要一整套共同的原則，但它們不應(yīng)帶上信仰或非信仰立場(chǎng)的色彩。我們必須留出空間。這是從封閉的世俗主義走向開(kāi)放性的世俗主義的一步。某種意義上說(shuō)，封閉的世俗主義的思維模式依然是宣信國(guó)家的（confessional states，主張或鼓勵(lì)全民信教的國(guó)家——譯注）思維，只不過(guò)改變了信仰的內(nèi)容！

        史密斯：那么開(kāi)放性世俗主義的邊界在哪里？比如在適應(yīng)性報(bào)告中，您說(shuō)“性別平等是不容置辯的原則”。我們可以暫時(shí)從美國(guó)語(yǔ)境出發(fā)提問(wèn)嗎？

        泰勒：當(dāng)然。

        史密斯：比如說(shuō)，開(kāi)放性的世俗主義會(huì)為仍然反對(duì)同性婚姻的宗教社群留出空間嗎？

        泰勒：應(yīng)該如此，但前提是他們不排斥同性戀人群。但還有另外一條很重要的原則（我沒(méi)有在報(bào)告里強(qiáng)調(diào)，但現(xiàn)在變得越來(lái)越重要了，所以我應(yīng)該將之納入反對(duì)憲章的論點(diǎn)），那就是人永遠(yuǎn)不該因言獲罪。法國(guó)大革命犯過(guò)這樣的錯(cuò)誤，我們必須避免。

        那么現(xiàn)在就有了邊緣兩難。在美國(guó)有些人會(huì)拒絕從事某些工作，但你很難去責(zé)難他。對(duì)這些問(wèn)題我沒(méi)有一把萬(wàn)能鑰匙去解決，但必須允許雙方都存在。如果一個(gè)醫(yī)生說(shuō)“我不會(huì)為人墮胎”，那么人們應(yīng)該能夠說(shuō)，“可以理解你不愿意?？梢砸髶Q人”。還有一個(gè)很重要的原則（我們?cè)趫?bào)告里也沒(méi)有充分展開(kāi)，但我對(duì)之有堅(jiān)定的信念），就是政治生活和道德生活中或多或少充滿了兩難困境，不能因?yàn)槟阌薪y(tǒng)一均質(zhì)的良方，就要消滅一切兩難。良知自由和允許人們擁有權(quán)利的邊界之處必然會(huì)有兩難處境。

       史密斯：《評(píng)論》雜志最近有一期討論“忠實(shí)的妥協(xié)”（faithful compromise）的專號(hào)，這看上去幾乎是個(gè)不可理解的概念，但我聽(tīng)到您說(shuō)“看，政治生活充滿兩難”時(shí)，也意味著政治生活其實(shí)一直在妥協(xié)?！爸覍?shí)的妥協(xié)”試圖辨明：每個(gè)社會(huì)在妥協(xié)當(dāng)中，如何能做到自由，做到忠實(shí)？我認(rèn)為令人擔(dān)憂（我更熟悉美國(guó)語(yǔ)境）的是，一些強(qiáng)硬派世俗主義者越來(lái)越不愿意容忍差異，這是很諷刺的。開(kāi)放性的世俗主義會(huì)讓他們對(duì)差異采取更為寬容的態(tài)度。您覺(jué)得強(qiáng)硬派世俗主義變得咄咄逼人且好斗，正是因?yàn)樗杏X(jué)到危機(jī)？

        泰勒：是的，這是很重要的洞見(jiàn)。我覺(jué)得像道金斯那樣的人特別能讓人想起十九世紀(jì)面對(duì)達(dá)爾文的某些圣公會(huì)主教。為什么？因?yàn)橛械娜藢?duì)“我們要向哪里去”的問(wèn)題堅(jiān)持一己之見(jiàn)。在十九世紀(jì)的語(yǔ)境下，他們的觀念是基督教要傳向全世界，而且這種觀念變得越來(lái)越合理，因?yàn)樾陆掏礁嗔?，與民主關(guān)聯(lián)，所以我們上了一個(gè)新臺(tái)階。

