法國(guó)的伯希和（Paul Pelliot，1878-1945），大家就比較了解了，他是一個(gè)很好的漢學(xué)家，他和上面幾位不一樣的是懂中文，而且對(duì)于漢文資料的理解、認(rèn)識(shí)水平是很高的。因此，他雖然帶走的東西不是最多，但都是精品。比如他特別注意漢文卷子里佛經(jīng)以外的東西，以及佛經(jīng)有沒(méi)有題記或跋等等。在那樣的條件下，身邊沒(méi)有可以參考的書(shū)，他能夠選出精品，確實(shí)不容易。

        

        還有一個(gè)芬蘭人我們過(guò)去不太清楚，但在改革開(kāi)放以后，學(xué)術(shù)界慢慢才了解。這個(gè)人就是馬達(dá)漢（Gustav Mannerheim，1867-1951），他受沙皇的委派來(lái)中國(guó)考察，不光是考古，也要了解一些有關(guān)情況。因?yàn)槟菚r(shí)芬蘭附屬于俄羅斯，他當(dāng)時(shí)的身份實(shí)際是俄羅斯軍隊(duì)里頭的一個(gè)軍官。他從新疆那邊一直跑到北京，當(dāng)?shù)毓賳T就給他取了個(gè)漢名叫馬達(dá)漢。這個(gè)人因?yàn)楸旧硪彩琴F族出身，也有比較好的文化修養(yǎng)。因此他在收集一些情報(bào)的同時(shí)，也注意搜集民俗資料和文物。馬達(dá)漢后來(lái)把這些東西帶回芬蘭，現(xiàn)藏于赫爾辛基大學(xué)。

        不過(guò)，馬達(dá)漢其實(shí)主要還是一個(gè)政治人物。第二次世界大戰(zhàn)期間，芬蘭和蘇聯(lián)發(fā)生過(guò)蘇芬戰(zhàn)爭(zhēng)，打得很激烈。芬蘭在這樣的情況下，站在德國(guó)這方，馬達(dá)漢是當(dāng)時(shí)芬蘭軍隊(duì)的統(tǒng)帥，因此希特勒還特地和他見(jiàn)過(guò)面，后來(lái)馬達(dá)漢當(dāng)了芬蘭最高的軍事首領(lǐng)元帥。1944-1946年，他還做了芬蘭總統(tǒng)。雖然他在二戰(zhàn)時(shí)期站在希特勒這邊，但在戰(zhàn)后并沒(méi)有受到什么追究。

        日本的大谷光瑞（Otani Kozui，1876-1948）是西本愿寺的和尚，本人也是伯爵，日本貴族，跟皇室有親戚關(guān)系。他本人大概只到新疆去了一次，帶著那些手下的僧侶，如橘瑞超（Tachibana Zuicho，1890-1968）等人。那個(gè)時(shí)候僧侶年紀(jì)還很小，但是也已經(jīng)有一定的工作能力。大谷光瑞是個(gè)很復(fù)雜的人，他除了這次探險(xiǎn)以外，還在上海和大連都住過(guò)比較長(zhǎng)的一段時(shí)間，在歐洲各國(guó)也待過(guò)。他本人是佛教僧侶，但我們知道日本明治維新以后，把神道教作為國(guó)教，因此他認(rèn)為日本對(duì)佛教的重視程度不夠，因此他來(lái)西域探險(xiǎn)，主要目的是想搞一些古代的佛經(jīng)寫(xiě)本，來(lái)弘揚(yáng)佛教。

        因?yàn)榇蠊裙馊鹋扇サ哪切┤水吘鼓昙o(jì)還很輕，經(jīng)驗(yàn)不是很豐富，所以有時(shí)候挖掘也不大規(guī)范，但是確實(shí)是弄到不少東西，但是這是和日本政府沒(méi)關(guān)系的。日本政府沒(méi)有派遣他去，大谷光瑞完全是自己想辦法籌的錢(qián)，是一種自發(fā)的個(gè)人行為。所以大谷光瑞的那些收藏品，也不是放在日本政府機(jī)關(guān)里，而是收藏在自己身邊，現(xiàn)在這批藏品一部分是在國(guó)立博物館，還有一些藏在佛教辦的龍谷大學(xué)。

        大谷光瑞也是個(gè)很復(fù)雜的人，他曾經(jīng)參與過(guò)一些侵略中國(guó)的活動(dòng)，但是對(duì)這些活動(dòng)又不完全以為然，因此在二次大戰(zhàn)結(jié)束之后，蔣介石的國(guó)民黨政府曾經(jīng)把他列進(jìn)要追究責(zé)任的戰(zhàn)犯名單里面，但是后來(lái)又把他從名單中刪掉了，所以他戰(zhàn)后也沒(méi)事。我們?cè)撊绾卧u(píng)價(jià)像大谷光瑞這些人呢？用一些日本學(xué)者的話說(shuō)，就是蓋棺也不能論定。

