【編者按】

        科技發(fā)展有其固有規(guī)律，只有遵循規(guī)律科技才能高速發(fā)展?？茖W(xué)沒有國界，而目前的現(xiàn)實(shí)是，科學(xué)家的國界識別也越來越模糊。作為一個(gè)自然人、經(jīng)濟(jì)個(gè)體，科學(xué)家向往更有活力的科研高地是再正當(dāng)而自然不過的訴求。這也是全世界的科學(xué)家共同性。那么如何使上海成為有活力的科研高地，如何調(diào)動(dòng)科學(xué)家的積極性，我們只有謙虛而全面地學(xué)習(xí)先進(jìn)，破除自身舊的禁錮，以此吸引高端人才回流，最大化地激活科學(xué)家的活力。尤為重要的是，作為一個(gè)學(xué)習(xí)者，沒有借口可以原諒自己任何不足，任何不利于創(chuàng)新的舊弊都應(yīng)該被徹底鏟除。

        雷鳴：這個(gè)設(shè)施十年前國家就很重視，當(dāng)時(shí)也有很多科學(xué)家在推動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目。2008年，國家發(fā)改委批復(fù)建設(shè)國家蛋白質(zhì)設(shè)施。項(xiàng)目有兩個(gè)任務(wù)，一是承擔(dān)國家蛋白質(zhì)科學(xué)設(shè)施的建設(shè)任務(wù)；另一個(gè)是依托該設(shè)施建設(shè)國家蛋白質(zhì)科學(xué)中心。具體說來，第一個(gè)任務(wù)是要為高等院校、科研院所、企業(yè)提供高端的生命科學(xué)研究平臺。第二個(gè)任務(wù)是與上海光源緊密結(jié)合，以解析蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)和功能為研究方向，做好高水平的科研，組建一支高水平的科研隊(duì)伍。

        澎湃新聞：蛋白質(zhì)設(shè)施對上海創(chuàng)建科創(chuàng)中心有何助益？

        雷鳴：幾年前大家對蛋白質(zhì)設(shè)施的定位，和今天上海創(chuàng)建科創(chuàng)中心，要我們做的工作高度吻合。做科創(chuàng)中心首先要有先進(jìn)的大型科學(xué)裝置，現(xiàn)在，我們的設(shè)施已經(jīng)把世界一流的硬件設(shè)備準(zhǔn)備好了。目前，像這樣綜合性的大型生命科學(xué)設(shè)施目前我們應(yīng)該是全世界第一個(gè)。雖然不能說每個(gè)系統(tǒng)都是世界領(lǐng)先，但把這么多先進(jìn)設(shè)備綜合在一起，世界上還是首次。國家蛋白質(zhì)科學(xué)中心可以說是先進(jìn)設(shè)備的集大成者，是探索生命奧秘的國之利器。我們在建設(shè)蛋白質(zhì)中心之初，就十分重視人才培養(yǎng)特別是高端的技術(shù)和研究人才，這和現(xiàn)在創(chuàng)建科創(chuàng)中心的宗旨可以說是不謀而合。如果科創(chuàng)中心沒有一支高水平的人才隊(duì)伍，那科創(chuàng)中心只能是無本之木。

        去年國家發(fā)改委和上海市做了一些探討和調(diào)研，和現(xiàn)在在探索的科創(chuàng)中心建設(shè)的主題也完全吻合。國家發(fā)改委的想法是在上海建國家科學(xué)中心，目標(biāo)有點(diǎn)像歐美的國家實(shí)驗(yàn)室，美國的就叫國家實(shí)驗(yàn)室，英國的是哈維爾（Harwell），法國的是格勒諾布爾（Grenoble），德國的是德累斯頓（Dresden）。

        上海浦東現(xiàn)在有兩個(gè)大設(shè)施，蛋白質(zhì)中心和上海光源。光源設(shè)施是最基礎(chǔ)的科研設(shè)施，世界上每個(gè)重量級的大型科研設(shè)施集群都是以光源設(shè)施為核心。如果我們把國家科學(xué)設(shè)施集群視為生產(chǎn)食品的基地，光源就是長稻子的那塊地，它出產(chǎn)稻子，我們利用這些稻子去做成真正的食品。同步輻射光源可以支持各學(xué)科做研究，上海光源是我國目前唯一的三代光源。上海和中科院，都是以光源和蛋白質(zhì)中心為核心組建科學(xué)中心。以我個(gè)人的理解，第一，中國科學(xué)院的上海大科學(xué)中心，這是一個(gè)內(nèi)核，是以我們這兩個(gè)設(shè)施為中心。第二，上海要依托中國科學(xué)院這個(gè)核心來做上海市的科創(chuàng)中心，進(jìn)而把它打造成全國的科學(xué)中心，它的規(guī)模、水平能達(dá)到和美國國家科學(xué)中心相當(dāng)?shù)乃疁?zhǔn)。