        結(jié)果來(lái)了一枚巨型炸彈，就是達(dá)爾文?；浇绦叛鍪桥c大設(shè)計(jì)的觀念相關(guān)聯(lián)的，上帝為我們?cè)O(shè)計(jì)了世界萬(wàn)物，當(dāng)下發(fā)生的一切都應(yīng)遵循神意。然后達(dá)爾文說(shuō)“大自然是冷酷無(wú)情的”等等，對(duì)整個(gè)神意設(shè)計(jì)的觀念提出了根本性質(zhì)疑。本來(lái)相信世界將沿著基督教道路一路向前的人們，突然發(fā)現(xiàn)不是這么回事，會(huì)很郁悶的。

        我覺(jué)得今天許多像達(dá)爾文那樣的世俗主義者也是如此?！拔覀冇X(jué)得宗教在式微，這很好。就應(yīng)該這樣！”于是當(dāng)宗教“回潮”時(shí)，他們會(huì)說(shuō)：“這太野蠻了！你們?cè)诟墒裁茨兀?！?/p>

        史密斯：他們叫得更尖利了，好像要用盡最后一口氣似的。那么您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？您覺(jué)得“原教旨主義的”世俗主義或類似的東西越來(lái)越像少數(shù)派報(bào)告了嗎？

        泰勒：這要看情況。因?yàn)槟憧?，總有最糟糕的可能性存在，那就是兩邊都走極端。美國(guó)許多基督徒右翼走起極端來(lái)跟許多伊斯蘭教的穆斯林走極端差不多。這種極端化會(huì)讓人對(duì)別的人做出可怕的舉動(dòng)，而且很難說(shuō)服他們擺脫極端思維。這樣事情就會(huì)變得更糟。

        另一方面說(shuō)，還有一種劇本，其可能性和極端劇本差不多。這種劇本是我們對(duì)人類精神生活的理解發(fā)生了某種突變（這就是我在《世俗時(shí)代》中詳細(xì)討論的），我們完全超越了所謂的“基督教世界”，我們將基督教信仰視為在一個(gè)擁有巨大差異的世界中不斷流變，它有值得尊敬之處，也有值得學(xué)習(xí)之處。但首要之事，是我們要成為我們自己。我們必須有自己的信仰。

        焦點(diǎn)不應(yīng)該在信仰何種宗教上，因?yàn)楸M管信仰重要，它始終是次要的。我，或者其他任何人為何成為基督徒，是因?yàn)槲覀冊(cè)谶@里看到了通向上帝的道路。這才是重要的。

        我還認(rèn)為我們應(yīng)該恢復(fù)早先對(duì)信仰的理解，那就是將信仰視為一種旅程。尼撒的貴格利、奧古斯丁等等都這么看。我們并不真正認(rèn)識(shí)上帝！因?yàn)闊o(wú)法真正認(rèn)識(shí)，那干嘛還要拿著各種配方解藥去敲打人們的腦袋呢？不必如此，就過(guò)有信仰的生活吧！讓它豐富你的生活，以及你身邊人的生活。

        史密斯：人們?nèi)绾慰创?dāng)下的態(tài)度是如此不同，這幾乎取決于人們成長(zhǎng)的框架，但您能夠想象有一種基督教會(huì)放棄不言自明的“基督教世界”工程嗎？

