【編者按】近些年來，“華夏”、“中國”成為學(xué)界討論的焦點(diǎn)，以此為題的著作也頗受矚目。那么，何謂“華夏”，“中國”存在于何方，如何看待民族主義，史學(xué)耆宿許倬云先生新著《說中國：一個(gè)不斷變化的復(fù)雜共同體》對此有所論列。澎湃新聞采訪了許先生（特別感謝陳航先生協(xié)助）。本文在口述整理稿的基礎(chǔ)上略有修訂，經(jīng)許先生審定刊布。

許倬云：我認(rèn)為最大困難在定性跟定量方面。定性我可以找到四個(gè)主要的因素，族群、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、地理（也就是國家）。這四個(gè)因素做定量很難，定什么時(shí)候哪個(gè)因素扮演的角色最大更難。定性跟定量兩個(gè)方面，定量是極難做的事情，這只能憑直覺處理。沒有量化，就難以確認(rèn)因素之間互動(dòng)的時(shí)機(jī)。

美國斯坦佛大學(xué)的Ian Morris教授，為了討論世界各國（主要是西方）衰落的過程，自以為定量做得精確；但原材料不精確的時(shí)候，精準(zhǔn)定量是做不出來的。所以他以為可以做得很精確，其實(shí)削足適履，反而不合適。

在這四個(gè)因素里，經(jīng)濟(jì)因素作用極大，因?yàn)槲镔|(zhì)的交流互相依賴。社會(huì)方面，有凝聚力因素，有分散力因素。地理是固定的，地理是舞臺，而舞臺本身也有其特點(diǎn)，東亞的舞臺可說與其他的地區(qū)隔離一點(diǎn)，不是十字路口，這是好處；中國的北方南方?jīng)]有不可跨越的天險(xiǎn)，也是好處。國家的觀念是跟地理有關(guān)系的，因?yàn)閲沂怯薪恋?。民族觀念經(jīng)常變動(dòng)，由于內(nèi)涵擴(kuò)大，就吸收了新的成分，定義也就擴(kuò)大了。所以，這四個(gè)因素之間的互動(dòng)仍然是以“意”為之的，只能以自己感覺去判斷，沒辦法拿數(shù)目字來代表。

澎湃新聞：您認(rèn)為晚唐到宋，華夏的天下觀收縮為漢人的中國。隨宋而來的是蒙古人建立的元朝，您將蒙元與滿清定為具有雙重體制的征服王朝，不禁讓人聯(lián)系新清史的一些論點(diǎn)。您如何看待新清史對內(nèi)亞性的強(qiáng)調(diào)，以及元、清兩代雙重體制之下對“漢人中國”這一本土意識的影響？

許倬云：北方草原，當(dāng)然這個(gè)廣大地域不是一個(gè)大草原，從今天中國東北西部的興安嶺開始，一直延伸到到西方的里海、黑海邊上。這一條線上有山丘有沙漠，這里的沙漠不是平沙萬里的沙漠——很多是石漠；也有山谷，也有草原。這一地帶緯度太高，不適于農(nóng)業(yè)，所以發(fā)展出的人類文化是游牧業(yè)。

游牧業(yè)族群互相交通，互相來往，因?yàn)樗麄儽仨毑粩噙w徙。就整體而言，這一條大的草原地帶有它的連續(xù)性，從匈奴以下到鮮卑、突厥、契丹、女真、蒙古、滿州，這些霸權(quán)，是有連續(xù)性的，可是，這一連續(xù)性最大的缺陷，則是這么大的地帶上面沒辦法產(chǎn)生一個(gè)著地生根的大文化。游牧業(yè)的生產(chǎn)方式是畜牧和育養(yǎng)，這個(gè)是動(dòng)態(tài)的，不能定下來，因此缺乏一個(gè)延續(xù)的文化基礎(chǔ)；在這個(gè)條件下，它沒有辦法形成共同的文字和語言——語言問題還相對容易解決，可認(rèn)同的問題就比較復(fù)雜了。