        澎湃新聞：創(chuàng)建科創(chuàng)中心，是國內(nèi)很多城市的夢想，上海有何優(yōu)勢？

        雷鳴：我國可能要建設(shè)三個(gè)國家級別的科學(xué)中心，分別在北京、上海、合肥。北京中心的規(guī)劃比較長遠(yuǎn)一點(diǎn)，但從操作層面能看得見的就是上海和合肥的設(shè)施，我覺得上海的設(shè)施更接近現(xiàn)實(shí)。上海設(shè)施集群已經(jīng)齊備，這是最大的優(yōu)勢。另外，上海有地理優(yōu)勢。上海和安徽的定位不一樣，上海蛋白質(zhì)設(shè)施是專門的生命科學(xué)研究中心，這和張江產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)相契合。安徽的大設(shè)施是以物質(zhì)研究為主，研究核聚變、強(qiáng)磁場等科目。我預(yù)計(jì)未來十年左右這三個(gè)中心會(huì)初步成型。

        澎湃新聞：將來誰管理這些中心？

        雷鳴：這是核心問題，如果處理不好，所有目標(biāo)都可能會(huì)落空，因?yàn)楹芏鄸|西的落實(shí)，都要看最后是誰做決定。作為未來國家科學(xué)中心的核心，中科院上海大科學(xué)中心，有著至關(guān)重要的作用，如何在體制、機(jī)制上體現(xiàn)國家意志，使得中科院上海大科學(xué)中心真正起到國家科學(xué)中心內(nèi)核的作用，必須頂層設(shè)計(jì)，從體制機(jī)制上予以保障。作為國家科學(xué)中心的內(nèi)核，中科院上海大科學(xué)中心在人、財(cái)、物上必須享有相對獨(dú)立和靈活的決策權(quán)，只有這樣才能依托重大科技基礎(chǔ)設(shè)施，真正成為知識創(chuàng)新體系中的核心力量，才能建立集群研究模式，快速搶占生命科學(xué)、物質(zhì)科學(xué)、能源科學(xué)等前沿領(lǐng)域的制高點(diǎn)，成為上海全球科技創(chuàng)新中心和國家科學(xué)中心的創(chuàng)新源泉和可持續(xù)發(fā)展的原動(dòng)力。

        澎湃新聞：和國內(nèi)國外的科研高地相比，上海的環(huán)境如何？

        雷鳴：上海在國內(nèi)的優(yōu)勢在于經(jīng)濟(jì)和地理的優(yōu)勢，軟硬條件比較發(fā)達(dá)；人文環(huán)境也不錯(cuò)，對人才頗具吸引力，這些都是毋庸置疑。國內(nèi)能和上海真正競爭的地方幾乎只有北京。生活在上海，我感觸最深的是交通方便。我經(jīng)常出國開會(huì)，在張江半個(gè)小時(shí)能到機(jī)場，一個(gè)小時(shí)之內(nèi)能坐上國際航班，這對學(xué)術(shù)交流很重要，我們有很多跨國的學(xué)術(shù)交流，請外國學(xué)者來上海，他下了飛機(jī)半個(gè)小時(shí)就能到我們中心。這點(diǎn)和美國著名國家實(shí)驗(yàn)室和大科學(xué)中心的硬件條件很相似，基本都只要20分鐘就能到國際機(jī)場。人文環(huán)境方面，國內(nèi)城市與國際接軌最好的就是上海。但上海的相關(guān)體制還不夠靈活，我個(gè)人覺得這是阻礙人盡其才的最關(guān)鍵因素。人是社會(huì)發(fā)展的最關(guān)鍵因素，好的環(huán)境能吸引人回來，但能使人盡其才更重要。上海在這方面應(yīng)該進(jìn)一步解放思想。

