在這種氛圍的影響下，我從本科論文開始受到的就是廣義上的制度史訓(xùn)練，“歷史書寫”的課題最初完全沒(méi)有關(guān)注過(guò)。但后來(lái)在研三時(shí)獲得了去日本大阪教育大學(xué)留學(xué)的機(jī)會(huì)。在日本一年半的時(shí)間里，某種意義上可以說(shuō)暫時(shí)脫離了北大中古史中心濃厚的制度史氛圍。當(dāng)時(shí)日本魏晉南北朝史學(xué)界從“歷史書寫”角度進(jìn)行的研究已經(jīng)有不少成果，大多出自1970年代出生的一批青年學(xué)者。如津田資久研究了《三國(guó)志?魏書》的敘述結(jié)構(gòu)，他在陳壽的書法背后解讀出了很多針對(duì)西晉當(dāng)代政治的意圖。對(duì)我影響更大的是安部聰一郎，他檢討了范曄《后漢書》的史料來(lái)源，發(fā)現(xiàn)我們印象中一些東漢的經(jīng)典形象在東漢當(dāng)時(shí)的史料如《東觀漢記》和漢碑中并不存在，一定程度上是被魏晉南朝的士人根據(jù)他們的觀念在一個(gè)歷史過(guò)程中逐漸塑造成形的。這些研究當(dāng)時(shí)給我很大的沖擊。此前一直將“史學(xué)史”視為歷史研究的某種基礎(chǔ)領(lǐng)域，現(xiàn)在卻看到了它與政治史、制度史諸領(lǐng)域之間的同質(zhì)性，換言之，就是邊界的消泯。

        更為具體的契機(jī)是在日本的最后半年，我開始和永田拓治（當(dāng)時(shí)是大阪市立大學(xué)博士生，中村圭爾先生高足）一起研讀劉知幾的《史通》。劉知幾是一個(gè)很有趣的人，對(duì)前代和當(dāng)代各種史學(xué)作品，他多有苛評(píng)，常常連司馬遷和班固都難以幸免。我們以前總認(rèn)為劉知幾是從所謂“史學(xué)理論”的角度來(lái)寫作《史通》的，但實(shí)際上關(guān)于史書的“書法”，他有很多批評(píng)都涉及到具體作品甚至是其中細(xì)節(jié)的比較，反映出的是漢唐間不同時(shí)代的觀念差別。我正是帶著劉知幾的疑問(wèn)開始了自己的研究。如小書中的“開國(guó)群雄傳”、“外戚傳”等主題，最初的靈感都來(lái)自于和永田兄一起閱讀的《史通》。

        不過(guò)之前北大制度史傳統(tǒng)的規(guī)訓(xùn)還是非常強(qiáng)大的。從博士論文到現(xiàn)在出版的這本小書，我一直希望能夠?qū)v史書寫、權(quán)力結(jié)構(gòu)和意識(shí)形態(tài)三種研究旨趣融匯于一體。后面兩種取向應(yīng)該說(shuō)就是脫胎于制度史和政治文化史的傳統(tǒng)。小書以《中古時(shí)代的歷史書寫與皇帝權(quán)力起源》為題，意在于此。

        

        澎湃新聞：你在研究中主要運(yùn)用的史料是一般所謂的“正史”，但正如你在前言中所說(shuō)：“作為傳統(tǒng)史學(xué)的代表，正史在民國(guó)以降的主流歷史學(xué)中頗有‘污名化’的趨勢(shì)”，那么在越來(lái)越重視出土新材料的現(xiàn)代史學(xué)趨勢(shì)下，你為何依然對(duì)那些“舊史料”情有獨(dú)鐘？