        泰勒：當(dāng)然，我身邊就有。

        史密斯：您親眼見(jiàn)過(guò)？

        泰勒：那還用說(shuō)！我自己就參與了一個(gè)叫“基督徒默想”（Christian Meditation）的運(yùn)動(dòng)。它可以追溯到約翰·梅恩（John Main），我一直收到他們的簡(jiǎn)報(bào)。它在世界各個(gè)國(guó)家都像野火一樣傳播。但在魁北克……你看，直到上世紀(jì)六十年代我們有的是非常非常專權(quán)的教會(huì)，然后是我們稱為“寂靜革命”的那一代人結(jié)束了這一狀況……但其中有些人，你跟他們簡(jiǎn)直沒(méi)法說(shuō)話。他們會(huì)說(shuō)，“宗教就是暴政！”他們沒(méi)有把自己從本堂神甫那里解放出來(lái)。在他們的案例里根本就沒(méi)有神甫，所以他們沒(méi)法解放自己。但他們?cè)趯ふ覄e的東西。

        史密斯：他們的解放可能看上去像在尋找什么東西來(lái)指引他們。

        泰勒：沒(méi)錯(cuò)！

        史密斯：去疏導(dǎo)他們。

        泰勒：是，這又與排斥一切宗教的宗旨有些矛盾，所以這里有種很有趣的現(xiàn)象……有不少年輕人的天主教團(tuán)體邀請(qǐng)我談這些問(wèn)題，他們還處于那個(gè)波長(zhǎng)上。現(xiàn)代社會(huì)分化得很厲害，許多人要尋求精神指引，他們又很不一樣，但是我們不要因此開(kāi)始爭(zhēng)吵，而是應(yīng)該討論，甚至彼此幫助、鼓勵(lì)。

        史密斯：所以您覺(jué)得泰澤團(tuán)體（Taizé community，這是一個(gè)位于法國(guó)勃艮地索恩-盧瓦爾省的基督徒包含天主教、基督新教、東正教的修道者團(tuán)體。泰澤團(tuán)體在1940年由基督新教神學(xué)家羅哲修士創(chuàng)立，它歡迎全世界的民眾及不同的傳統(tǒng)，這種國(guó)際主義表現(xiàn)在其宗教音樂(lè)及祈禱用眾多語(yǔ)言來(lái)傳送，包括東正教傳統(tǒng)之詩(shī)歌及圣像；該團(tuán)體不嘗試集中發(fā)展組織本身，而是將曾參與泰澤活動(dòng)的年輕人送回他們自己所屬的教堂、教區(qū)、團(tuán)體或社區(qū)，試圖與眾多人一起建立“信心在人間之旅”——譯注）很有意思。

        泰勒：的確，他們已經(jīng)開(kāi)始這樣做了。

        史密斯：在“世俗化”歐洲的中心，對(duì)嗎？

        泰勒：是。我有幾個(gè)孩子都去過(guò)泰澤，在那兒工作過(guò)一段時(shí)間。1988年我去那里看望女兒時(shí)，被徹底折服了。之前我已經(jīng)很仰慕羅哲修士，但親身去到那里感受會(huì)更深。我當(dāng)時(shí)就想：“這就是典范。”

        史密斯：在《世俗時(shí)代》中您寫(xiě)道，“看，沒(méi)有回頭路可走了。”世界已經(jīng)被祛魅了。即便我們?cè)俣葘?duì)世界施魅，也沒(méi)法抵消已經(jīng)發(fā)生過(guò)的祛魅。另一方面我又想，您肯定最不希望采用一種直線下降的敘述。那么您能想象人們會(huì)期待“無(wú)求于外的人本主義”（exclusive humanism，《世俗時(shí)代》中的關(guān)鍵詞之一，在世界被祛魅后轉(zhuǎn)向人類中心主義，原本接受精神力滲透的“多孔”自我轉(zhuǎn)向了“緩沖”自我，為自我設(shè)置理性的屏障，不再主動(dòng)接受外在精神界的影響。泰勒認(rèn)為它最大的問(wèn)題是無(wú)法滿足人類更深層或更高的精神追求——譯注）將自證無(wú)能嗎？