        澎湃新聞：您覺得在科創(chuàng)方面，上海哪些方面做得不夠好？

        雷鳴：以我們這個(gè)中心打比方，我們首先要解放思想，真正的把蛋白質(zhì)中心建設(shè)成舉世矚目的中心。開拓進(jìn)取，是我的職責(zé)所在；而不是因循守舊，亦步亦趨，不求有功但求無過的那種心態(tài)。對于那些不適合中心發(fā)展的那些條條框框和陳規(guī)陋習(xí)，必須要有所突破。上海在這方面的基礎(chǔ)比別人好得多，現(xiàn)階段不需要再做那些不痛不癢的表面文章，需要做出一些新突破，真正打破制約科學(xué)和創(chuàng)新發(fā)展的條條框框。

        澎湃新聞：國家級重大科技設(shè)施能為科研帶來什么樣的促進(jìn)作用？

        雷鳴：首先我們能為周圍的科研院所和企業(yè)提供高端的技術(shù)支持，這些設(shè)施是他們所不具備的，他們沒有這種層次的儀器和科研隊(duì)伍，我們能為他們起到巨大的支撐助推作用；第二，如果要更好的發(fā)揮蛋白質(zhì)中心的作用，我們可以通過產(chǎn)學(xué)研緊密結(jié)合，輻射區(qū)域，帶來巨大的經(jīng)濟(jì)效益。

        澎湃新聞：上海搞科技創(chuàng)新，最迫切需要解決什么問題？

        雷鳴：很重要的一個(gè)就是對體制機(jī)制的突破，尤其在用人方面。如何真正發(fā)揮海歸高層次人才的作用，真正人盡其才？如何給海歸高層次人才真正寬松的環(huán)境，使他們能夠真正為國效力？所謂疑人不用，用人不疑，我們這些人滿腔熱忱地回國，看重的就是國家和人民對我們的信任和器重。在做一些關(guān)乎國計(jì)民生的重大決策時(shí)，國家要充分給予專業(yè)人士話語權(quán)。我在美國二十年，有切身體會(huì)，即便不在華盛頓，不去跟政治家打交道，只是在學(xué)校里，很多時(shí)候我起的作用就和這些政治家是一樣的，或者和學(xué)校的院長所起的作用是一樣的。所以，我國要想世界領(lǐng)先，成為引領(lǐng)科技發(fā)展的強(qiáng)國，必須在用人的觀念上有所突破，真正的做到人盡其才。

        澎湃新聞：您認(rèn)為核心人才是指具有一定的決策權(quán)？

        雷鳴：在關(guān)系國家利益的問題上，在科學(xué)領(lǐng)域，行政決策層必須充分聽取專業(yè)人士的意見，并且作為決策依據(jù)。如果科學(xué)家和專業(yè)人士在科研相關(guān)領(lǐng)域沒有話語權(quán)，那么科創(chuàng)中心也好，世界第一也好，都可能淪為空談。上海如果能認(rèn)識到這個(gè)問題，可能會(huì)做出歷史上非常出彩的一筆。

        澎湃新聞：什么樣的條條框框限制了科學(xué)家的發(fā)揮？

        雷鳴：我很高興的看到，很多條條框框都在被改變。比如科研人員創(chuàng)業(yè)這個(gè)問題，現(xiàn)在各方面都在努力地改變，但是有些地方可能需要進(jìn)一步轉(zhuǎn)變觀念。我在美國讀書時(shí)，美國大學(xué)著名的科學(xué)家?guī)缀趺咳硕加凶约旱墓尽Ｋ麄兊闹R可以帶來財(cái)富，學(xué)校也支持。國內(nèi)也可以學(xué)習(xí)美國，為此定一個(gè)規(guī)則，教授和科學(xué)家的公司獲益多少，學(xué)校應(yīng)該獲益多少，明明白白列出規(guī)章制度就行了。我覺得我們的體制機(jī)制要把科學(xué)家的創(chuàng)造力真正的釋放出來，調(diào)動(dòng)起科學(xué)家創(chuàng)業(yè)的積極性，保證科學(xué)家創(chuàng)業(yè)獲得的合理合法的經(jīng)濟(jì)利益，從體制機(jī)制上予以保障。既允許優(yōu)秀的科學(xué)家做高水平科研，也允許去探索商業(yè)。

        澎湃新聞：如何看最近關(guān)于鼓勵(lì)科技工作者創(chuàng)業(yè)的新政，其中一條是可以讓創(chuàng)業(yè)者占50%以上股份，這達(dá)到您的預(yù)期了嗎？