        

        那么還有兩個(gè)俄國(guó)人，柯茲洛夫(P.K.Kozlov，1863-1935)和奧登堡（S.F.Oldenburg，1863-1934）?？缕澛宸蛞苍?jīng)是沙俄的一個(gè)軍官，他主要的成就是發(fā)現(xiàn)了內(nèi)蒙那一帶的黑城，并在當(dāng)?shù)匕l(fā)現(xiàn)了大量的西夏文文書(shū)。他也到過(guò)四川、西藏等地去探險(xiǎn)。柯茲洛夫在“十月革命”以后，還是留在蘇聯(lián)，并沒(méi)有到西方去，隨后他又在外蒙古的諾彥烏拉發(fā)掘匈奴墓，這件事很有名。

        奧登堡本人是一個(gè)印度學(xué)家。他到過(guò)敦煌和新疆，雖然他來(lái)晚了一些，但是拿走的東西相當(dāng)多。雖然有些卷子相對(duì)來(lái)說(shuō)可能比較殘缺，但是數(shù)量還是很多?，F(xiàn)在所有那些俄藏的漢文卷子，上海古籍出版社已全部影印出版了，但是有一些非漢文的卷子，俄方還沒(méi)有給中國(guó)影印。這位奧登堡曾經(jīng)在“十月革命”還沒(méi)有爆發(fā)的時(shí)候，當(dāng)過(guò)臨時(shí)政府的教育部長(zhǎng)。但是因?yàn)樗袑幋嬗杏颜x，因此“十月革命”以后，他也還是留下來(lái)的，并在蘇聯(lián)科學(xué)院擔(dān)任學(xué)部秘書(shū)，還是比較有地位的。

        另外，還有一個(gè)俄國(guó)人普爾熱瓦爾斯基（Nikolai Mikhaylovich Przhevalsky，1839-1888）也比較有名，他主要是一位地理學(xué)家，跟文物的關(guān)系可能不大?，F(xiàn)在我們說(shuō)的普氏野馬就是用他的名字命名的。1867年，他開(kāi)始到中國(guó)境內(nèi)進(jìn)行考察，到了新疆、西藏、天山等地。1888年，他死于考察途中，所以也是相當(dāng)著名，現(xiàn)在吉爾吉斯斯坦還有用他的名字命名的一個(gè)城市。

        最后還有一個(gè)美國(guó)人叫華爾納（Landon Warner，1881-1955），他是最晚來(lái)考察的了，主要就是到敦煌去了一次，也帶走一些藝術(shù)品，數(shù)量不多。當(dāng)時(shí)北京大學(xué)派了一位陳萬(wàn)里跟他一起去，陳萬(wàn)里原來(lái)是北大的校醫(yī)，后來(lái)成為陶瓷專(zhuān)家。實(shí)際上，這也有一些對(duì)他進(jìn)行監(jiān)視的味道。美國(guó)人華爾納是研究藝術(shù)史和考古學(xué)的，20世紀(jì)初，他就曾經(jīng)參加過(guò)美國(guó)考古隊(duì)對(duì)土庫(kù)曼斯坦的考察。因?yàn)樵诙?zhàn)的時(shí)候，他曾經(jīng)建議美軍不要轟炸日本的那些珍貴古跡，所以日本人對(duì)他是非常感恩的。

        

        那么最后一位就是很有名的斯文?赫定（Sven Anders Hedin,1865-1952）了，他可以說(shuō)是一個(gè)職業(yè)探險(xiǎn)家，所受的教育并不一定很高，但他從小就立志到各個(gè)地方去探險(xiǎn)、旅行。他大概20歲出頭就到伊朗、阿塞拜疆那些地方去考察旅行了。關(guān)于斯文?赫定立志于探險(xiǎn)事業(yè)，好像有這樣一件事情，我記得不太清楚，大概當(dāng)時(shí)有個(gè)瑞典人到南極去考察，回來(lái)以后受到熱烈的歡迎，那個(gè)時(shí)候斯文?赫定就表示自己將來(lái)也要像這個(gè)人一樣。因此，他到中國(guó)以后就去過(guò)很多地方?，F(xiàn)在樓蘭遺址，按西方的說(shuō)法，就好像是斯文?赫定率先發(fā)現(xiàn)的，但其實(shí)當(dāng)?shù)氐木S吾爾老鄉(xiāng)實(shí)際上是知道的。