        徐沖：我當(dāng)然并非排斥出土文獻(xiàn)等新史料，有必要的話，我也會(huì)盡可能使用新的史料。但在目前中國(guó)古代史研究（宋以前）中對(duì)新史料的重視成為了某種“時(shí)尚”。歷史地看，這與中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)確立過(guò)程中對(duì)所謂“舊史學(xué)”的批判有密切關(guān)系，比如梁?jiǎn)⒊瑢憽缎率穼W(xué)》的時(shí)候?qū)Α岸氖贰钡墓?，?dāng)然后來(lái)新文化運(yùn)動(dòng)就攻擊得更厲害了。但其實(shí)我們看梁?jiǎn)⒊髞?lái)的授課筆記，比如《中國(guó)歷史研究法》中所謂“專傳的做法”，他實(shí)際上還是在強(qiáng)調(diào)要批判性繼承紀(jì)傳體正史的傳統(tǒng)?？梢?jiàn)他當(dāng)年的那些攻擊實(shí)質(zhì)上是一種策略，有獨(dú)特的語(yǔ)境，卻不可避免地在表達(dá)場(chǎng)合以外產(chǎn)生了另一種社會(huì)效果。

        而現(xiàn)實(shí)中這種傾向或者“時(shí)尚”又常常與以課題申請(qǐng)為導(dǎo)向的經(jīng)費(fèi)分配體制和以量化成果為指標(biāo)的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系密切結(jié)合。這種時(shí)候如我這樣甫入學(xué)界的青年學(xué)人，對(duì)是否要以“預(yù)流”為尚還是要保持足夠的警醒之心。

        或許有人會(huì)說(shuō)，出土史料更加接近真實(shí)的歷史，而正史的“史學(xué)價(jià)值”就要大打折扣，因?yàn)樗墙?jīng)官方修飾過(guò)的。但官方認(rèn)可的正史恰恰是當(dāng)時(shí)意識(shí)形態(tài)的最好表現(xiàn)形式，是時(shí)代精英的觀念薈萃之地。它并不是現(xiàn)代歷史學(xué)家各取所需的史料庫(kù)，而是具有內(nèi)在邏輯的作品。我們需要正視古人自身的表達(dá)與認(rèn)同，無(wú)論其來(lái)自朝廷還是民間。在這一意義上，“正史”（不僅限于“二十四史”）可以說(shuō)正是通往古代世界的一道橋梁。當(dāng)然，對(duì)它必須進(jìn)行真正歷史學(xué)意義上的批判性解讀，小書四個(gè)單元“起元”、“開國(guó)群雄傳”、“外戚傳/皇后傳”和“隱逸傳”所作的正是這樣的工作。       

        澎湃新聞：雖然你在研究中主要使用的是傳統(tǒng)“正史”材料，但對(duì)北朝石刻史料也尤為關(guān)注，那么你認(rèn)為應(yīng)該如何處理這兩類材料之間的關(guān)系？

        徐沖：我很早就開始關(guān)注北朝石刻史料，但近兩年在研究中更加認(rèn)識(shí)到它們的重要意義。北朝石刻史料主要是地下出土的墓志，地面的碑刻留存不多。相比唐代來(lái)說(shuō)，北朝墓志又集中于社會(huì)上層，正史中大多會(huì)有相關(guān)記錄。傳統(tǒng)的討論如趙萬(wàn)里《漢魏南北朝墓志集釋》所見(jiàn)，基本是以墓志對(duì)比正史中關(guān)于人物和史事的記錄，即所謂“訂史補(bǔ)史”。這里面隱含的前提當(dāng)然是正史的整體感和墓志的碎片感。但在我看來(lái)，北朝正史和墓志又分別呈現(xiàn)出強(qiáng)烈的碎片化和集中化的趨勢(shì)，使得我們對(duì)上述傳統(tǒng)認(rèn)識(shí)需要保持反思。