另外，當(dāng)一個(gè)族群變強(qiáng)的時(shí)候，其他族群的百姓就會(huì)統(tǒng)統(tǒng)變成子民，連名稱都會(huì)改變。像蒙古帝國就是這樣：一個(gè)族群強(qiáng)大了，就把其他各處的族群合并進(jìn)去，一旦合并，其他族群的旗號全變成蒙古。但這種霸權(quán)不能持久，不能不想辦法向外面擴(kuò)張和侵略，尤其是向農(nóng)耕地帶，求取糧食。它的擴(kuò)張有個(gè)固定的周期，天氣好，牛羊長得多，孩子也長得多，人口一多，糧食不夠吃，就往南打，打著打著，天氣變得惡劣了，就回不來，甚至消失了。之后第二波霸權(quán)會(huì)再出現(xiàn)。這樣就永遠(yuǎn)處在收縮-膨脹的狀態(tài)，沒辦法固定。

最可憐的就是蒙古大帝國，到后來分崩離析，它們駐防各處的族群武力，都被當(dāng)?shù)鼐用竦奈幕涸谥袊恢袊?，在印度被印度同化，在中東被回教同化，在俄國被東正教同化。所以它不但沒有辦法累積，也沒有辦法維持，這是新清史這一路向的人沒有想透的地方。他們就覺得北方也有連續(xù)性，也可以算朝代，也可以算國家，可它們因?yàn)樯炜s-擴(kuò)張間的落差，沒有辦法不做侵略的工作，沒有辦法扎地生根繼續(xù)成長。

蒙古帝國

澎湃新聞：在“華夏”這一概念的研究中，“漢化”是一個(gè)繞不過去的名詞。您如何看待“華夏化”與“漢化”這兩個(gè)概念的區(qū)別？

許倬云：我為什么用“華夏化”而不用“漢化”，就是想躲開“漢化”這個(gè)疙瘩。但這個(gè)疙瘩很難纏；原因在于，文化系統(tǒng)必有個(gè)核心文化的概念。這個(gè)核心文化，包括儒家道家合起來的理念，到后來又吸收了佛家。歷史上又有核心地區(qū)，從經(jīng)濟(jì)上來講每個(gè)時(shí)代都有它的核心地區(qū)，總的趨向是從黃河流域南移到長江流域的下游、中游這整個(gè)一大片。這是生產(chǎn)力最高的地區(qū)，構(gòu)成一個(gè)核心。因?yàn)橛羞@個(gè)核心，所以我們才產(chǎn)生“本部”的觀念?！氨静俊辈⒉皇谴蟊緺I，是它的經(jīng)濟(jì)力最強(qiáng)大，人口集中度最大，也因此動(dòng)力極大，其能量不能忽視。

說“漢化”，“漢人”這個(gè)觀念本是無中生有的?！皾h”是個(gè)朝代，不是民族。雖然漢朝比秦朝的疆域擴(kuò)大很多，可基礎(chǔ)是一樣的，政治結(jié)構(gòu)幾乎完全一樣，為什么不叫“秦化”呢？洋人叫中國“china”，從“秦”這個(gè)字來的。同樣借一個(gè)時(shí)代的名稱，我們也可以叫做“唐化”，唐人街今天還在用?！皾h”、“唐”、“秦”這些名稱都是借一個(gè)時(shí)代來涵蓋全部，實(shí)際上不能涵蓋全部。就像我可以用爺爺?shù)男?，但不能用我爺爺?shù)拿帧?/p>

“何尊”銘文（紅圈內(nèi)四字為“宅茲中國”）

一個(gè)系統(tǒng)會(huì)有變動(dòng)的內(nèi)涵。今天所說“漢人”群體的內(nèi)涵已經(jīng)包括蒙古人和滿洲人。入關(guān)不久，滿洲人就逐漸同化于漢地文化；民國成立后，滿族加速同化，現(xiàn)在已所余無幾。在中國的蒙古也大批同化。其他族群還包括西南各族的少數(shù)民族，也包括歷史上的越人；百越的地區(qū)跨度很大，從今天的徐州一直到海南島，再到越南，內(nèi)容很復(fù)雜。內(nèi)地的西南部和中部，歷史上有所謂“蠻人”或“苗人”，名稱很多，今天還呈現(xiàn)文化特色的土家壯家；凡此，我們從人類學(xué)上還可以歸類，今天都同化了，看不見了。數(shù)典忘祖，到有土司的地方去看土司衙門，問問土司的祖先，肯定十有八九說自己是南京人，因?yàn)槊鞒瘯r(shí)把留在南京各處的部隊(duì)當(dāng)成他們的祖先。

