說到今年成功列入世界文化遺產(chǎn)的“絲綢之路”，則不能不提到新疆文物與考古。

        有著“中國新疆考古第一人”之稱的原北京大學教師、中國科學院考古所研究員黃文弼先生（1893-1966）曾與斯文·赫定一起進行新疆考古，是解放前惟一到過羅布泊等地區(qū)考察的中國考古學家。

        北京大學歷史學系暨中國古代史中心教授、新疆師大黃文弼中心主任朱玉麒前不久在接受澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）記者專訪時認為，在“絲綢之路”被列入世界遺產(chǎn)以及當前新疆暴力恐怖分子猖獗的背景下，中國應當擴大考古學的視野、真正讓考古以及其他學科走出國門、理解中國西北邊疆與內(nèi)陸中亞、絲綢之路的關系。

        “距離黃文弼第一次考察西域已經(jīng)八十多年了，但我們沒有繼續(xù)再沿著黃文弼之路把它擴展到中亞，使得中國文明在世界史上的意義突顯出來。在今天，絲綢之路申遺也成功了，我們真的應該踏著黃文弼的足跡走出去——這真的非常急迫！”

        澎湃新聞：黃文弼先生被稱為中國的“新疆考古第一人”，您認為主要原因是什么？

        朱玉麒：因為從十九世紀末到二十世紀初，對中亞包括西域考古歷史的研究工作做得最多的還是外國的一些探險家，包括斯文·赫定、日本的大谷（光瑞）探險隊等。而黃文弼是參加了1927年中瑞西北聯(lián)合考察團進入到新疆來的，此后又有三次新疆的考察活動，所以在這個過程當中，他就成為我們中國西北考古的第一號人物。

        尤其了不起的是，他在這么艱苦的環(huán)境下每天堅持把考察的內(nèi)容及時記錄、寫成筆記和日記，而且在抗日和內(nèi)戰(zhàn)的動蕩時代沒有停止研究、把這些考古收獲都整理出來，他后來的代表作叫“三記兩集”，概括了整個新疆地區(qū)的考古面貌，三記是《羅布淖爾考古記》、《吐魯番考古記》、《塔里木盆地考古記》，兩集就是《高昌陶集》、《高昌磚集》，這是個非常了不起的貢獻。

        中瑞西北科學考察團中，西方的學者把這些材料收集回去后，他們策劃了一個長時段的研究工作，由各方面的專家合作進行，到現(xiàn)在為止，出了76本西北考察團的報告。西方長時段、大規(guī)模地做，在中國，卻只有黃文弼在孤軍奮戰(zhàn)。新疆師范大學黃文弼中心的副主任劉學堂教授，他也是一位考古學家，就準備寫一本關于黃文弼的傳記，稱作《一個人的考察隊》。

        黃文弼是非常值得研究的。在當下西北考察、探險史的認識上，我們只知道斯坦因、伯希和、斯文·赫定，日本的大谷光瑞考察隊等等外國探險家，中國人被淹沒了，但實際上黃文弼是存在的。

        澎湃新聞：黃文弼跟斯文·赫定他們的意義不一樣，他是被迫的，因為他本身并不是學考古的。

        朱玉麒：就是趕鴨子上架，發(fā)現(xiàn)列強都在這么動手的時候，中國人反而不作為?！S文弼雖然之前參與北大古物學會的工作，但并不是一個合格的考古學者，前往新疆，確實是有一種愛國主義情緒產(chǎn)生的使命感。

        澎湃新聞：最初，他其中一個目的是監(jiān)視斯文·赫定他們？一開始有很強烈的政治意識。

        朱玉麒：是有政治意識。所以其實后來西方包括日本對于黃文弼的評價也有兩種聲音，他們互相在打架，我們都不知道。一方面，他們說黃文弼是奸細；但另一方面，西方包括日本的學者捍衛(wèi)說黃文弼的做法是正當?shù)?。任何人在黃文弼當時的立場，他也一定會這樣做的。而且黃文弼當時的身份是公開的：我就是要監(jiān)視你們國外的人員在中國的考察行為是否正當。

        所以后來斯文·赫定非常諒解黃文弼，而且覺得跟這些中國學者合作太重要了。每當遇到一件文物，譬如說一個文字碑刻，中國學者帶了大量的書，有的東西他們根本不用看，馬上告訴你這是什么。西方人單槍匹馬的考察是不行的，得把東西拿回國，然后找他們的漢語學家翻譯，那當然不如中國學者在場，方便，多好啊！所以他后來非常高興和中國學者合作。當然當中也有很多不愉快，那也是由于各有各的利益、目的存在。