        雷鳴：我覺得這個(gè)的象征意義更大于實(shí)際，我覺得真正重要的是，有沒有真正的放開和鼓勵(lì)科學(xué)家去創(chuàng)業(yè)，并且從體制機(jī)制上予以保障。

        澎湃新聞：對于體制機(jī)制改進(jìn)，您還有什么建議？

        雷鳴：在科學(xué)家違反學(xué)術(shù)紀(jì)律后，國內(nèi)沒有嚴(yán)格執(zhí)行處罰規(guī)定。如果有人喪失學(xué)術(shù)道德，就要重罰，讓他永遠(yuǎn)失去做科研的資格，讓其他人引以為戒，不去做違反學(xué)術(shù)道德、違反規(guī)定的事。你看日本的小保方晴子學(xué)術(shù)造假，雖然現(xiàn)在還有爭議，如果她沒辦法自證清白，以后幾乎就是永世不得翻身。美國處理這種學(xué)術(shù)道德出問題的，雖然不至于上刑事法庭，但只要違反了基本行業(yè)道德，就會(huì)被整個(gè)行業(yè)所摒棄斥。懲罰必須達(dá)到讓人不敢犯錯(cuò)的效果，讓他覺得犯錯(cuò)成本太大，不值得這樣，那就不可能再踩到紅線。

        澎湃新聞：科研經(jīng)費(fèi)方面有什么建議？

        雷鳴：大科學(xué)中心的重要性，無論是中央還是地方已經(jīng)是共識。我覺得應(yīng)該進(jìn)一步加大對中科院上海大科學(xué)中心的扶持力度，在科研基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、平臺運(yùn)行和設(shè)備更新、研究經(jīng)費(fèi)以及研究人員的待遇等方面給予大力支持。立足前沿，鼓勵(lì)交叉，對重點(diǎn)研究項(xiàng)目和優(yōu)秀人才、團(tuán)隊(duì)給予持續(xù)穩(wěn)定的資助?？萍及l(fā)展有其固有規(guī)律，必須尊重科技發(fā)展規(guī)律，對于高風(fēng)險(xiǎn)高回報(bào)的基礎(chǔ)研究問題，要集中不同領(lǐng)域的專家，高度合作、解決這些跨學(xué)科問題。在自由的氛圍中，讓科學(xué)家從事長期而困難的項(xiàng)目，進(jìn)而產(chǎn)生里程碑式的突破。

        澎湃新聞：對于鼓勵(lì)科學(xué)家創(chuàng)業(yè)，具體在操作層面有什么建議？

        雷鳴：美國的大學(xué)有專門扶持教授創(chuàng)業(yè)的機(jī)制，每個(gè)系都有一個(gè)負(fù)責(zé)科研和風(fēng)投溝通的聯(lián)絡(luò)人。他沒有正職，不從學(xué)校拿工資，但他有相當(dāng)豐富社會(huì)資源。如果能促成科技投資，他就有一定的提成，所以他特別熱心。美國前一段時(shí)間到現(xiàn)在，科研經(jīng)費(fèi)一直都比較緊張，和風(fēng)投溝通的人就希望科學(xué)家們能開動(dòng)腦筋多參與商業(yè)。如果有科學(xué)家能成功引入風(fēng)投，對所在系、學(xué)校都能帶來顯著的利益。

        澎湃新聞：美國有個(gè)科研與經(jīng)濟(jì)地理環(huán)境的概念，如何測算科研對地方經(jīng)濟(jì)的促進(jìn)？

        雷鳴：舉一個(gè)例子，有次我到美國國家實(shí)驗(yàn)室去開會(huì)，他們在寫年報(bào)，向能源部和當(dāng)?shù)卣鰣?bào)告，其中很重要的一條就是這個(gè)國家科學(xué)中心的存在，為這個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長獻(xiàn)了百分之幾，為當(dāng)?shù)刎暙I(xiàn)了多少工作崗位。科學(xué)家到科學(xué)中心來工作，附近要有餐館、旅店等生活設(shè)施，當(dāng)然還有產(chǎn)業(yè)方面的帶動(dòng)，這都算是科學(xué)中心帶來的就業(yè)。他們有很詳實(shí)的數(shù)據(jù)，把每一項(xiàng)貢獻(xiàn)都列出來。

