演講人：朱永新（中國民主促進(jìn)會中央委員會副主席）

                        周國平（當(dāng)代著名學(xué)者、哲學(xué)家)）

                        楊東平 （21世紀(jì)教育發(fā)展研究院院長）

        主題：破解“中國教育之謎”——《重啟教育改革》新書分享會

        時間：2014年11月22日

        主辦：三聯(lián)書店

        【編者按】

        一個對物理很感興趣的學(xué)生，因為高考分?jǐn)?shù)不夠，被調(diào)劑到了護(hù)理專業(yè)，類似的事情很多參加過高考的人都經(jīng)歷過。因為分?jǐn)?shù)這道門檻，大學(xué)錯失了一些優(yōu)秀的人才，學(xué)生失去了學(xué)習(xí)自己感興趣的專業(yè)的機會。那么，如何讓分?jǐn)?shù)的尺度更人性化？——這是在“破解‘中國教育之謎’——《重啟教育改革》新書分享會”上，一位學(xué)生向現(xiàn)場的教育專家提出的問題。        

        分享會現(xiàn)場，該書作者朱永新、馬國川和作家周國平、教育家楊東平一起，探討了什么是教育，教育改革怎么改等問題，并回答了現(xiàn)場讀者的提問。        

        以下是澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）精選的現(xiàn)場問答實錄：        

        問：我是一名學(xué)生，我的父親是一名基層的英語老師。我想問一下朱老師，你剛才一直在講分?jǐn)?shù)和教育公平。我認(rèn)為公平這個問題源于中國人整體意識，中國人沒有公平意識。分?jǐn)?shù)是我們的，分?jǐn)?shù)就是界定我們是否優(yōu)秀的一個尺度。分?jǐn)?shù)高的學(xué)生可以上“211”、“985”，只有取得了一定的分?jǐn)?shù)，才能上想去的大學(xué)，去學(xué)想學(xué)的專業(yè)。事實呢？就我個人經(jīng)歷來說，在中國我沒有自己選擇的權(quán)利。我認(rèn)識一個朋友，他考上了北大，他在北大可能是想學(xué)物理專業(yè)，但是他進(jìn)到北大以后，因為分?jǐn)?shù)不高，被調(diào)劑到了護(hù)理專業(yè)。我并不是說護(hù)理專業(yè)不好，就是因為他的分?jǐn)?shù)不高，就被調(diào)劑了。我們沒有選擇的權(quán)利，我們一直在被選擇。我們從小就在經(jīng)歷很多的考試，我今年才剛剛讀大一。記得我高三的時候，星期三晚上要做一套理綜，之后要做數(shù)學(xué)，一個晚上一直在做題。我的問題是，如何讓分?jǐn)?shù)的尺度更具有人性化？而不僅僅是一個門檻。        

        朱永新：這次高考改革的方向，有一個方向就是加強選擇性，就是希望今后你可以拿到幾個大學(xué)的錄取通知書。當(dāng)然一步到位可能還做不到，這是終極目標(biāo)，也就是說改革方向是有的。        

        當(dāng)時我也參加了高考方案的討論。你可以報很多志愿，幾所大學(xué)可以同時錄取你，在這個時候，你的選擇性就會比過去要多一點。另外考試的機會也會多一點，有些科目，比如說英語，你不滿意，你可以考幾次，把英語考試變成一個社會化考試。還有，過去科目比較多，現(xiàn)在三門以外，你可以選你自己最擅長的另外三門，這樣就是多元化的選擇?？荚囋u價方法的多元選擇會進(jìn)一步加強。教育行政部門也已經(jīng)意識到目前這樣一種評價方法有問題，一考定終身、一分定終身，所以這是一個很大的問題。        