        與魏晉南朝相比，北朝正史的多元性或者說(shuō)碎片化是一個(gè)值得注意的現(xiàn)象。比如我們今天看到的《魏書》，是北齊以北魏國(guó)史為基礎(chǔ)所修的前朝史。北魏紀(jì)傳體國(guó)史為孝文帝遷都洛陽(yáng)后所修，其中本就包含了洛陽(yáng)精英對(duì)遷都之前平城時(shí)代的再書寫。而河陰之變后政治格局的巨變乃至東魏、西魏的成立，也在國(guó)史書寫中留下了深刻烙印。相對(duì)《魏書》來(lái)說(shuō)，另一個(gè)和北朝史相關(guān)的系統(tǒng)史料是唐代修的《北史》，它是來(lái)自于西魏北周和隋的法統(tǒng)，與東魏北齊又是相對(duì)立的。同一家族，《北史》和《魏書》中的記載常有不同。所以這是一個(gè)很復(fù)雜的政治史狀況。

        有趣的是，墓志在北魏的流行與紀(jì)傳體國(guó)史的修撰大體是同步的，都在孝文帝遷都洛陽(yáng)之后的十幾年中。與南朝相比，北魏墓志的生產(chǎn)雖然也有很強(qiáng)的公共性，但喪家仍然是作為主體，對(duì)墓志的面貌具有決定性的作用。事實(shí)上北朝正史也有類似的特質(zhì)。魏收在北齊時(shí)修《魏書》之所以被詬病為“穢史”引起那么大的風(fēng)波，根本原因還是北朝社會(huì)中權(quán)貴家族對(duì)正史修撰的強(qiáng)烈參與感。這和我們對(duì)于南朝和北朝通常的刻板印象可能是相反的。

        所以在我看來(lái)，相比其他時(shí)段，北朝墓志相對(duì)正史的“發(fā)言權(quán)”要大得多。一方面因?yàn)樗咏跉v史現(xiàn)場(chǎng)，在之后的歷史發(fā)展過(guò)程中可能也沒(méi)有被吸納進(jìn)正史里面去。另一方面我們今天看到的北朝正史中的記載，很可能也只是某一個(gè)階段、某一批人的政治表達(dá)。這種表達(dá)的特殊性，如果不對(duì)比其他史料，僅僅看正史，我們是意識(shí)不到的。但新出土的墓志往往可以給我們提示這樣的線索。特別是當(dāng)這些墓志以家族為單位成規(guī)模出現(xiàn)時(shí)，其實(shí)已經(jīng)構(gòu)成了足以和正史敘述相匹敵的史料群，而絕非僅僅只是“訂史補(bǔ)史”而已。理解北朝，如果沒(méi)有這些新出土的墓志，我們看到的從南北朝到隋唐的的歷史發(fā)展過(guò)程，就是僅僅通過(guò)《魏書》和《北史》而得到的粗糙零散印象，且充滿了各種矛盾。

        

        澎湃新聞：本書第一部分研究了魏晉南北朝時(shí)期國(guó)史書寫中的“起元”問(wèn)題，也就是一個(gè)王朝的史書應(yīng)該從何時(shí)開始敘述的問(wèn)題。那么通常決定這個(gè)“起元”時(shí)間的因素都有哪些？不同的“起元”時(shí)間會(huì)對(duì)皇帝權(quán)力合法性產(chǎn)生哪些影響？

        徐沖：起元問(wèn)題確實(shí)是本書的一個(gè)重要主題。中國(guó)古代王朝的歷史書寫中，有本朝自身所修的“國(guó)史”，“起元”指的其實(shí)就是國(guó)史書寫皇帝事跡時(shí)所需要的一個(gè)時(shí)間秩序。“元”在中國(guó)古代有著很多經(jīng)典意象，它意味著君主身份的開始。所以從哪一個(gè)時(shí)間點(diǎn)開始書寫元年，就是人們認(rèn)可的新王朝君主身份的確立時(shí)間。其背后隱含的意義，當(dāng)然就是如何處理與舊王朝之間的關(guān)系。也就是說(shuō)，新王朝的創(chuàng)業(yè)之主，是從何時(shí)開始“正當(dāng)?shù)摹睌[脫舊王朝“臣”的身份，而開始成為新王朝之“君”。這是王朝“歷史書寫”的核心問(wèn)題。小書的題目《中古時(shí)代的歷史書寫與皇帝權(quán)力起源》，最為切近的就是“起元”問(wèn)題。