        斯文?赫定到中國(guó)來(lái)，主要目的倒也不是說(shuō)搜尋古物，他帶走的東西并不很多。后來(lái)，他又到中國(guó)來(lái)，那時(shí)候已經(jīng)是民國(guó)時(shí)期了，中國(guó)也已有了保護(hù)文物這方面的覺(jué)悟，覺(jué)得不能夠讓他再這樣隨便跑了，所以他就跟中國(guó)有關(guān)方面進(jìn)行了比較艱苦的談判。最后中國(guó)方面和他達(dá)成協(xié)議，成立了中瑞西北科學(xué)考察團(tuán)，這個(gè)考察團(tuán)應(yīng)該說(shuō)是在平等的基礎(chǔ)上建立的科考機(jī)構(gòu)，中方和外方成員都為此付出了很大努力，中方主要派出的一位考古學(xué)家就是黃文弼（1893-1966）。

        

        澎湃新聞：1983年，甘肅人民出版社出版了一本《絲綢路上的外國(guó)魔鬼》，作者是英國(guó)《泰晤士報(bào)》的記者彼得?霍普科克，這本書(shū)的書(shū)名已經(jīng)代表了作者對(duì)于這些探險(xiǎn)家們的評(píng)價(jià)，即認(rèn)為他們?cè)谥袊?guó)西域犯下了劫掠文物的罪行。對(duì)于這種評(píng)價(jià)，請(qǐng)問(wèn)您有什么看法？

        徐文堪：我覺(jué)得這一本書(shū)，總的來(lái)說(shuō)寫(xiě)得比較客觀。原來(lái)西方學(xué)者對(duì)斯坦因、伯希和都是一味贊揚(yáng)的，但從他這本書(shū)開(kāi)始，西方學(xué)者也對(duì)他們的行為開(kāi)始批評(píng)和反省，當(dāng)然肯定的還是比較多。在這本書(shū)里，有一些是我們都知道的事情，但也有一些是我們?cè)瓉?lái)不太知道的。比如像他特別提到的，當(dāng)時(shí)外國(guó)人到新疆去挖一些東西，結(jié)果有些維吾爾族人為了牟利，就去偽造古代文書(shū)，這個(gè)事情在他的書(shū)里詳細(xì)談到了。比如當(dāng)時(shí)很有名的學(xué)者赫倫勒（Augustus Frederic Rudolf Hoernle）拿到這個(gè)偽造文書(shū)，還發(fā)表了釋讀文章，結(jié)果完全是在胡鬧了。

        

        關(guān)于國(guó)內(nèi)對(duì)這些探險(xiǎn)家的評(píng)價(jià)，我想要從兩方面來(lái)看。一方面，比如說(shuō)像斯坦因、伯希和、奧登堡這些人早期來(lái)的時(shí)候，既沒(méi)有受到中國(guó)方面的邀請(qǐng)，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)中國(guó)當(dāng)局的同意，甚至還用了一些欺騙的手段，從王道士手里買(mǎi)去了那些文物。從這個(gè)角度講，說(shuō)他們這種行為是盜竊或掠奪中國(guó)文物是符合事實(shí)的。

        但是我們?nèi)绻麖牧硗獾慕嵌戎v，當(dāng)時(shí)中國(guó)當(dāng)局也沒(méi)有一個(gè)很明確的文物保護(hù)法令，實(shí)際上也沒(méi)有采取有效措施把這些文物很好地保護(hù)起來(lái)。我們要根據(jù)事實(shí)把這個(gè)事情的性質(zhì)說(shuō)清楚，中國(guó)政府本身是有責(zé)任的，像王道士這種人怎么可能承擔(dān)起保護(hù)國(guó)家文物的責(zé)任來(lái)呢？完全不可能，所以政府應(yīng)該采取措施防止外國(guó)人倒賣(mài)文物，直到后來(lái)中國(guó)人才有這個(gè)覺(jué)悟，當(dāng)然再后來(lái)，到了斯文?赫定來(lái)的時(shí)候，我們就知道要雙方協(xié)商，簽訂比較平等的協(xié)議。

        斯坦因最后一次來(lái)是在1931年，那時(shí)情況已經(jīng)不同了，報(bào)紙上都登出這件事情，他倒賣(mài)文物的行為當(dāng)然是不被允許的。他到新疆地區(qū)做了一些發(fā)掘，但是收集的文物最后都沒(méi)有被允許帶走，他本人在新疆的工作也不順利，后來(lái)繞道上海，途經(jīng)日本回印度去了。但問(wèn)題是，這些文物雖然沒(méi)帶走，卻全部遺失了，現(xiàn)在只留下一些照片。