        另外從評價方法本身來說，事實上現(xiàn)在我們還沒有找到一個比高考考試更有效的、更全面的評價學(xué)生的方法，當(dāng)然這取決于進(jìn)一步加大大學(xué)的自主權(quán)。事實上我們知道，國外的大學(xué)并不是嚴(yán)格唯分?jǐn)?shù)論的。北京四中校長就跟我說，他覺得很奇怪，他們學(xué)校最高分?jǐn)?shù)段的學(xué)生，國外并不感興趣，但是他們錄取的，的確就是四中老師、校長私下里認(rèn)為最好的學(xué)生。美國大學(xué)有一個辦法，的確就是大家認(rèn)為這些人好就是好，但是高考分?jǐn)?shù)未必就是最好的，所以有所謂的“第十名現(xiàn)象”。        

        但是不管怎樣，這說明我們的評價方法是有問題的。也就是說，怎么樣讓大學(xué)真正發(fā)現(xiàn)人才？怎么樣讓優(yōu)秀的孩子有更多的機會？這本身也是我們考試改革的一個重要方向。但是總的來說，是金子總會發(fā)光的，只要你自我不放棄，即使你沒有進(jìn)“985”、“211”，你以后還會有機會。當(dāng)然有很多人可能選錯了門，他自己向上的力量和力度又不夠，很可能就毀在這樣一個制度的下面，這種情況也有。        

        問：請問楊東平教授，我的問題是，中國教育體制改革方向是否就是教育體制的西方化？

        楊東平：中國的現(xiàn)代教育制度是一個西方文明的產(chǎn)物，就是我們現(xiàn)在分班教學(xué)的學(xué)校制度，是由19世紀(jì)德國的赫爾巴特奠定的。從這個角度來講，幾乎可以說所有的現(xiàn)代文明，包括我們穿的衣服、皮鞋，都是西方文明的產(chǎn)物，現(xiàn)代學(xué)校制度同樣如此。        

        朱永新：我補充一下東平老師的意見。中國教育應(yīng)該說有它自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)，包括我們的書院制，包括我們科舉制度本身對西方的文官制度也產(chǎn)生了非常深刻的影響。所以一個教育制度的源流我們要去分析。學(xué)校也好，現(xiàn)代企業(yè)制度也好，西方文明畢竟在大學(xué)中辦得早，他們的教育制度比我們更早，包括它的法制體系也比我們更早，有很多值得我們借鑒的地方。但是毫無疑問，我們不能照搬照抄，就像我們的政治制度一樣。我們的政治制度，包括民主協(xié)商制度，這不是西方來的，所以相信我們也能夠找到一條適合中國的教育道路和中國的教育體制，這是沒有問題的。        

        周國平：其實我覺得考慮問題不用糾纏是東方還是西方，到底是不是好東西。確切的說法是，讓我們的教育制度人性化。

        楊東平：我覺得剛才這位女士的發(fā)言有一個很大的思想方法的錯誤，就是戴帽子、貼標(biāo)簽，不要說這是什么化、那是什么化，這不是討論問題的說法。你說我們的教育有什么問題，怎么改變，這樣討論比較好。        

        問：我主要想請問朱老師和楊老師，咱們剛才都談到了教育觀，我想問一下兩位老師，一個教育家如何去構(gòu)建他的教育觀？        

        楊東平：一個教育家的教育觀，應(yīng)該說主要是在他的辦學(xué)實踐當(dāng)中產(chǎn)生的，所以只有真正的第一線的教育者才有可能產(chǎn)生屬于自己的教育觀，像朱老師。我們只是教育研究者、教育工作者。但是我覺得，就是普通人、每個家長也都應(yīng)該有一個正確的價值觀。我現(xiàn)在特別希望強調(diào)的一條就是教育的真諦究竟是什么？除了真善美、人格養(yǎng)成之外，教育真正的功能是人的自我發(fā)現(xiàn)和自我實現(xiàn)，我覺得這個不是分?jǐn)?shù)，不是考試，不是名校，不是學(xué)歷?？脊珓?wù)員，這些也都不重要。人的自我發(fā)現(xiàn)和自我實現(xiàn)，就是找到一個真正自己熱愛的，能夠喜歡的事業(yè)。        