所以，這個(gè)“漢人”名稱，乃是非?；祀s的觀念；具體言之，這一觀念乃是指涉核心地區(qū)最大的一群人口，主要在官話區(qū)和東南吳語區(qū)，加上閩粵區(qū)：這些地方的人口最集中。此外，中國的文字是極大的一個(gè)統(tǒng)一力量，這些核心地區(qū)，也就是使用漢語、漢文的中心地區(qū)。

澎湃新聞：在當(dāng)代“華夏/中國”概念研究不斷推進(jìn)之下，如何回看源自孫中山的“中華民族是一個(gè)”的觀念？

許倬云：如何看待孫中山中華民族觀念？我的理解，孫中山先生中華民族的觀念是變化的。到1911年為止，孫中山一直堅(jiān)持的是“驅(qū)逐韃虜”，到1911年之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家人口必須包含漢、滿、蒙、回、藏，他就改稱“五族共和”。這個(gè)拐彎的時(shí)候，有一些人拐不過彎來，像章炳麟（章太炎）就拐不過彎；他口口聲聲咬定“黃帝子孫”，“黃帝”是虛無縹緲的觀念，觀念怎么能出子孫呢，也就等于西方人都說亞當(dāng)夏娃的子孫一樣。亞當(dāng)、夏娃生出紅的、黃的、白的、黑的四種？凡此都是因時(shí)間而改變了觀念，孫中山有他孫中山的局限，正如今天有我們今天的局限，將來，人類也會(huì)修改今天的觀念。

澎湃新聞：中國自近代以來，尤其是清末，民族主義成為革命的口號與動(dòng)力。通過對“華夏/中國”的研究，您認(rèn)為現(xiàn)在還是否有必要提倡民族主義呢？

許倬云：我并不主張窄義的民族主義，我也并不主張窄義的國家主義：這兩個(gè)觀念，在歷史上，都可能是沖突的禍源。你把自己的圈畫得太嚴(yán)格了，你就把他人劃到外面，轉(zhuǎn)化為敵人，你愈畫得嚴(yán)格你的敵人就愈多。

像日本人這樣，他口口聲聲要神化自己，強(qiáng)調(diào)自己是純種的大和民族。其實(shí)，大和民族本身就是一個(gè)混種，非?；祀s的混種：有原居的蝦夷人；有不同時(shí)期從東亞的東北部去的大陸人民，大多數(shù)指的是烏拉爾語系的人；有從南方經(jīng)海道上去的南島民族，就是南洋民族的人民；還有經(jīng)過吳、越、山東過去的中國人，移入九州島。秦始皇到漢末，數(shù)以百萬計(jì)的中國移民遷移九州島：這就是徐福神話的來源。這個(gè)時(shí)期，日本的彌生文化，從新石器一下子推進(jìn)到鐵器時(shí)代……

我不要在日本方面扯太多了。日本是一個(gè)很奇怪的例子，強(qiáng)調(diào)純種的民族主義，卻又時(shí)時(shí)不忘擴(kuò)張，要把自己凌駕在被它打敗的弱者身上。這是不足為訓(xùn)的，我們不能這么做，中國絕對不能這么做，所以我不主張窄義的民族主義，不主張窄義的國家主義。

第二次世界大戰(zhàn)是三個(gè)民族主義闖的禍：德國的雅利安民族主義，意大利的羅馬復(fù)興之夢，日本的大和民族主義，夢想征服和統(tǒng)治整個(gè)亞洲甚至統(tǒng)治全世界，“八纮一宇、萬世一系”，要做全世界的主人。這三個(gè)民族的野心，我認(rèn)為都是建立在自卑感和自大感上，中國人不應(yīng)該這么做。