無論在國內(nèi)，還是在國際，關(guān)于宋代政治史、制度史，北大中國古代史研究中心教授鄧小南的研究幾乎是無法繞過的。作為宋史研究學(xué)者鄧廣銘的女兒，鄧小南并非從小受到“家學(xué)”的訓(xùn)練，父親當(dāng)時也并未希望她“女承父業(yè)”。

        從上世紀(jì)八十年代起，鄧小南在碩士論文的基礎(chǔ)上，發(fā)表了一系列關(guān)于宋代任官制度方面的研究成果。其后，她的研究范圍不斷擴(kuò)大，除了中國古代官僚制度，還對唐宋婦女史、家族史有精深的研究。

        進(jìn)入新世紀(jì)后，有感于過往宋史研究中的種種不足，鄧小南開始推動宋史研究新方法、新視野的建構(gòu)，以及舊材料的重新發(fā)現(xiàn)和新史料的利用，在宋史學(xué)界內(nèi)外形成了廣泛而深入的影響。近日，借她來上海參加學(xué)術(shù)會議之機(jī)，澎湃新聞對鄧小南進(jìn)行了專訪。

從小怕被說有“家學(xué)淵源”

        澎湃新聞：你是北大歷史系78級本科生，那么在進(jìn)入北大之前有沒有從鄧廣銘先生那里接受史學(xué)訓(xùn)練？

        鄧小南：我小時候一直跟母親住在城里，我父親是在城外北大住，到十一二歲吧，我才轉(zhuǎn)到北大附小來。上小學(xué)二年級時我開始看一些長篇小說，十歲的時候，父親鼓勵我讀《三國演義》。那時候，父親從來沒有說過讓我學(xué)歷史，也沒有表達(dá)過希望我繼承家學(xué)之類的愿望。因為在解放后，各種各樣的運動不斷，雖然我父親沒有被劃成“右派”，但一直是內(nèi)部掌握的“中右”、“拔白旗”的對象。我猜想，盡管他對自己從事的專業(yè)很有感情，但是那時候他可能不愿意我再走上他這一條路吧。

        說實話，我直到現(xiàn)在都有心理障礙，就是怕別人把我跟父親的學(xué)術(shù)成就聯(lián)系在一起，比如說“家學(xué)淵源”，我就很緊張，其實我的根基絕對沒有那么深厚，不是精心訓(xùn)練出來的。

        澎湃新聞：但是你最后還是選擇了研究歷史。

        鄧小南：也可以這樣說。不過，我們這代人不像你們現(xiàn)在選擇空間這么開闊，當(dāng)時我們面對的現(xiàn)實可能是非常有限的。我本來是初中生，高中的數(shù)理化都沒學(xué)過，初中學(xué)過的內(nèi)容下鄉(xiāng)時也等于全丟掉了，所以考理科不太可能。而小時候想當(dāng)文學(xué)家的夢想，在下鄉(xiāng)時也漸漸幻滅，感覺自己缺乏浪漫色彩。1977年，在北大荒九年后回到北京，我在172中（現(xiàn)在人大附中）擔(dān)任政治課代課老師。當(dāng)時注意到學(xué)生的筆記本，正面是上個學(xué)期的筆記，寫著“為什么說鄧小平是死不改悔的走資派”；而我教他們時，他們反過來接著寫： “新時期的重要標(biāo)志是什么”。我當(dāng)時就想，政治風(fēng)向真的很難把握，自己不能誤人子弟，將來盡量學(xué)一個離現(xiàn)實最遠(yuǎn)的專業(yè)吧。

        澎湃新聞：那么你是進(jìn)入到碩士研究生階段才開始關(guān)注宋代的嗎？

        鄧小南：對。我讀本科時，我父親年事已高，不給本科生開課了，所以我們本科階段沒有宋史課程，只是在張廣達(dá)老師教的中國通史課程上講過一段，我們對于宋史的基礎(chǔ)是從那來的。后來系里請河北大學(xué)的漆俠先生來教宋代經(jīng)濟(jì)史，屬于專題課性質(zhì)的，不是宋代的全面綜合的介紹。那時候，我是跟著王永興老師、張廣達(dá)老師學(xué)唐史、敦煌學(xué)，我本科期間發(fā)的一篇文章，是1982年刊登在《敦煌吐魯番文獻(xiàn)研究》第一集上的《為肅州刺史劉臣璧答南蕃書校釋》，給這封信做注釋。后來為什么選宋史呢？因為那時我們班上很多學(xué)生都是立志于做歷史研究的，而且好幾位優(yōu)秀同學(xué)要考隋唐史方向的研究生，如果我再選，錄取時就會自己人相互擠撞。