        你要找到一個自己喜歡的事，有熱情、有激情、有使命感的事不容易，我們很多人受了十年、二十年的教育一片茫然，內(nèi)心沒有聲音，不知道該干什么，就隨大流，隨波逐流，這個就是最大的人生的浪費和教育的失敗。        

        問：我有一個問題請問幾位老師，其實也摻雜了我自己的一些想法，就是能不能換一個思路考慮問題。如果這是一個體制問題的話，中國又是自上而下的改革，怎樣尋找這種新的教育改革或者說教育創(chuàng)新的一個領(lǐng)軍人物？也就是說，怎樣能讓政治家和教育家相結(jié)合？我只是大膽地暢想一下，如果我們現(xiàn)在能出現(xiàn)一個新的孔子式的，或者說鄧小平式的一個人，倡導(dǎo)教育改革，力度可能會是巨大的。諸位老師認(rèn)為現(xiàn)在的問題不是決心問題，而是在于眾口難調(diào)，最優(yōu)的路徑怎樣解決呢？        

        楊東平：我覺得這位同志的心情我們都非常理解，我們?nèi)袊嗣穸挤浅＜鼻信瓮袀€人登高一呼，就拿出一個盡善盡美的方案舊貌換新顏，祖國山河一片紅。但是中國的變革是不是這么一回事？這個問題有兩個問號。一個是“等待超人”，這個超人能不能出現(xiàn)，這是上帝的事，中國能不能再出現(xiàn)一個新的孔子、新的鄧小平？還有就是有沒有這么一個一攬子解決所有問題的盡善盡美的方案？其實我們國家最高領(lǐng)導(dǎo)，全國的大會綱要已經(jīng)發(fā)了不少了。2001年的時候，中共中央國務(wù)院發(fā)了《關(guān)于深化教育改革全面推進(jìn)素質(zhì)教育的決定》，我們的素質(zhì)教育是越來越好了還是越來越差了？光靠開大會、發(fā)文件、領(lǐng)導(dǎo)人講話，是不大管用了。我們已經(jīng)進(jìn)入到一個信息社會、互聯(lián)網(wǎng)的時代。什么叫互聯(lián)網(wǎng)精神？去中心化，去行政化，去權(quán)威化，個性化、自主參與、扁平化等等，就是自下而上的，每一個人都來參與，靠行動來改變。        

        我再舉個例子，朱老師的新教育實驗覆蓋了兩千多所學(xué)校，沒有發(fā)紅頭文件，中央也沒有開會。山東的一所中學(xué)，一個薄弱的農(nóng)村學(xué)校，快要撤并了，最后奮發(fā)圖強，創(chuàng)造了一種學(xué)生主體的模式，就是把課堂還給學(xué)生，老師只講十分鐘，當(dāng)然這個具體的做法還可以討論，這個模式最后不脛而走。從2006年以來，它接待了全國各地來的一百多萬人，他們賣門票，現(xiàn)在已經(jīng)漲到160塊錢一張了。一個沒有任何資源的農(nóng)村學(xué)校！這就是自下而上改革的力量。所以不要迷信開大會，發(fā)文件，不要“等待超人”。        

        我講的“等待超人”，是比爾?蓋茨投資拍的一部紀(jì)錄片的名稱。比爾?蓋茨跟我們的擔(dān)心是一樣的，他覺得美國的教育落后透了，是19世紀(jì)為了工業(yè)化，為了大量培養(yǎng)有基礎(chǔ)訓(xùn)練的工人而建立的?，F(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入信息社會、知識經(jīng)濟(jì)了，你那套制度完全不能適應(yīng)社會需要了。但是怎么改變？想“等待超人”等不來。他拍的是一個華盛頓特區(qū)的教育改革，就是上臺了一個新的韓國裔學(xué)監(jiān)，他大刀闊斧改革，也是鼓勵身體力行、用行動去改變，但是這個韓國學(xué)監(jiān)在這個電視片拍完以后就下臺了。美國可能比中國還要難，因為他有一個強大的教師工會。你的一舉一動，你想要影響教師的利益寸步難行。        