        表面上看，國(guó)史從何時(shí)起元的書寫決定權(quán)是在具體負(fù)責(zé)的史官手里，但以魏晉南北朝當(dāng)時(shí)的狀況來(lái)說(shuō)，其實(shí)是全體朝臣一起參與討論的。最后起決定作用的還是統(tǒng)治集團(tuán)的意識(shí)形態(tài)，而非史官個(gè)人。我們看到魏晉時(shí)期國(guó)史以禪讓后起元，而南北朝時(shí)期國(guó)史以禪讓前起元，顯示出兩個(gè)時(shí)代意識(shí)形態(tài)中對(duì)于皇帝權(quán)力正當(dāng)性來(lái)源的不同認(rèn)知。相對(duì)來(lái)說(shuō)，前者更強(qiáng)調(diào)創(chuàng)業(yè)之主在前朝的“臣”的身份。       

        澎湃新聞：“禪讓”前后成為你劃分魏晉國(guó)史與南北朝國(guó)史“起元”時(shí)間的界線。縱觀整個(gè)中國(guó)歷史上的朝代興衰，為何“禪讓”會(huì)成為中古時(shí)期王朝更替的基本模式？

        徐沖：從純粹的王權(quán)形成角度來(lái)說(shuō)，最核心的基礎(chǔ)無(wú)疑仍然是暴力，所謂“槍桿子里面出政權(quán)”?？v觀整個(gè)國(guó)史，凡是缺乏暴力的王權(quán)都是不穩(wěn)定的。比如說(shuō)王莽政權(quán)是無(wú)血革命，合法性僅僅來(lái)自于理論，卻沒(méi)有通過(guò)大規(guī)模流血而帶來(lái)的服從，肯定都不會(huì)長(zhǎng)久。

        禪讓作為古代王朝更替的一種模式，最初是上古傳說(shuō)，但從魏晉開始，它演變成了一種在現(xiàn)實(shí)世界中操作的模式。這其實(shí)直接反映出魏晉時(shí)代士人的意識(shí)形態(tài)，即他們認(rèn)為皇帝權(quán)力的更替應(yīng)該通過(guò)這樣的模式而正當(dāng)實(shí)現(xiàn)。魏晉時(shí)代皇帝的出身與士人群體基本一致，這種契合在西晉表現(xiàn)得特別明顯。西晉本身的歷史雖然不長(zhǎng)，但奠定了以后中古時(shí)代很多政治和文化方面的制度性來(lái)源。東晉的所謂“門閥政治”非常特殊，到南朝皇帝權(quán)力恢復(fù)至正常狀態(tài)，但皇帝的出身與士大夫已經(jīng)有很大差別。

        其實(shí)在西晉結(jié)束后，占據(jù)華北的所謂五胡時(shí)代，并沒(méi)有禪讓這一說(shuō)。大家都是槍桿子里面出政權(quán)。北朝真正的禪讓始于北魏孝文帝遷都洛陽(yáng)之后，北朝在思想上向華夏傳統(tǒng)靠攏，整個(gè)精英階層都有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)向。比如河陰之變以后，雖然洛陽(yáng)權(quán)貴損失大半，但當(dāng)出身北境六鎮(zhèn)的人群創(chuàng)立北齊、北周時(shí)，卻都采納了禪讓儀式來(lái)表示自己繼承了北魏的正統(tǒng)。此后從隋唐一直到趙匡胤黃袍加身，也在搞禪讓。但這些恐怕都只能視為魏晉傳統(tǒng)作為一種文化資源的影響。后來(lái)在遼金和蒙元的沖擊下很快就消失了。