        我想拿一篇文章作為例子說(shuō)明當(dāng)時(shí)有些地方政府是多么昏庸。此文的作者高奕睿（Imre Galambos）在英國(guó)圖書(shū)館工作，原籍匈牙利，研究過(guò)中文、西夏文等古代文字。他在文章里講到當(dāng)年斯坦因到中國(guó)來(lái)，大家都表示反對(duì)，突然熱河省的當(dāng)?shù)毓賳T報(bào)告說(shuō)我們這里也來(lái)了一個(gè)匈牙利人，也在收集、調(diào)查佛經(jīng)抄本，無(wú)法確定是否是斯坦因。實(shí)際上這個(gè)人并非斯坦因，而是李蓋提（Louis Ligeti，1902-1987），后來(lái)成為非常重要的蒙古學(xué)家。

        說(shuō)到這里，順便提一下匈牙利的東方學(xué)傳統(tǒng)其實(shí)非常悠久，也取得了不俗的成績(jī)，這是因?yàn)樾傺览苏f(shuō)的語(yǔ)言不是印歐語(yǔ)。歐洲國(guó)家中的芬蘭、匈牙利和愛(ài)沙尼亞說(shuō)的都是烏拉爾語(yǔ)，所以匈牙利人會(huì)認(rèn)為自身的起源和東方有關(guān)。比如歐洲最早的藏學(xué)家克勒什?喬馬?山多爾就是匈牙利人，他在19世紀(jì)就到東方來(lái)了，本來(lái)是想弄清楚匈牙利人的起源，結(jié)果沒(méi)有達(dá)到原來(lái)的目的，反而到了印度一個(gè)離西藏很近的地方，跟隨喇嘛學(xué)藏文，因此就用英文編寫(xiě)了歐洲最早的藏語(yǔ)語(yǔ)法詞典。他還在英國(guó)設(shè)在印度的那些東方學(xué)機(jī)構(gòu)中學(xué)習(xí)，并給他們投稿，后來(lái)就死在印度的大吉嶺了。

        李蓋提1928-1931年曾經(jīng)在中國(guó)蒙古一帶進(jìn)行考察，回去用匈牙利文寫(xiě)了旅行經(jīng)歷。他當(dāng)時(shí)只有28歲，斯坦因的年紀(jì)比他要大好多，這個(gè)人怎么會(huì)是斯坦因呢？由此可見(jiàn)，那時(shí)中國(guó)地方政府是糊里糊涂的，完全不了解相關(guān)情況。后來(lái)因?yàn)檫@個(gè)材料收在《中華民國(guó)史檔案資料匯編》中，有人就寫(xiě)了篇文章《斯坦因檔案史料辯誤一則》（載《民國(guó)檔案》2008年02期）指出這個(gè)人并非斯坦因，當(dāng)時(shí)還是個(gè)無(wú)名小卒。那么高奕睿的文章就證明他其實(shí)就是李蓋提，后來(lái)到法國(guó)成為伯希和的學(xué)生，擔(dān)任過(guò)匈牙利科學(xué)院副院達(dá)20年之久，1987年去世。

        

        因?yàn)榻z綢之路出土的文物一直很吸引人，所以一直到現(xiàn)在都有人到新疆來(lái)考察，也有一些個(gè)別人士到過(guò)新疆許多次，比如克里斯托夫?鮑默爾（Christoph Baumer）這個(gè)人。他1952年出生，瑞士人，1994年首次來(lái)到塔克拉瑪干沙漠進(jìn)行考察，包括1930年代以來(lái)西方探險(xiǎn)家從未深入考察過(guò)的尼雅和樓蘭。1998年他第二次來(lái)的時(shí)候，到了和田等地，并進(jìn)行了小規(guī)模的發(fā)掘，拿走一些文物，結(jié)果過(guò)了一段時(shí)間就被發(fā)現(xiàn)了，歸還文物后，中國(guó)政府也沒(méi)有禁止他入境，于是在2003年、2007年、2009年他又接連來(lái)了三次。除去新疆，鮑默爾1996年還到過(guò)西藏去考察與苯教、佛教有關(guān)的文物，當(dāng)然西藏這邊的文物并不那么容易拿。他也研究東方基督教（景教），所以也去過(guò)俄羅斯。1993年、2006年、2007年，他甚至還三次去過(guò)中國(guó)的五臺(tái)山。