        泰勒：噢當(dāng)然，一直如此！許多人覺(jué)得無(wú)法與“無(wú)求于外的人本主義”溝通，而那些認(rèn)同“無(wú)求于外的人本主義”的人，一旦他們開(kāi)始追求某種精神深度，都會(huì)發(fā)現(xiàn)一定的困難。

        史密斯：我們不想當(dāng)預(yù)言家，但也不能排除這種情況：當(dāng)我們踟躕于封閉的內(nèi)在框架太久之后，可能會(huì)產(chǎn)生幽閉恐懼癥，然后我們的文化可能會(huì)催生了不起的更新?lián)Q代，對(duì)嗎？

        泰勒：絕對(duì)可能。但要如此預(yù)言也的確很困難，因?yàn)槲覐暮稳たㄋ_諾瓦（Jose Casanova）這里學(xué)到了很多——人們真的太不一樣了！東德的大部分人宣稱自己是無(wú)神論者；但還有美國(guó)或者巴西呢！我去過(guò)很多地方，跟很多人談過(guò)，你會(huì)看到很不同的情況在發(fā)生。

        或者看看烏克蘭?，F(xiàn)在人們當(dāng)然對(duì)官方的東正教大主教（比如莫斯科那位）很反感，因?yàn)樗麄儠?huì)用強(qiáng)：“這是我們的傳統(tǒng)，這是成為俄羅斯人的意義，如果你不是這樣的，那你就不是真正的俄羅斯人！”諸如此類。

        史密斯：實(shí)際上他們可以來(lái)點(diǎn)兒世俗化！

        泰勒：【笑】沒(méi)錯(cuò)。

        在烏克蘭，基輔羅斯的弗拉基米爾在第聶伯河給所有人施洗這一形象有三種可能的繼承人，一種是莫斯科的東正教大主教，一種是類似基輔大主教的人——必須是烏克蘭人，第三種是烏克蘭天主教?，F(xiàn)在，這三派里有許多人都決定要做一件新鮮事兒，那就是“讓我們同舟共濟(jì)”。這種非同尋常的現(xiàn)象不僅在所有三個(gè)社群里都有所增長(zhǎng)，而且別處也一樣！這在近期發(fā)生的事件背景中看來(lái)簡(jiǎn)直讓人驚訝：就連天主教也在東方設(shè)立教區(qū)了。在槍林彈雨中，我不知道人們是怎么了，但這里有種真正的上升，而且這種情況對(duì)非基督教信仰也同樣適用。對(duì)某種靈性的渴求四處蔓延。我認(rèn)為真正對(duì)之形成阻礙的是在一種教派控制下、且強(qiáng)烈認(rèn)同“基督教世界”的社會(huì)，而這種社會(huì)發(fā)生斷裂后被徹底拋棄，于是人們剩下的選擇似乎只有非宗教——這是錯(cuò)誤的。

        從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，烏克蘭教會(huì)可能是未來(lái)。這在捷克斯洛伐克已經(jīng)發(fā)生過(guò)。

        史密斯：像魁北克的情況一樣，我們可能需要一些代際空間，這樣對(duì)之前政權(quán)的仇恨可以被淡化或遺忘。

        泰勒：也許需要好幾代的空間！才能徹底翻過(guò)基督教信仰或任何信仰……就讓我們說(shuō)基督教信仰吧，它天然地跟特定的非常強(qiáng)勢(shì)的自上而下的政權(quán)相關(guān)聯(lián)。

        史密斯：這就是引人注目的方濟(jì)各教皇一直在極力強(qiáng)調(diào)的吧？

        泰勒：看上去是這樣。

        史密斯：我的意思是，我覺(jué)得本篤十六世教皇和方濟(jì)各教皇之間的斷層也許沒(méi)有主流媒體渲染的那樣大，但我覺(jué)得差異之一是方濟(jì)各教皇不太關(guān)注信仰、多種信仰和其中各種細(xì)節(jié)，而更多地關(guān)注那種經(jīng)驗(yàn)和朝圣的旅程。