        澎湃新聞：你覺得從西域文史的角度來研究西域，怎么把這種思路往前更深層次地來服務于中國文化政治的大背景？

        朱玉麒：從事西域這方面的研究，我真覺得不單是純學術的研究，它同時有一個時代或者說國家義務承擔的問題。

        這幾年新疆師大西域文史研究的特色，還是注重于近代史上新疆的研究。因為近代史上的新疆治理，已經(jīng)進入到現(xiàn)代國家主權(quán)的意識層面，特別是清代，面臨的強敵就是俄羅斯，所以這個時候就要考慮國家領土主權(quán)的問題。在這方面，近代史上比如清代新疆的前期、后期都給我們留下了許多深刻的經(jīng)驗和教訓。

        我覺得清代新疆的治理有些地方考慮得很周到，譬如剛開始的時候大部分區(qū)域在管理上是一種軍府制度，地方政權(quán)還是由各民族自理——伯克制、扎薩克制什么的，上面凌駕一個滿族或者蒙古族的最高官員，主要是在軍事上給予控制。在這個過程當中清政府發(fā)現(xiàn)有許多弊病，譬如說民眾始終融合不進來、維吾爾族等少數(shù)民族與清帝國的內(nèi)地社會始終隔離，包括在新疆一地造城，也要造一個滿城、一個漢城，管理上也是一種隔離的制度。上情不能下傳，下情也不能上達。所以清代的新疆治理就不斷在調(diào)整，最后到1884年新疆建省，跟內(nèi)地一樣就建立了一個行省制的“甘肅新疆省”。這個概念，龔自珍在建省之前的六十多年——道光年間就提出來，他認為要讓這個國家統(tǒng)一、穩(wěn)定，就必須建省。

        又如，我們知道乾隆統(tǒng)一天山南北，他的宣傳攻略就做得非常好：戰(zhàn)事剛剛結(jié)束，他就讓中原內(nèi)地，特別是漢族知識分子了解到西域新疆已經(jīng)成為清帝國的疆域，他的十大武功在邊疆地區(qū)的平定、統(tǒng)一方面，還真不是吹的。平定金川以后，就有《平定金川告成太學碑》——把這個消息告成于知識分子的先師孔子，然后由孔廟的立碑達到告成于天下的目的。這種攻略，就是把武功變成文治，而武功被理解為文治的一部分。

        所以清代的知識分子都非常踴躍地討論中國的問題。今天我們失落的正是這樣的認識。我們內(nèi)地許多的讀書人其實并不知道“新疆人”是一個什么概念，一說新疆人他就認為是維吾爾族人，他不知道現(xiàn)在的新疆有四十多個民族成分，其中有十三個世居民族——這種概念沒有，就造成了很多誤會。

        澎湃新聞：所以近代史的研究也是對當下的思考。

        朱玉麒：對，對當下的思考。我們雖然在很實證地做這些以往歷史的研究，但我們覺得也有義務給國家、給學術界提供具有現(xiàn)代意義的信息。

        澎湃新聞：你們搞學術研究跟這種文物考察，有沒有一些新的發(fā)現(xiàn)？

        朱玉麒：有，譬如說像吐魯番的文書這一塊，吐魯番文書真是一個神奇的寶庫，曾經(jīng)有人統(tǒng)計過吐魯番文書里有二十四種文字，書寫了二十七種語言。而且在這些文書中除了我們漢藏語系當中的文字以外，還有印歐語系的文字，有阿爾泰語系的文字，都非常全。

        所以西方人為什么要來探險呢，就是來尋找。他們就發(fā)現(xiàn)人種學上來分析，吐魯番盆地有最早的歐羅巴人種，這種人種留下來的語言文字對于研究印歐語系的起源是非常有價值的。

        吐魯番文書還有一些賬本，一件賬本里面可以發(fā)現(xiàn)吐魯番這個地方在幾個月中到來的人，有吳客，來自江南的人，也有來自寧遠國，就是費爾干納盆地，也就是現(xiàn)在烏茲別克斯坦的客人，……可以發(fā)現(xiàn)為了經(jīng)濟利益的驅(qū)使，很多人都會通過絲綢之路進行交易，這讓我們感到古代民眾確實是希望交流的，當時的交流大都走陸地的絲綢之路，所以絲綢之路在世界文明史上非常重要。