        鮑默爾還寫(xiě)有《中亞史》，計(jì)劃要寫(xiě)三卷，第一卷寫(xiě)草原絲綢之路，第二卷寫(xiě)絲綢之路，第一卷2012年已經(jīng)出版，估計(jì)第二卷也快要出版了。但我在《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》的緒論里沒(méi)有提這個(gè)人，因?yàn)槲也磺宄趺唇o他定位，雖然他的著作是有一定的學(xué)術(shù)性的，但是要對(duì)其評(píng)價(jià)還是很困難的。我舉這個(gè)例子是想說(shuō)明，中國(guó)的西域還是很吸引人的，一直到改革開(kāi)放后，仍有像鮑默爾這樣的人如此頻繁地到那里進(jìn)行考察研究。

        

        澎湃新聞：這些國(guó)外探險(xiǎn)家當(dāng)年到西域去本來(lái)就是考察研究，但現(xiàn)在這些探險(xiǎn)活動(dòng)本身似乎也已成為學(xué)術(shù)研究的對(duì)象，請(qǐng)問(wèn)有哪些學(xué)者專(zhuān)門(mén)研究過(guò)絲路上的探險(xiǎn)活動(dòng)？

        徐文堪：我國(guó)的比如有北京大學(xué)的榮新江，還有蘭州大學(xué)的王冀青，他曾經(jīng)在英國(guó)、日本等地看過(guò)不少?zèng)]有發(fā)表過(guò)的原始材料。其實(shí)當(dāng)年有一些中國(guó)人買(mǎi)過(guò)敦煌卷子，但名字后來(lái)大家都不熟悉了，例如李盛鐸，他當(dāng)時(shí)在學(xué)部做官，也做過(guò)駐外公使，所以收藏了很多古物，包括大量精美的敦煌卷子。他身后的藏書(shū)有一大部分賣(mài)給了北京大學(xué)圖書(shū)館，但那批敦煌卷子下落不明?，F(xiàn)在經(jīng)過(guò)調(diào)查以后知道是賣(mài)給日本一個(gè)很大的武田制藥集團(tuán)，而那位企業(yè)家又將這些卷子交給時(shí)任京都大學(xué)校長(zhǎng)的羽田亨研究，后來(lái)成為羽田亨的藏品，但在其生前一直沒(méi)有對(duì)外公布，武田制藥集團(tuán)的杏雨書(shū)屋這兩年把這些材料全部出了圖版，有400多件。

        

        由此可見(jiàn)，日本人很注意到別國(guó)去搜集各種各樣的材料，特別是在上世紀(jì)七八十年代經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的時(shí)候。但他們本國(guó)的材料卻往往沒(méi)能夠調(diào)查清楚，比如大谷光瑞的收集品，他們心里恐怕還沒(méi)有很明確的賬，因?yàn)橛性S多是被收藏在中國(guó)旅順博物館，長(zhǎng)期不為人所知。

        研究這段歷史的還有許多人，比如有位英國(guó)圖書(shū)館員吳芳思（Frances Wood），她在北京讀過(guò)書(shū)，對(duì)中國(guó)學(xué)者的態(tài)度很友好，很多中國(guó)學(xué)者都得到過(guò)她的幫助，她寫(xiě)過(guò)一本很著名的書(shū)《馬可?波羅到過(guò)中國(guó)嗎？》，認(rèn)為馬可波羅沒(méi)有到過(guò)中國(guó)。

        還有一位叫汪海嵐（Helen Wang），在大英博物館工作，對(duì)斯坦因很有研究，她嫁給了一位在英國(guó)的中國(guó)學(xué)者汪濤。另外一位是英國(guó)很有名的伊朗學(xué)家辛姆斯-威廉姆斯（Nicholas Sims-Williams）的夫人，也在英國(guó)圖書(shū)館工作，因此有便利搜集相關(guān)資料。還有前面提到的匈牙利裔的高奕睿，他對(duì)日本探險(xiǎn)隊(duì)的情況有深入研究，發(fā)表過(guò)不少文章。

        關(guān)于斯文?赫定的研究，因?yàn)槿鸬溆幸粋€(gè)斯文?赫定基金會(huì)，所以不少瑞典人是注意的。比如有一位中文名叫羅信（Staffan Rosen）的人，還有伍賀庚（Hakan Wahlquist），不過(guò)這兩位瑞典人都不大會(huì)中文。還有一位叫金子民雄的日本人研究探險(xiǎn)史，也寫(xiě)了不少書(shū)。另外像日本的高田時(shí)雄，是著名的語(yǔ)言學(xué)家、文獻(xiàn)學(xué)家和敦煌學(xué)家，2013年剛從京都大學(xué)退休，他對(duì)絲路研究史也很有興趣。       