        問：我想問周國平老師一個問題。關(guān)于教育目的和教育目標(biāo)或者是您的教育理想問題。作為我來說，首先我就覺得自己是經(jīng)過高考模式過來的，我覺得我應(yīng)該算是挺感激這個模式的，因為我是在農(nóng)村的，我是我們村里面最大齡剩女了，因為她們初一甚至是小學(xué)沒畢業(yè)的時候就已經(jīng)出去打工了。所以我很感激教育帶給我的這一切，以及我現(xiàn)在的生活方式。但是我還是想知道，我們應(yīng)該去培養(yǎng)一個什么樣的人，怎樣算是達(dá)到了教育的目的？因為最近在讀一些盧梭等人的作品，他們都提到原始化的問題。也并不是說回歸到原始人類的狀態(tài)，但是我覺得，是那種對自然、對人性本身的一種探求、一種向往，以及對現(xiàn)代文明的一種排斥。所以我想了解一些您的觀點。        

        周國平：這是一個比較原始的問題。首先通過這樣一個教育制度、考試制度，像你這樣的一個農(nóng)村孩子，很可愛的一個孩子，能夠走出來，有一個更加好的人生道路，我確實也感到很欣慰。但是我想如果我們的教育制度是一個更好的、更良性的教育制度的話，會有更多的像你這樣的孩子走出來。        

        你講的盧梭的這些回歸自然的東西，實際上是哲學(xué)應(yīng)該討論的問題。人類到底應(yīng)該往什么方向走？盧梭是比較批判文明的，比較批判現(xiàn)代工業(yè)文明、城市文明，他是比較批判的。像這種思想，其實中國古代也有，道家也是這樣的主張，批判文明。但是到底怎么選擇？我覺得都不能絕對化。人類不可能停留在原始狀態(tài)，人類一定會發(fā)展，包括物質(zhì)文明的發(fā)展，一定是阻擋不住的。但是另一方面我覺得他的合理性在什么地方呢？就是我們不應(yīng)該越來越生活得復(fù)雜，可能一種簡單的、單純的生活狀態(tài)，其實是一個最好的生活狀態(tài)。這其實是矛盾的，但是我想在人類發(fā)展的時候始終有這樣一個警惕，就是不要生活得太復(fù)雜，應(yīng)該回到單純的狀態(tài)，無論是個人還是集體都應(yīng)該回到一種警惕。如果沒有這種警惕的話，失控之后確實是很糟糕的。        

        你開始講的教育的目的到底是什么的問題，因為我不是專門研究教育的，我是研究哲學(xué)的。從人生哲學(xué)來說，我覺得教育其實應(yīng)該讓人得到的東西是什么？就是人生最值得追求的是什么？那就是教育應(yīng)該讓人得到的。人生最值得追求的、最珍貴的無非是兩個，一個是幸福，一個就是優(yōu)秀。成為一個人性意義上優(yōu)秀的人，有一個幸福的人生就應(yīng)該這樣。凡是違背這個的，我覺得其實都不是好的教育，應(yīng)該是一致的。教育要追求的東西和人生哲學(xué)要追求的東西是一致的。        

        問：我想問楊東平老師和朱永新老師一個很簡單的問題，就是這次上海春季高考改革，到底是邁了一小步呢，還是說具有非常重大的重大意義？        

        楊東平：這次高考改革方案最后確定了是由上海和浙江兩個省市作為試點地區(qū)。上海出臺了一個高考改革的試點方案，其中把強化春季高考也作為其中的措施之一。但是上海的春季高考已經(jīng)實行了十來年了，很早就實行了，當(dāng)時實行春季高考的還有其他的一些省市。其他的基本上都停了，只有上海堅持。但是上海只有一些?？圃盒⒓?，所以也很不景氣，沒有什么吸引力。這次作為高考改革的試驗項目，上海重新強化了春季高考，也就是說增多了錄取的學(xué)校和學(xué)科，是較大的增加。估計明后年，一些重點大學(xué)，像上海交大也會加入春季高考，這樣就成為一年兩次考試了，更加實質(zhì)化，要不然前兩年的做法，春季高考就是專科的最后一批，沒有任何吸引力，沒有任何真正的改革的意義，現(xiàn)在正在強化這個做法。        