        我當(dāng)時對宋史說不上有特別的興趣，但覺得做宋史的人少，可能對我們來說是一種機(jī)會。碩士畢業(yè)后，沒有再考博士，既是因為是年齡大了，有了孩子；也是擔(dān)心在我父親名下讀博士，難免會有議論。

        澎湃新聞：我們以往對待這種情況，都會說家學(xué)淵源，但很少有從哈羅德·布魯姆說的“影響的焦慮”角度考慮問題。

        鄧小南：我在2006年出的《祖宗之法》的后記里寫道，“作為女兒，我從學(xué)業(yè)到處事，都不曾使我父親滿意。這種愧疚，直到今天仍在嚙蝕著我的心?！焙髞砩虾煷蟮某逃衾蠋煾嬖V我，她把這本書帶回家，她先生翻看了后記，嘆了口氣說：“唉，名人的女兒真不好當(dāng)?！?nbsp;       

        我們剛上大學(xué)時，沒有誰問“學(xué)歷史有什么用”，而且歷史學(xué)是錄取分?jǐn)?shù)最高的專業(yè)之一。當(dāng)時就是抱著“追回失去的歲月”，盡量充實自己這樣一種心情進(jìn)入校門的。但是進(jìn)了這個專業(yè)后，很多問題就來了，想法也隨之慢慢深入。逐漸意識到，人文學(xué)科不可能真正遠(yuǎn)離現(xiàn)實，人文學(xué)者不僅有專業(yè)素質(zhì)與涵養(yǎng)，也都有深層的內(nèi)心情結(jié)，希望用思想、知識與學(xué)術(shù)，去引導(dǎo)現(xiàn)實，或者發(fā)出清醒而獨立的聲音。這是人文學(xué)者必備的信念與追求。

        澎湃新聞：歷史學(xué)能夠帶給我們什么？

        鄧小南：歷史學(xué)能夠帶給我們的，一種是像你說的“求真求善”這樣的動力和長期的追求，同時它給你一種沉潛探索的能力，讓我們得以去尋求自己的魂、自己的根。在理想狀態(tài)下，歷史學(xué)讓學(xué)生們不僅僅是聰明，而且具備通向“智慧”的能力吧。另外，它長于辨析材料，追溯議題，也帶來“思維體操”那樣的訓(xùn)練。

        歷史學(xué)就其本質(zhì)而言，是一種反思的學(xué)問。通過這種反思，讓一個人、一個國家、一個民族、一種文化變得成熟，少走彎路。即便將來不從事史學(xué)工作的人，也會面對各種各樣的選擇，什么選擇相對合理，都有賴于判斷。另外，不管做什么工作，都要面對大量的材料，當(dāng)這些材料看上去混雜而無頭緒的時候，歷史學(xué)的訓(xùn)練可能會幫助你在其中找出提取關(guān)鍵、解決問題的路徑。

        

宋人強(qiáng)調(diào)本朝家法勝過漢唐

        澎湃新聞：《祖宗之法》是基于動態(tài)、過程的研究方法，而你在序引里面說宋代提及“祖宗之法”，有“說法”和“做法”兩個層面的意涵。是不是可以認(rèn)為“說法”更接近一種觀念、思想層面的指涉，而“做法”則和實際操作相聯(lián)系？

        鄧小南：“說法”跟觀念其實是兩層意思。“說法”是觀念在實踐中的表述，某種程度上來說，它可能是被扭曲了的、被調(diào)整了的觀念面對現(xiàn)實的體現(xiàn)。當(dāng)然它是反映一種觀念，但又不是純粹的觀念，這種觀念已經(jīng)屈就或者貼近于現(xiàn)實了。另外，有關(guān)“祖宗之法”的“說法”，盡管是應(yīng)對現(xiàn)實的表達(dá)，然而還有其導(dǎo)向與自我解釋的一面，還不同于“做法”。所以這里面一檔一檔的要拉開，這樣才能形成有層次的問題點，才能有效地展開討論。