        魏晉時(shí)期在整個(gè)中國(guó)古代史中都是極為特殊的，時(shí)間不長(zhǎng)，卻影響深遠(yuǎn)。其中最重要的原因恐怕是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代恰好是之前一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段歷史進(jìn)程的總結(jié)。大體而言，中國(guó)古代從戰(zhàn)國(guó)后期到漢武帝可以作為一個(gè)階段，特點(diǎn)是專制君主權(quán)力的成長(zhǎng)。之后由東漢過(guò)渡到魏晉，這是儒學(xué)士人階層的上升時(shí)期。這樣說(shuō)不僅是因?yàn)樗麄冊(cè)诮y(tǒng)治階層中的比例變高，更展現(xiàn)出一種對(duì)權(quán)力結(jié)構(gòu)整體的“設(shè)計(jì)感”。東漢末年士人群體掌握政權(quán)登上歷史前臺(tái)之后，就是這種“設(shè)計(jì)感”全面鋪開與爆發(fā)的時(shí)代，以至于皇帝權(quán)力結(jié)構(gòu)自身也成為了改造與重構(gòu)的對(duì)象。我將其稱為“漢魏革命”。這個(gè)革命的進(jìn)程雖然因?yàn)椤拔搴鷣y華”和南北朝的成立而沒(méi)有得到完整發(fā)展和表現(xiàn)的機(jī)會(huì)，但所取得的各種成果仍然構(gòu)成了中古時(shí)期的“經(jīng)典資源”?！岸U讓”只是其中的表現(xiàn)之一。

        

        澎湃新聞：你從中古史書的書寫結(jié)構(gòu)（“開國(guó)群雄傳”、“外戚傳/皇后傳”與“隱逸列傳”）入手，為審查皇帝的權(quán)力來(lái)源提供了一個(gè)獨(dú)特的視角，那么除卻中古時(shí)代以外，你認(rèn)為這種視角有無(wú)普遍性？

        徐沖：如果關(guān)注的是歷史書寫、政治權(quán)力以及人們的觀念、行動(dòng)之間關(guān)系的話，那當(dāng)然是具有普遍性的。比如從當(dāng)代史中，我們可以更清楚地看到歷史書寫本身的作用，不同文本呈現(xiàn)出的不同歷史解釋，對(duì)于歷史解釋權(quán)的爭(zhēng)奪，是一種再清楚不過(guò)的歷史書寫動(dòng)力。

        不過(guò)，這種視角如果僅僅是指處理史料的方法，在我看來(lái)還是有特殊性的。因?yàn)樵谖簳x南北朝時(shí)期，人們主要還是通過(guò)正史來(lái)表達(dá)對(duì)于國(guó)家權(quán)力結(jié)構(gòu)的一種認(rèn)可。而唐、宋以后，書寫歷史的方式更加多元，正史的主流地位每況愈下。即使在正史中，紀(jì)傳體也不再享有唯我獨(dú)尊的地位，比如編年體的《資治通鑒》、紀(jì)事本末體等各種書寫體裁都開始出現(xiàn)。所以宋、元以后我們處理史料的路徑和方法應(yīng)該都會(huì)相當(dāng)不同。

        魏晉時(shí)人們對(duì)于制度和書寫，尤其是對(duì)官方的書寫懷有一種神秘感和力量感。他們會(huì)認(rèn)為正史這樣的歷史書寫就是世界秩序的一部分，這種態(tài)度或可稱之為“制度神秘主義”，我們也可以視為一種特殊的“卡里斯馬”(charisma)。比如《續(xù)漢書?百官志》是關(guān)于東漢官制的基本史料，它本身是西晉人司馬彪寫的，他大量利用了東漢時(shí)代官簿（東漢官制的行政性記錄）的史料。但司馬彪在寫作《百官志》時(shí)實(shí)際上參照了《周禮》的經(jīng)典書寫模式，等于是按周制寫漢制 ，實(shí)際上內(nèi)心最關(guān)心的還是西晉，是想給同時(shí)代人做出一個(gè)制度范本。這樣的想法在唐代以后恐怕就不太流行了。       

        澎湃新聞：你在本書附錄中收錄了對(duì)川勝義雄《六朝貴族制社會(huì)研究》（上海古籍出版社，2008年）的評(píng)介文章，并且還翻譯過(guò)日本學(xué)者渡辺信一郎的《中國(guó)古代的王權(quán)與天下秩序》（中華書局，2008年），從論文中也可看出你對(duì)日本的中國(guó)古代史研究十分熟悉，能否介紹幾位對(duì)你影響較大的日本學(xué)者？