        澎湃新聞：我們知道，國(guó)外很多西域研究者并不一定非要親自到實(shí)地考察，更多人做的工作其實(shí)就是整理、釋讀那些西域出土的寫(xiě)有中亞死文字的古代文書(shū)。當(dāng)然，也有像伯希和這種既是探險(xiǎn)家，同時(shí)又擁有強(qiáng)大語(yǔ)文學(xué)造詣的天才型學(xué)者。您能否介紹下中國(guó)學(xué)者在西域研究方面的貢獻(xiàn)？

        徐文堪：從考釋文書(shū)來(lái)看，漢文的文書(shū)數(shù)量最多，但對(duì)于西域語(yǔ)言的文書(shū)，中國(guó)學(xué)者研究得比較少，到現(xiàn)在還有不少空白，而這方面國(guó)外研究者做的工作就比較多。我們出土的文書(shū)很多時(shí)候國(guó)內(nèi)沒(méi)有人能釋讀，都要請(qǐng)他們來(lái)讀。比如，上世紀(jì)50年代在西安發(fā)現(xiàn)過(guò)中古波斯語(yǔ)的碑銘，這個(gè)碑銘的主人是薩珊王朝被阿拉伯人滅掉以后到中國(guó)來(lái)任官的，墓志有漢文，也有中古波斯語(yǔ)，但是中國(guó)當(dāng)時(shí)無(wú)人能讀，最后還是夏鼐先生請(qǐng)日本的伊朗學(xué)者伊藤義教來(lái)釋讀，他把自己的釋讀結(jié)果發(fā)表在1964年的《考古學(xué)報(bào)》上，當(dāng)然他的釋讀也不是定論，后來(lái)包括張廣達(dá)先生和一些德國(guó)學(xué)者都有過(guò)釋讀，直到近年還有學(xué)者在繼續(xù)研究。

        當(dāng)然，中國(guó)學(xué)者在西域研究方面也是有貢獻(xiàn)的。清朝中葉以后邊疆出現(xiàn)危機(jī)，外國(guó)開(kāi)始入侵，邊疆地區(qū)頻繁出現(xiàn)沖突，這導(dǎo)致了嘉慶、道光以后西北地理之學(xué)的興起，比較有代表性的人物有祁韻士，張穆，徐松，何秋濤，陶葆廉等。

        到了現(xiàn)代，也有一些重要的學(xué)者從事西域史的研究和實(shí)地考察，比如王國(guó)維、陳寅恪、陳垣、向達(dá)等等。另外在二三十年代以后不少中國(guó)學(xué)者也翻譯了很多外國(guó)學(xué)者的著作，比如張星烺編纂了《中西交通史料匯編》，馮承鈞翻譯了伯希和與許多日本學(xué)者的著作，都產(chǎn)生了一定影響。解放以后我國(guó)和蘇聯(lián)聯(lián)系緊密，1950年代的關(guān)系好，那個(gè)時(shí)候?qū)W蘇聯(lián)其實(shí)也有正面的東西，比如通過(guò)和他們的接觸，我們了解了不少俄羅斯中亞考古的情況。當(dāng)然還在西北、甘肅地區(qū)進(jìn)行了不少考古發(fā)掘，出土了不少新史料。

        雖然“文革”時(shí)期這些學(xué)術(shù)工作都停頓下來(lái)，但是改革開(kāi)放以后有了很大的進(jìn)展，一批中青年學(xué)者如榮新江成長(zhǎng)起來(lái)，老一輩的有張廣達(dá)，還有專(zhuān)精于語(yǔ)文學(xué)的耿世民，都做出過(guò)巨大的貢獻(xiàn)，受到國(guó)際重視。季羨林還釋讀了吐火羅語(yǔ)的《彌勒會(huì)見(jiàn)記》，這是很重要的工作，當(dāng)然也得到了德國(guó)和法國(guó)學(xué)者的幫助。另外像中國(guó)社科院的余太山也寫(xiě)了不少書(shū)。

        聯(lián)合國(guó)教科文組織編寫(xiě)過(guò)一套《中亞文明史》（6卷），全世界有300多位作者參與，中國(guó)也有學(xué)者參加，但人數(shù)不多，我印象中是俄羅斯學(xué)者的貢獻(xiàn)最大。目前，這一套6卷7本的巨著中譯本已經(jīng)在2013年出齊了，我想可能世界上現(xiàn)在也就只有中文是有全譯本的。

        