        澎湃新聞：也就是說，宋代君臣在說“祖宗之法”的時候，可能是把它視為一種證據(jù)，是意識到它可以對政策、決策產(chǎn)生實際作用的工具。

        鄧小南：現(xiàn)在談“祖宗之法”，談宋人種種表態(tài)式的“說法”，我們會認(rèn)為其中很多不過是一種“套話”。當(dāng)今社會的人對于套話都很熟悉，但是套話是否有其意義？我想，套話實質(zhì)上反映著一個時期主流話語體系的導(dǎo)向。若要觀察一個時期統(tǒng)治者官方的、主流的或正統(tǒng)的話語導(dǎo)向，企圖強(qiáng)加給你什么樣的認(rèn)識，讓你接受什么樣的思路，從套話切入，大體上能夠看得出來。所以套話是值得認(rèn)真分析的。

        澎湃新聞：你在書中也對宋代的祖宗家法和前代的家法作出了區(qū)分，比如宋人有一種說法是“本朝家法遠(yuǎn)勝漢唐”，漢宣帝說“漢家自有法度”，在宋人的意識里，他們的家法是獨創(chuàng)的，還是認(rèn)為前朝也是有這種觀念的呢？

        鄧小南：我們不能把宋人看成是一個整體。一方面他們彼此看法會很不同，另方面同一群體對很多問題的看法也非簡單一致。他們強(qiáng)調(diào)本朝家法勝過漢唐，像陳寅恪先生《唐代政治史述論稿》開篇就指出朱熹說唐代源流出于夷狄，閨門禮法完全不講究。其實不光南宋時這樣講，北宋孫甫的《唐史論斷》、范祖禹修的《唐鑒》也是這一類說法，基本上這是一種整體的認(rèn)識脈絡(luò)，代表當(dāng)時一些思想家共同的看法。

        但與此同時，漢唐對宋人來說，也是前代的巔峰，邁不過去的坎。所以兩端都是有的，構(gòu)成為一種張力?？傮w上，他們明白本朝的國勢不如漢唐，但認(rèn)為本朝的家法比漢唐強(qiáng)。宋人會說，祖宗創(chuàng)法立制，為萬世法，但宋朝家法的由來，事實上與前代的脈絡(luò)是無法切割的。

        澎湃新聞：陶晉生《宋遼關(guān)系史研究》中也談到了類似的矛盾，一方面宋人覺得漢唐太強(qiáng)大；另一方面他們也說，這種開疆拓土上的強(qiáng)大，并不如我們專心于內(nèi)部穩(wěn)定和關(guān)心民生來的實際。司馬光在《資治通鑒》中，評價漢唐時就時時流露出這種態(tài)度。

        鄧小南：就當(dāng)時的統(tǒng)治者而言，理念總是要服從于現(xiàn)實，服從于整體的政治環(huán)境。盡管有矛盾有掙扎，但不管怎樣，面對的現(xiàn)實問題仍然是宋代君臣作出選擇時的首要出發(fā)點。

并不贊成說宋代是士大夫的“黃金時代”

        澎湃新聞：你也談到了“士大夫治天下”的問題，余英時談過之后，很多人把這個問題作為宋代一個非常明顯的標(biāo)簽，不僅是史學(xué)界，公眾的印象也是士大夫的地位是空前提高的，但在宋代開始之初，卻廢掉了前代宰相可以坐著和皇帝議事的傳統(tǒng)。應(yīng)該如何看待這個問題？

        鄧小南：這個問題不宜簡單化。首先，帝制時期都是專制時期，但專制的方式是不同的，程度也有區(qū)別。相比之下，宋代的整體氛圍比較寬松，士大夫發(fā)言的自由度比其他時期要寬，在一些時期內(nèi)，也確實主導(dǎo)著國是。不過，一般而言，士大夫附著于王朝和統(tǒng)治階級，所以雖然他們可能引導(dǎo)時代的潮流，卻不意味著他們都是獨立的思想者。另外，在那樣的一個時代里，還是有很多不正常的時期，宋代并不是沒有針對士大夫的獄案或整肅，比如烏臺詩案、元祐黨籍、慶元黨禁，所以我并不贊成說宋代是士大夫的“黃金時代”。有的老師提醒說，大眾史學(xué)在一定程度上需要簡明醒目，如果學(xué)術(shù)的咬文嚼字過于復(fù)雜，可能不便于知識的普及；只要不出格，稍許籠統(tǒng)的提法也是可以的。從這個角度來看，當(dāng)然也可以說宋代是士大夫政治。