        徐沖：日本學(xué)者的研究在中國(guó)古代史的各個(gè)領(lǐng)域都有巨大影響，而我最關(guān)注的還是秦漢到隋唐的研究。在日本留學(xué)期間，我和很多日本學(xué)者深入交流，也閱讀了大量的論著。和國(guó)內(nèi)一般的印象不太一樣，所謂東京學(xué)派和京都學(xué)派的對(duì)立構(gòu)圖在我看來(lái)可能并不成立。這個(gè)說(shuō)法有誤導(dǎo)性，即使有對(duì)立的因素，那也只是很小的層面。1945年之后整個(gè)日本學(xué)界的潮流是所謂的左派史學(xué)，這一點(diǎn)和中國(guó)大陸并無(wú)太大不同。我為川勝義雄《六朝貴族制社會(huì)研究》所寫的書評(píng)也是在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。雖然傳統(tǒng)上川勝義雄和谷川道雄被認(rèn)為是京都學(xué)派第三代的代表，但他們受到左派唯物史觀的影響都是非常大的。當(dāng)年二人提出“共同體論”后遭到學(xué)界嚴(yán)厲批判，有人甚至說(shuō)難以想象這是受過(guò)“階級(jí)史觀”洗禮的學(xué)者所為，耐人尋味。

        

        從某種程度來(lái)說(shuō)，對(duì)我影響最大的日本學(xué)者是西嶋定生。西嶋本身的治學(xué)范圍非常廣泛，像秦漢史、明清經(jīng)濟(jì)史、日本史等都有很高的成就。具體研究方面，我從他的秦漢史研究里受益很多。但他對(duì)我的影響更多是在思維方式上，而且是透過(guò)語(yǔ)言的媒介。

        我在復(fù)旦給研究生開有一門“日本學(xué)者中國(guó)史研究精讀”的課，內(nèi)容更多是日語(yǔ)文獻(xiàn)翻譯，目的主要是訓(xùn)練同學(xué)們讀專業(yè)日語(yǔ)文獻(xiàn)的能力，而我選擇的主要就是西嶋的論文。他的文章雖然總有點(diǎn)理論先行的感覺(jué)，但可以把精細(xì)的史料分析和整體的時(shí)代把握結(jié)合得恰到好處，并且用一種極具魅力的論述方式表達(dá)出來(lái)。

        或許是我的英文不夠好，對(duì)我來(lái)說(shuō)，每次讀像西嶋這樣的日語(yǔ)，能用結(jié)構(gòu)復(fù)雜而又邏輯嚴(yán)整的方式去論述一個(gè)歷史主題，都感到驚艷。當(dāng)然，西嶋的語(yǔ)言也是從1940年代后的日本學(xué)術(shù)共同體中發(fā)展出來(lái)的，我們可以對(duì)比一下宮崎市定的語(yǔ)言，就會(huì)感覺(jué)到其中的差別非常大。宮崎的論文很好讀，簡(jiǎn)潔、凝練，充滿古風(fēng)。但西嶋則不同，他擅長(zhǎng)用復(fù)雜的從句，表達(dá)更為明晰、豐滿和嚴(yán)謹(jǐn)。

        我想，現(xiàn)代漢語(yǔ)還處在一個(gè)發(fā)展演化的漫長(zhǎng)過(guò)程之中。最初的漢語(yǔ)作為一種學(xué)術(shù)語(yǔ)言是不合格的，都是短句子，如果想用復(fù)雜的從句來(lái)敘述，會(huì)被人覺(jué)得你說(shuō)話比較怪。但我想這反而說(shuō)明了現(xiàn)代漢語(yǔ)作為學(xué)術(shù)語(yǔ)言存在天然的不足，需要我們不斷為之努力。在這一意義上，我站在魯迅“硬譯”的一邊。