        所以應(yīng)該說(shuō)中國(guó)學(xué)者對(duì)西域研究做出了不少貢獻(xiàn)，特別是最近三十年以來(lái)，原來(lái)薄弱的敦煌吐魯番學(xué)，由過(guò)去寂寞的學(xué)問(wèn)變成了顯學(xué)。若以發(fā)表的論文來(lái)計(jì)算，可能是世界上最多的，每年都有大量的出版物，相關(guān)資料和工具書(shū)也都大量出版，取得了很大的成績(jī)。

        我個(gè)人覺(jué)得中國(guó)學(xué)者在某些領(lǐng)域上的貢獻(xiàn)是別國(guó)學(xué)者無(wú)法代替的，特別是在漢文資料的利用上。我們也培養(yǎng)了一些西域語(yǔ)文的專(zhuān)家，像北大的段晴，她到德國(guó)學(xué)過(guò)和闐語(yǔ)和梵語(yǔ)，還有30年前林梅村也已經(jīng)讀過(guò)佉盧文，現(xiàn)在也有一些年輕人在繼續(xù)釋讀。

        但另一方面，中國(guó)學(xué)者在西域語(yǔ)文釋讀的很多領(lǐng)域還是存在空白的，比如說(shuō)粟特文，近年粟特研究很熱，中國(guó)也有青年學(xué)者去國(guó)外學(xué)過(guò)，但獨(dú)立的釋讀成果可以說(shuō)還沒(méi)有，這就存在問(wèn)題。

        又如，吐火羅文在季羨林先生去世后，國(guó)內(nèi)幾乎就沒(méi)有人能夠釋讀。不過(guò)現(xiàn)在北京有兩位年輕學(xué)者致力于此，一位是日本人荻原裕敏，在中國(guó)人民大學(xué)任教，另外一位是來(lái)自中國(guó)臺(tái)灣的慶昭蓉。他們是夫妻，在法國(guó)都是跟隨吐火羅語(yǔ)專(zhuān)家皮諾（Georges-Jean Pinault）學(xué)習(xí)，這幾年做了很多工作，用英文，法文，日文、中文發(fā)表了20多篇文章。慶昭蓉主要是讀世俗文書(shū)，比如克爾孜洞窟的題記，過(guò)去都沒(méi)有被釋讀。而荻原裕敏主要是讀佛教文書(shū)。

        

        當(dāng)然，我們還有其他方面的研究空白，像高加索學(xué)和烏拉爾學(xué)現(xiàn)在中國(guó)幾乎就沒(méi)有人做研究。還有像東歐那一帶的古代歷史也很復(fù)雜，操突厥和伊朗語(yǔ)族的人都到過(guò)那里，現(xiàn)在中國(guó)也都沒(méi)有人研究。

        因此我個(gè)人倒有個(gè)建議，現(xiàn)在我們講“一帶一路”，所以中國(guó)要加強(qiáng)這方面的研究，不僅對(duì)當(dāng)代，還要對(duì)古代的歷史文明有深入了解。日本在這方面就比我們做得好，他們幾乎對(duì)世界各地區(qū)都有研究，沒(méi)有缺門(mén)，他們?cè)谀厦?、埃及、阿富汗等地都派出了考古?duì)，所以中國(guó)要大大加強(qiáng)。而且，我們不僅要把外國(guó)學(xué)者請(qǐng)進(jìn)來(lái)，中國(guó)學(xué)者自己也要主動(dòng)走出去，到世界各地進(jìn)行考察研究。      

        澎湃新聞：相較于傳統(tǒng)中央王朝的歷史研究，西域歷史的研究直到今天在中國(guó)似乎都還是冷門(mén)，一些造詣?lì)H高的學(xué)者更是長(zhǎng)期湮沒(méi)無(wú)聞，比如您在《現(xiàn)代學(xué)術(shù)精品精讀?西域研究卷》的導(dǎo)言中提到的旅法學(xué)者吳其昱（1915-2011）先生，能介紹下吳先生的大致情況嗎？

        徐文堪：吳先生原來(lái)是在西南聯(lián)大上學(xué)，畢業(yè)后到法國(guó)留學(xué)，他有很好的國(guó)學(xué)修養(yǎng)，到法國(guó)以后也學(xué)了不少西方語(yǔ)言和東方學(xué)的學(xué)術(shù)知識(shí)，從他的文章中我們可以看到，他對(duì)藏文、西夏文、伊朗語(yǔ)甚至是希伯來(lái)語(yǔ)都有涉及，而且他也收藏了不少這方面的書(shū)。但他好像沒(méi)有在大學(xué)中任教，他除了研究過(guò)藏于法國(guó)的敦煌漢文卷子外，主要工作就是參加了法國(guó)的敦煌文書(shū)編目，法國(guó)所藏的敦煌文書(shū)目錄很詳細(xì)，要著錄卷子的尺寸、內(nèi)容以及相關(guān)研究文獻(xiàn)。