        泰勒：是，但我的意思是《馬太福音·二十五章》里說(shuō)的，更強(qiáng)調(diào)去踐行，即便你沒(méi)有信仰，還是要踐行，所以我們應(yīng)該一起努力。我覺(jué)得這是偉大的事。

        但換句話說(shuō)……我必須說(shuō)，我很景仰作為神學(xué)家的本篤十六世，但他并不真正理解他身處的世界，所以他的世界觀是完全逆流反動(dòng)的。他認(rèn)為靈性道路的分叉是相對(duì)主義，但這不是相對(duì)主義?；浇虝?huì)有非常豐富的應(yīng)變潛力，但他卻認(rèn)為大敵當(dāng)前，甚至兵臨城下，需要自衛(wèi)。

        史密斯：可能方濟(jì)各對(duì)您之前提到的暫時(shí)性（provisionality）更為坦誠(chéng)。如果一個(gè)人經(jīng)歷過(guò)狹隘、強(qiáng)制性的信仰，這聽(tīng)上去像簡(jiǎn)直是福賜。

        泰勒：天主教會(huì)必須克服圍繞在教權(quán)周圍長(zhǎng)達(dá)幾百年的權(quán)力炫耀，尤其是教皇一職，也許方濟(jì)各能夠有所幫助。

        史密斯：在我看來(lái)，盡管您詳細(xì)記錄了人類如何一步步走向世俗時(shí)代，但您還是很積極樂(lè)觀的。

        泰勒：噢是的！

        史密斯：那么希望來(lái)自哪里？它具體是什么樣子的？

        泰勒：這我可不知道。我抱著希望……同時(shí)我也像其他人一樣有懷疑和失望。我不知道是不是跟我出生的年代有關(guān)，我生于1931年，所以1951年時(shí)我正好二十歲，當(dāng)時(shí)正在籌備梵蒂岡第二屆大公會(huì)議的神學(xué)家們主要是法國(guó)人（我腦子里出現(xiàn)的是龔加爾和呂巴克），他們的言論得到了傳播，尤其是法語(yǔ)世界，以及整個(gè)教會(huì)。呂巴克是耶穌會(huì)士，龔加爾是多明我修士。他們?nèi)チ丝笨?，?dāng)時(shí)他們很小眾。你看，皮埃爾·特魯多（Pierre Trudeau，加拿大前總理——譯注）創(chuàng)辦了《自由城市》（Cité Libre）雜志，《自由城市》一開(kāi)始是巴黎文學(xué)雜志《精神》（Esprit）的魁北克分部。這事兒有人知道嗎？

        史密斯：不會(huì)吧！【笑】還有這回事！

        泰勒：所以我二十歲時(shí)讀了龔加爾，二十一歲時(shí)讀了呂巴克。直到現(xiàn)在，我從來(lái)沒(méi)有支持過(guò)魁北克長(zhǎng)期存在的專制教會(huì)。我對(duì)之感到厭惡，但突然間我看到了一幅完全不同的信仰圖景。

        史密斯：您沒(méi)有經(jīng)歷什么浪子回頭的階段就直接悟道了？

        泰勒：對(duì)。我沒(méi)有在老框架里耗費(fèi)任何精力，何況它當(dāng)時(shí)也快分崩離析了。

        史密斯：對(duì)我來(lái)說(shuō)，看到“新神學(xué)”（nouvelle théologie）的神學(xué)家們重新獲得來(lái)自新教徒的關(guān)注，很受鼓舞。

        泰勒：沒(méi)錯(cuò)！

        史密斯：我覺(jué)得現(xiàn)在越來(lái)越多的人期待煥然一新、重溯本源（ressourcement），一種能夠適應(yīng)世俗時(shí)代的強(qiáng)健、人性化、積極的信仰。