        問：楊老師，您剛才說我國今年9月份出臺的高考政策是一個半成品，那么您是不是覺得上海的這個高考其實是一個比較完整的改革方案，或者是具有實質(zhì)性意義的改革方案？        

        楊東平：也不是。我講它是半成品是什么意思呢？就是高考制度改革包括兩塊，一塊是考試制度改革，考什么、怎么考、怎么算法？還有就是招生錄取制度改革，就是大學(xué)怎么來錄取學(xué)生？現(xiàn)在的模式是由省招辦統(tǒng)一定標(biāo)準(zhǔn)線、統(tǒng)一錄取，沒有高校的事，所以后半塊改革就是怎么來恢復(fù)大學(xué)的自主權(quán)，按照大學(xué)的實際需要來選拔最適合自己的學(xué)生？        

        剛才那位女生講到的北大護(hù)理學(xué)院就是一個很好的例子。她說的是一個考上北大的學(xué)生因為分?jǐn)?shù)不夠，想考物理卻學(xué)護(hù)理了，差一個字，差別卻很大。我覺得護(hù)理學(xué)院真正的問題是什么？為了招第一線的護(hù)理人才，它不需要多么高的考分。現(xiàn)在歸到北大護(hù)理學(xué)院，需要考650分，650分的人學(xué)護(hù)理，最后回去當(dāng)護(hù)理人員嗎？所以用這種統(tǒng)一分?jǐn)?shù)線是招不到合適人才的，就是唯分?jǐn)?shù)論。解決的辦法就是世界通行的模式，就是西方模式，就是把招生的自主權(quán)還給高校。這個嘗試浙江也在做。浙江現(xiàn)在有二十多所學(xué)校做三位一體的招生錄取方式，就是高考+高中學(xué)業(yè)水平考試+高校面試的三位一體。這個就是一個比較科學(xué)的方法，在小范圍實驗。我個人認(rèn)為，這個模式才是真正的完整的高考模式，就是把高校放進(jìn)去，要不然沒有高校什么事，這是不行的。        

        朱永新：實際上楊老師剛才講的，就是大學(xué)應(yīng)給學(xué)生更多的選擇權(quán)。剛才講的物理和護(hù)理很簡單，國外的大學(xué)第一年基本上都是不分專業(yè)的，甚至前兩年都不分專業(yè)的。你學(xué)完了以后，最后你根據(jù)你的興趣選擇，在學(xué)校里面選，而不是事先就給你指定一個專業(yè)?，F(xiàn)在我們每個專業(yè)都有分?jǐn)?shù)線，今后應(yīng)該取消專業(yè)分?jǐn)?shù)線，定學(xué)校錄取分?jǐn)?shù)先讓考生知道，差十分、八分，甚至一二十分實際上沒有什么差別的，就是考試的時候誰發(fā)揮得好一點，發(fā)揮得差一點。到了北大，看看究竟哪個專業(yè)適合我，當(dāng)時在中學(xué)里你根本就不了解北大，你到了北大以后生活一年再選專業(yè)。然后學(xué)校根據(jù)你的情況，這個專業(yè)招一百個人，一千個人報名，我制定一個辦法，如果正好差不多我照單全收。這就是把專業(yè)和個人的興趣結(jié)合起來，就完全解決了。        

        （本文根據(jù)主辦方提供的速記整理，主辦方授權(quán)刊發(fā)）