        另外，他也寫(xiě)過(guò)一些論文，但數(shù)量不多，有的還發(fā)表在臺(tái)灣，比如《景教三威蒙度贊研究》。據(jù)說(shuō)后來(lái)上海古籍出版社有些人到法國(guó)去拍攝敦煌文書(shū)，他也都熱心接待、幫忙，并與從大陸到法國(guó)去的學(xué)者建立了很好的關(guān)系。吳先生現(xiàn)在知名度不高，可能與他沒(méi)有文集存世有關(guān)系，但是他對(duì)西域語(yǔ)文是很有修養(yǎng)的。       

        澎湃新聞：近些年的西域研究有哪些重大的發(fā)現(xiàn)和突破？

        徐文堪：最近5-10年間有不少重要的新發(fā)現(xiàn)，其中最重要的是丹尼索瓦人（Denisovan）的發(fā)現(xiàn)。丹尼索瓦洞穴位于西伯利亞南部和阿爾泰山地區(qū)，臨近中國(guó)和蒙古國(guó)，2008年考古學(xué)家在這里發(fā)現(xiàn)一塊兒童的指骨，距今約4萬(wàn)年。按照常理來(lái)講，丹尼索瓦人或者是現(xiàn)代智人，或者是尼安德特人，但經(jīng)過(guò)分析以后發(fā)現(xiàn)兩者都不是，而是一個(gè)新種，經(jīng)過(guò)基因測(cè)定，丹尼索瓦人與巴布亞新幾內(nèi)亞、美拉尼西亞人那邊的人種很接近。所以在古人類(lèi)學(xué)上這是一個(gè)很重要的發(fā)現(xiàn)。

        

        近年以來(lái)通過(guò)考古學(xué)對(duì)西域一帶冶金術(shù)和馬的馴養(yǎng)等問(wèn)題也有不少新的發(fā)現(xiàn)。比如，馬最早被馴養(yǎng)的地方可能是在東歐哈薩克斯坦那一帶，另外烏拉爾山那一帶的冶金術(shù)對(duì)中國(guó)古代西北也是有影響的。

        最近一兩年，新疆小河墓地那邊發(fā)現(xiàn)過(guò)固體的東西，后來(lái)送到德國(guó)去檢驗(yàn)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是奶酪！奶酪有六七千年的歷史，但是從來(lái)沒(méi)發(fā)現(xiàn)過(guò)如此完整的實(shí)物。因此，世界上最完整的奶酪實(shí)物是在新疆被發(fā)現(xiàn)的，距今已有三千五六百年的歷史了。

        

        然后還有現(xiàn)在世界上最早的游牧民族的馬褲也是在新疆被發(fā)現(xiàn)的，距今三千多年，這說(shuō)明歐亞大陸西部游牧者在那時(shí)候就到過(guò)新疆。

        

        以前認(rèn)為中國(guó)使用明膠，最早在漢代。最近研究發(fā)現(xiàn)，可以追溯到3500年前，一種牛骨熬的明膠，被用作粘合劑。中國(guó)科學(xué)院大學(xué)科技史與科技考古系學(xué)者楊益民等已用英文發(fā)表論文，刊載在Journal of Archaeological Science（《考古科學(xué)雜志》）11月27日網(wǎng)絡(luò)版上，紙本將于明年出版。

        還有文書(shū)方面，特別是阿富汗地區(qū)的一批巴克特里亞語(yǔ)（大夏語(yǔ)）文書(shū)，因?yàn)閼?zhàn)亂流失了不少，現(xiàn)在文物市場(chǎng)上出現(xiàn)了，我上面提到的英國(guó)伊朗學(xué)家辛姆斯-威廉姆斯如今把這些文書(shū)都釋讀了，是非宗教的世俗文書(shū)。另外，奧地利還有一個(gè)為期五六年的新計(jì)劃，就是準(zhǔn)備把所有吐火羅語(yǔ)文書(shū)在網(wǎng)上公布。

        

        國(guó)內(nèi)方面，近年來(lái)有不少粟特人的遺跡被發(fā)現(xiàn)。另外就是西安出土了一個(gè)唐代回鶻王子墓志，是用漢文、魯尼文雙語(yǔ)書(shū)寫(xiě)的，以前中國(guó)境內(nèi)是很少發(fā)現(xiàn)魯尼文的。

        （實(shí)習(xí)生董牧杭對(duì)本文錄音整理亦有貢獻(xiàn)）