        澎湃新聞：對于上海的人才引進(jìn)，你有什么建議？

        雷鳴：上海對高端人才的吸引力還是很大的，不過還有一些我們忽略的問題，對此我有一些建議，上海的人才引進(jìn)能不能設(shè)立一個(gè)辦公室，由科學(xué)家作咨詢?nèi)耍瑏碚鐒e這些要引進(jìn)的高端人才，引進(jìn)后就重用，對其主導(dǎo)科研項(xiàng)目的就重點(diǎn)投資。既然引進(jìn)了，就是看重他的能力和研究領(lǐng)域，要用人不疑。上海的科學(xué)家和學(xué)科很多，不可能對每個(gè)學(xué)科都面面俱到的大力扶持，若是這樣，等于什么也沒做。資源沒那么多，一定要有所側(cè)重。我覺得深圳、蘇州這些地方對重點(diǎn)項(xiàng)目的支持就有這個(gè)魄力。除此之外，還有一些生活上很實(shí)際的問題，需要為引進(jìn)人才解決后顧之憂。我明天上午要跟一個(gè)在美國的科學(xué)家談回國的問題，他非常優(yōu)秀，但他孩子上學(xué)的事我搞不定，我沒有這個(gè)社會(huì)資源，讓我天天跑學(xué)校我也搞不定。如果這個(gè)科學(xué)家最終決定不回來，那就是因?yàn)楹⒆尤雽W(xué)。張江能否作為科創(chuàng)特區(qū)，對在實(shí)際張江工作（不管單位是不是在張江本地納稅）的高端人才給予政策傾斜，給住房補(bǔ)貼、子女入學(xué)入托給方便。甚至把政策口子放寬，在張江設(shè)立一個(gè)專門的辦公室，負(fù)責(zé)高端人才引進(jìn)后的安家和生活問題、子女入學(xué)入托問題等給予一攬子的支持，這對我們的幫助那就太大了。還有，上?，F(xiàn)有的戶籍管理制度難以吸引高科技人才，需要對目前的戶籍制度進(jìn)行根本性改革，對科技人才實(shí)施資格認(rèn)定制，在人才引進(jìn)、培育方面實(shí)行特殊政策，引進(jìn)人才優(yōu)先直接落戶，取消后續(xù)的審批程序等。

        澎湃新聞：中國的科學(xué)家很少有創(chuàng)業(yè)的，除了體制制約，有沒有其他原因？

        雷鳴：我覺得可能是國人整體冒險(xiǎn)精神嚴(yán)重退化，這是很大的問題。我在美國教過書，美國人年輕人的智力不見得有多高，很多小孩的學(xué)習(xí)成績也一般，但他們跟你說話時(shí)，你能感覺到他們對未來有積極進(jìn)取、敢于冒險(xiǎn)的態(tài)度。但我們做什么事都思前想后，最后發(fā)現(xiàn)不做是最好的選擇。

        澎湃新聞：相比較國內(nèi)的國家實(shí)驗(yàn)室，美國國家實(shí)驗(yàn)室的管理您認(rèn)為最大的亮點(diǎn)是什么？

        雷鳴：美國大的國家實(shí)驗(yàn)室是被聯(lián)邦政府直接管理，一竿子捅到底，中間沒有任何環(huán)節(jié)，政策可以不打折扣地真正落實(shí)到國家實(shí)驗(yàn)室，有效防止國家實(shí)驗(yàn)室成為承建部門的私產(chǎn)。否則，不管初衷有多好，到下面執(zhí)行的就會(huì)走樣，最終南轅北轍。美國芝加哥建國家實(shí)驗(yàn)室，從各地調(diào)人，調(diào)去之后這些人就屬于芝加哥國家實(shí)驗(yàn)室，在那里生根發(fā)芽，和原來單位沒有任何關(guān)系。這個(gè)國家實(shí)驗(yàn)室設(shè)立了管理委員會(huì)，直接隸屬于國家能源部。這樣的設(shè)置有很高的效率，對于國家的決策能夠不折不扣地執(zhí)行。

        同樣，我們國家的大科學(xué)設(shè)施是否也可以借鑒國外先進(jìn)的管理經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？如果上海在建設(shè)科創(chuàng)中心時(shí)，能先試先行，上海的這些大設(shè)施由國家統(tǒng)一協(xié)調(diào)管理，我覺得上海建科創(chuàng)中心是有希望的。