        澎湃新聞：這次絲路申遺成功以后，你們與中亞的文物考古界有沒有一些學術交流與互動？

        朱玉麒：我正好上個月去了中亞的兩個國家——吉爾吉斯斯坦和塔吉克斯坦。過去我們也在想絲綢之路的申遺是不是我們中國人的一廂情愿，結(jié)果發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。當蘇聯(lián)解體后，中亞的幾個國家一直在謀求他們和各國之間的交流。因為蘇聯(lián)解體以來，這些中亞國家確實出現(xiàn)了嚴重的社會倒退，經(jīng)濟、文化各方面都倒退，所以他們也一直在尋求和中國之間的貿(mào)易來往、文化交流，確實把中國看成一個非?？尚诺拇髧鴣碇С治覀儯ㄟ^“絲綢之路經(jīng)濟帶”，他們希望能夠繼續(xù)跟中國在更多的領域進行合作。

        我們這次到吉爾吉斯斯坦的一個目的，就是去看碎葉古城，那是李白的故鄉(xiāng)。所以吉爾吉斯的學者也非常謹慎地問：如果我們提出李白是吉爾吉斯的詩人，你們同不同意。我們說完全沒有問題，現(xiàn)在中國的李白研究界主要的觀點也認為李白出生在中亞的碎葉；而有關他的族別也可商榷，可以繼續(xù)研究他是突厥人、粟特人還是胡化的漢人。南京大學的周勛初教授認為李白可能不是一個純種的漢族人，這反而越發(fā)證明了漢族文化的向心力。所以，從今天的角度來說：一個中亞的民族人士不遠萬里來到中國，結(jié)果成為中國偉大的詩人，中國作為具有包容性的民族文化的國度，不是不言而喻了嗎？內(nèi)陸周邊這些國家這幾年來到新疆師大留學的也比較多，他們也渴望了解古代中國和近代中國的情況，所以我們黃文弼中心也想承擔起這份責任。

        澎湃新聞：唐代的那些地方有的屬于中國，也留下了不少漢文化遺址，我們在吉爾吉斯斯坦有沒有什么考察？

        朱玉麒：這一次我們?nèi)タ戳怂麄兒芏噙z址，他們六十年來如一日，每年都派人進行考古，現(xiàn)在經(jīng)費缺少，這些工作也很艱難。吉爾吉斯和塔吉克斯坦當?shù)乜脊耪叨枷Ｍ袊膶W者與他們合作，跟他們共同發(fā)掘考古。因為他們的很多歷史是與中國歷史聯(lián)系在一起的。

        澎湃新聞：中國現(xiàn)在資金不缺，完全可以投入資金和人員，這樣走出去的困境在哪里？

        朱玉麒：困境還是經(jīng)費能不能投入與確保到位。

        澎湃新聞：可能決策者需要一些考慮。

        朱玉麒：對。從科學的考古角度來說，周邊這些國家也有很多佛教遺址和中原形式的文化遺跡，對于現(xiàn)在已經(jīng)伊斯蘭化的這些國家來說，他們對這些遺址考察不敏感，他們真的希望中國學者來考證。

        澎湃新聞：漢文化遺址也應該有不少？

        朱玉麒：唐代“安西四鎮(zhèn)”中有碎葉鎮(zhèn)，怎么證明碎葉鎮(zhèn)的存在，1982、1997年吉爾吉斯斯坦的阿克貝希姆遺址先后出現(xiàn)了兩塊用漢字寫的石刻，蘇聯(lián)考古學家沒有做出來，結(jié)果日本的學者在1996年釋讀出安西副都護、碎葉鎮(zhèn)壓十姓使杜懷寶的題銘，最終用文字實物確定了碎葉城的具體位置。

        這對于我們中國人來說也是個傷心事。這個本來由我們中國學者來參與研究可能更合適，結(jié)果日本捷足先登。

        澎湃新聞：中國考古真正走出去，應當以西域為抓手，而且也契合整個國家民族的方略。

        朱玉麒：對，也符合西域作為文明交流的十字路這樣的一個概念。黃文弼在1927年走出了中原，來到了西域，把這個絲綢之路的考古推進一步；現(xiàn)在已經(jīng)過去八十多年，我們沒有繼續(xù)再沿著黃文弼之路把它擴展到中亞，使得中國文明在世界史上的意義突顯出來。

        在今天，絲綢之路經(jīng)濟帶的概念提出來，絲綢之路申遺也成功了，也就是說一個國際性的合作組織已經(jīng)成立了，我們真的應該踏著黃文弼的足跡走出來——這個真的很急迫。        （錄音整理：實習生 李丹，圖片均由新疆師范大學黃文弼中心供圖）