        泰勒：“新神學(xué)”最大秘訣的一部分就是他們向回追溯。看，這里的語(yǔ)境是“現(xiàn)代主義”是個(gè)糟糕的詞【笑】，人人都該反對(duì)。但他們看到了反現(xiàn)代主義本身也是一種現(xiàn)代主義。

        史密斯：對(duì)，就像新教基要主義也是一種現(xiàn)代主義，對(duì)嗎？

        泰勒：的確如此。他們說(shuō)讓我們回歸長(zhǎng)老們，追本溯源，然后再回到現(xiàn)在反觀自身。這培養(yǎng)了一種立場(chǎng)，你是整個(gè)基督教歷史的同時(shí)代人。當(dāng)然你不可能無(wú)所不知，所以你是你知道的那些歷史的同時(shí)代人。還有一些我們無(wú)法完全理解的神秘面相，那些生命在某處活動(dòng)著，影響著我們。但依據(jù)影響我們信仰的因素，我們是與整個(gè)基督教敘事同時(shí)代的。所以尼撒的貴格利和一個(gè)小地方主教一樣重要。

        現(xiàn)在，如果你真讓自己去慢慢體會(huì)，你對(duì)所有人在此世的生老病死會(huì)有不一樣的感覺(jué)。這要求對(duì)歷史中的國(guó)度建立有另一種理解（我正在研究這個(gè)問(wèn)題，但感到非常困惑）。我覺(jué)得我們對(duì)“基督教世界”時(shí)代已經(jīng)有了相當(dāng)?shù)睦斫?，但最后證明它同世俗化進(jìn)程混在了一起。這就是我之前說(shuō)的那種觀念，世界變得越來(lái)越基督教化、更民主，一切都走向……那建立國(guó)度所涉及的方面，是不是？

        然而如果你看芥菜種的寓言，情況就不同了。一棵芥菜種會(huì)長(zhǎng)成大樹(shù)，但如果很多不同的芥菜種一起長(zhǎng)的話，它們不會(huì)互相配合，它們也不會(huì)朝一個(gè)方向長(zhǎng)。所以說(shuō)，生活在不同的歷史時(shí)代里就像不同的芥菜種在成長(zhǎng)。

        史密斯：所以區(qū)別就在，是真正基督教的希望，還是一種披著基督教外衣的凱旋進(jìn)步論，對(duì)嗎？這是兩回事。如果你在期待一種凱旋進(jìn)步論，那么一切就取決于當(dāng)下，我們是否能夠守住此刻的大門。

        泰勒：沒(méi)錯(cuò)。

        史密斯：在另一種模式中您提到過(guò)，只要退一步，你就會(huì)意識(shí)到上帝通過(guò)不同的方式，對(duì)所有這些地方都是信實(shí)的。我最近花了很多時(shí)間讀奧古斯丁的《上帝之城》，關(guān)于帝國(guó)，他極為精彩地論述了神圣化的矛盾心理。一方面他看到了圣靈工作的地方，另一方面他不認(rèn)為國(guó)度會(huì)為羅馬的起落所動(dòng)。這種游離于外的態(tài)度實(shí)際上是一種解放。

        泰勒：你對(duì)這些很著迷嘛……我說(shuō)的芥菜種是人們?nèi)プ鳛榈臅r(shí)刻：“我赤身露體，你給我衣服穿”之類。我覺(jué)得方濟(jì)各教皇說(shuō)的就是要去種芥菜種，你未必以此為生，但它們進(jìn)入了你的生活。那就是希望。播種會(huì)不會(huì)豐收呢？這我怎么知道！【笑】

        史密斯：沒(méi)錯(cuò)。我們所知道的就是，在“天國(guó)降臨！這是一片美麗的安居樂(lè)土”之外，還有很多需要去做。謝謝您！

        泰勒：也謝謝你。

        （盛韻  譯）

        （本文由《評(píng)論》雜志http://www.cardus.ca/comment授權(quán)翻譯發(fā)表，徐志躍先生對(duì)此訪談亦有貢獻(xiàn)。）