        還有一點要注意的，你說“廢坐論”了，不是對士大夫不尊重了嗎？實際上，在宋代，“士大夫”分為兩種類別，一類是行政官員，一類是文學(xué)之士；宰相等行政官員前殿奏事都是立奏，而后殿從容議事則會賜坐；而皇帝經(jīng)筵中的老師、備顧問備咨詢的館閣之士，通常是要賜座、賜茶湯等，是相當(dāng)尊崇的。宋初以來宰相不賜坐，與當(dāng)時事事請示、職事鞅掌有關(guān)，不能簡單地說宰相站著奏事就是士大夫地位下降了。

        澎湃新聞：文彥博當(dāng)時說“共治天下”，是宋神宗問他改革變法讓士大夫很不高興，但對于百姓有什么不便呢？他于是說“為與士大夫治天下，非與百姓治天下”，顯然是把士大夫與百姓作為對立面來表述的。但宋代士大夫中另有一種聲音，就是范仲淹的“以天下為己任”，認(rèn)為士大夫應(yīng)該是為生民立命，為百姓代言。哪一個是主流呢？

        鄧小南：宋代士大夫的天下觀，有其積極的一面。范仲淹的“憂樂”觀，不僅是他個人的高尚情操。比如說張載著名的“橫渠四句教”（為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平），還有南宋的監(jiān)察御史方庭實會義正辭嚴(yán)地對高宗說：天下者，中國之天下，祖宗之天下，群臣萬姓三軍之天下，非陛下之天下。如此堂堂正正、理直氣壯，讓我們看到當(dāng)時人對天下國家有著強(qiáng)烈的責(zé)任感。

        但是士大夫無疑也是有兩面的，一面是積極為民請命，自視為老百姓的代言人；另一方面他們也意識到他們不是百姓，他們是治理老百姓的，國家通過科舉考試把他們選拔出來，是讓他們?nèi)ブ卫硖煜?、管理百姓的。所以文彥博沖口而出說“為與士大夫治天下，非與百姓治天下”，事實上士大夫不可能完全站在民眾立場上

        澎湃新聞：所以才說宋代士大夫具有多面性，是復(fù)合型官僚？

        鄧小南：王水照先生說宋代士大夫是集官僚、文士、學(xué)者三位于一身的復(fù)合型人才，指的是他們的資質(zhì)，而不是他們的立場。他們中的代表人物，一方面學(xué)問相對淹博融貫,格局宏大；另一方面也是政治舞臺上的活躍人物。而在唐代，像李白、杜甫這樣一流的文學(xué)家，在為官、治國方面沒得到什么機(jī)會，難以表現(xiàn)。相對而言，北宋像范仲淹、歐陽修、王安石、司馬光、蘇軾等人，都有多方面的表現(xiàn)。

完全避開現(xiàn)實學(xué)歷史不太現(xiàn)實

        澎湃新聞：中國臺灣宋史學(xué)者黃寬重先生在去年“嘉定現(xiàn)象”會議上談了過去宋史研究的諸多問題，比如很多研究靜態(tài)的、平面的，這與你提倡的動態(tài)研究出發(fā)點一致，是不是說這種研究視角已經(jīng)得到了國際宋史學(xué)界的認(rèn)可？

        鄧小南：這些年宋史研究的勢頭不錯，資深學(xué)者成就厚重，同時涌現(xiàn)出一批優(yōu)秀的中青年學(xué)者，貢獻(xiàn)出扎實的著作，讓我們看到了希望。我常想到，1980年，美國宋史學(xué)界的領(lǐng)軍人物郝若貝來北京開會，后來曾經(jīng)寫過他對中國大學(xué)教育的觀感，其中說在人才培養(yǎng)方面“看不到改善的曙光”。他這么說，我心里覺得非常受刺激。當(dāng)時歐美學(xué)習(xí)宋史的博士生學(xué)漢語、進(jìn)修學(xué)業(yè)，都是去日本、中國臺灣，到大陸的人大多是來找材料的，比如古籍善本、考古發(fā)現(xiàn)等等?，F(xiàn)在的海外學(xué)者大概不會這么說了，國內(nèi)的學(xué)術(shù)成就日益受到尊重，可以說在一些方面建立了局部的優(yōu)勢。從這個意義上來說，宋史研究這些年是有進(jìn)步的。

        但就議題覆蓋的廣度深度而言，我覺得國內(nèi)宋史研究的進(jìn)展還是不夠，有些研究落腳細(xì)密而缺乏器局，整體觀照不足；有些議題又處理得率意稀疏。拓展材料面的努力，也不及其它斷代的學(xué)者。像唐史學(xué)界，對于出土文書，對于造像碑、題記、墓志的關(guān)注程度和研究水平，遠(yuǎn)在我們之上。（澎湃新聞：地下出土的宋代材料似乎并不多）對，我們的“新史料”相對少，對于宋代研究的基本框架無法構(gòu)成沖擊，但像碑志、書畫、族譜之類的“資料庫”，也還有待充分發(fā)掘。

        基本上，宋史研究大的趨勢是健康的，新生力量開始成熟，成為學(xué)界“中堅”；但從目前已經(jīng)做到的情況來看，又不容過分樂觀。

        澎湃新聞：普通大眾對宋代越來越關(guān)注，從網(wǎng)絡(luò)歷史小說上就可以看出來，以前是《明朝那些事兒》，現(xiàn)在是《宋史風(fēng)云》，說明公眾的視野在轉(zhuǎn)變，慢慢開始更加在意社會、文化、經(jīng)濟(jì)方面的貢獻(xiàn)，而不是僅僅是推崇開拓疆土、軍事強(qiáng)盛。

        鄧小南：這跟這些年很多老師各種類型的介紹宣講有關(guān)系，像上海師大虞云國老師寫了很多雅俗共賞的文章，像復(fù)旦大學(xué)的姜鵬老師、北大歷史系的趙冬梅老師參與《百家講壇》，這些對傳播嚴(yán)肅的歷史知識和理念、提高大眾品位都有好處。

        我們現(xiàn)在回頭去看，好多歷史關(guān)頭，都面臨著選擇，歷史留下來的面貌，正是一系列選擇構(gòu)成的結(jié)果。像澶淵之盟，當(dāng)時的選擇并不是唯一的。歷史上不一定是有了一就一定有二，有了二就有三，如果都是這樣一二三下來，那么研究歷史就沒有任何意義了，反正就是一條路。正是因為有很多可能性，所以對歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的事，才有必要回過頭去觀察，當(dāng)時如何選擇，動因何在。許多選擇并非唯一合理，很多情況下甚至是不合理的。比如南宋時，對蒙古的局面并不是絕對被動的，后來一系列政策選擇的失誤，導(dǎo)致最后誰上臺都無可挽救。各種成功的、慘痛的經(jīng)歷的積淀與反思，應(yīng)該增進(jìn)后人的智慧，在歷史的關(guān)鍵時期理智清醒地做出選擇。

        宋代很多問題其實是在整體的戰(zhàn)略格局和政策應(yīng)對方式。宋王朝是“穩(wěn)定至上”的時期，一切都要服從于帝國“長治久安”的原則。當(dāng)然其他王朝也都有這樣的意識，但宋代因為周邊的壓力，所以內(nèi)政格外小心，對穩(wěn)定的焦慮和對穩(wěn)定投注的關(guān)切，比前后王朝都更加強(qiáng)烈?，F(xiàn)在我們也注意到，歷史上很多情形是類似的，內(nèi)在的淵源和思維模式接近。像你說的，想完全避開現(xiàn)實學(xué)歷史是不太現(xiàn)實的。有一些東西，經(jīng)歷過波折與反復(fù)，再度回首，你會有相對淡定的觀察者的眼光和洞察力，讓你更為清醒，可以觀察到更多側(cè)面和更加實質(zhì)性的問題。這種眼光需要閱歷支撐，政治史更需要有經(jīng)驗的積累，需要敏銳的觀察力和直覺。