“我沒有三把火，敦煌研究院有自己的文脈。這一年最想打好基礎(chǔ)的工作就是開門辦院的傳統(tǒng)與國際化?！敝v這番話時，剛剛履新不久的敦煌研究院院長王旭東在夜色中的莫高山莊，頭上一輪圓月，院中一片清輝。

在接受澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）專訪時，王旭東認(rèn)為，地處東西方文明交流中心的敦煌，歷史上就是國際化的，且?guī)兹卧洪L都是開放型的，“未來的國際化一定是雙向的。心態(tài)要開放，敦煌才能開放——敦煌的國際化就是要實(shí)現(xiàn)‘敦煌學(xué)在世界’。”

敦煌研究院院長，這樣的崗位意味著一個藝術(shù)和研究的高度，守護(hù)藝術(shù)遺產(chǎn)的責(zé)任。

敦煌研究院院長王旭東。 顧村言 圖

如果沒有文脈，敦煌就完了

澎湃新聞：您今年從敦煌研究院常務(wù)副院長新上任院長，作為在國際上權(quán)威代表中國形象的藝術(shù)機(jī)構(gòu)之一，你認(rèn)為敦煌研究院首當(dāng)其沖的重要工作是什么？舊話說新官上任三把火，你的“火”怎么個燒法？

王旭東：首當(dāng)其沖的工作是延續(xù)上一屆班子的理念，不應(yīng)該有顛覆性的工作。上屆班子對未來做了很好的規(guī)劃，我們接下來就做一些符合這個時代的事，重在開拓進(jìn)取。

我其實(shí)沒有三把火，一把都沒有（笑）。我希望順暢地做過去規(guī)劃好的事情。但是在管理方式和理念上，可能會有些變化。不過僅僅是理念的變化，是人的知識背景、專業(yè)業(yè)背景的差別帶來的，無法復(fù)制前人。我現(xiàn)在打基礎(chǔ)是為未來打下更好的基礎(chǔ)，而不是否定前人的基礎(chǔ)。今年一年要干這個事。個人想法若沒有大家的響應(yīng)，完不成的。一個人能力再強(qiáng)也強(qiáng)不到能獨(dú)自承擔(dān)整個敦煌研究院這樣一個綜合性的科研機(jī)構(gòu)的工作。今年一年首先就是把我的思想和大家的思想融合，為真正的國際化奠定基礎(chǔ)。

澎湃新聞：你求學(xué)時主要研究什么？當(dāng)初對敦煌的第一印象是什么？

王旭東：我是學(xué)保護(hù)的，好像就不應(yīng)該成為這個掌門人的。我讀本科時學(xué)的是水文地質(zhì)與工程地質(zhì)，后來攻讀碩士學(xué)位是環(huán)境科學(xué)，攻讀博士學(xué)位讀的是地質(zhì)工程的文物保護(hù)方向，都是在蘭州大學(xué)。因?yàn)閲H合作項(xiàng)目需要我這個專業(yè)的，才到這兒來了。一到敦煌以后，就喜歡這個環(huán)境，覺得這個地方好，很安靜。僅僅是因?yàn)楹馨察o，周圍都是土房子，晚上吃完飯?jiān)谶@里轉(zhuǎn)一圈，心想“哎呀，這里怎么這么好，可以考慮到這兒來?！碑?dāng)你喜歡這個地方的時候，不要說受苦。

跟常先生、段先生、樊先生不一樣，他們是沒來之前就了解這里了。我是到了這里才喜歡上的。

澎湃新聞：敦煌從常院長、段院長、樊院長都是美術(shù)和考古學(xué)背景，文脈的傳承很清晰。您作為新院長，怎么認(rèn)識敦煌精神和敦煌文脈傳承？

王旭東：如果沒有文脈，就完了。常院長是法國留學(xué)的，所以他是國際化的脈。段院長盡管在出任院長之前沒有到過國外，但是有胸懷，胸懷特別大。他在國際合作方面看得特別遠(yuǎn)。樊院長學(xué)考古的，對自然科學(xué)特別崇拜。所以她對我們這些學(xué)理工的另眼相看，覺得我們很了不起。而我呢則反過來了，我是學(xué)理工科的，但特別尊重學(xué)文科的和學(xué)美術(shù)的，覺得他們知識非常淵博。所以樊老才愿意把這個擔(dān)子交給我。這就是脈，這個脈一定得延續(xù)下去。每個人專業(yè)有局限，但都應(yīng)該互補(bǔ)更應(yīng)該包容。。

澎湃新聞：敦煌從一開始其實(shí)就是東西方交流的中心，也是最具國際化的，那么現(xiàn)在，你如何解釋你所說的“國際化”？這方面如何具體化？

王旭東：日本、美國、英國、澳大利亞，主要在敦煌保護(hù)這個方面對我們提供幫助，包括保護(hù)理念、管理方式等。這樣的交流形式1980年代就開始了，持續(xù)了20多年。這種持續(xù)合作，是中國其他文博單位感受不到的。原因幾個方面，敦煌的文化品牌是第一要素，具有特殊價值，本身就具有國際性。其二，幾任院長都是開放型的，希望國際合作，尤其在保護(hù)方面。但是，在人文社會學(xué)方面，即敦煌學(xué)和美術(shù)學(xué)方面，我們門開得不太大，或者說還沒有開。我們一致想開門辦敦煌研究院，但是遲遲下不了決心。因?yàn)榕沦Y料流出去，成為第二個王圓箓。中國的考古學(xué)就是這樣，很多資料都封鎖，現(xiàn)在的情況好多了，有利于我們在人文社會科學(xué)領(lǐng)域的國際合作。

國際合作，引進(jìn)來，走出去，我們的文物保護(hù)是引進(jìn)來、走出去的，但人文社會科學(xué)方面，我們主要是走出去，主要派到日本進(jìn)修，引進(jìn)來的不多。未來的國際化一定是雙向的，應(yīng)該吸引人文社科領(lǐng)域的國際學(xué)者尤其是年輕學(xué)者研究古代絲綢之路大背景下的敦煌。

莫高窟千佛洞  謝震霖 圖

敦煌應(yīng)是真正的國際交流中心

澎湃新聞：你剛才談敦煌學(xué)國際化，法國、日本、英國等收藏敦煌方面的文獻(xiàn)，繪畫比較多，是否現(xiàn)在已經(jīng)公開化了？

王旭東：絕絕大多數(shù)都公開了，也個別有未公開的，或未完全公開的，比如有些日本私人收藏，另像印度藏敦煌繪畫，雖然出版了目錄，但沒有上網(wǎng)，也很難看到實(shí)物。今天下午我們和法國國家圖書館的館長簽訂了一個合作協(xié)議，即法國國家圖書館把其收藏的敦煌那部分漢文文獻(xiàn)全部數(shù)字化、提供給我們。我們會展開合作，互派學(xué)者，開展整理研究。協(xié)議上明確，他們捐給敦煌研究院的數(shù)字化資料全部免費(fèi)使用，除非商業(yè)用途，我們可以自由使用，只要標(biāo)注下來源就可以了。如果商業(yè)用途，就要付一定的費(fèi)用。

澎湃新聞：法國圖書館要回報嗎？

王旭東：這次是法國方面主動的。他們沒有要求，只是希望我們的學(xué)者和他們一起研究，因?yàn)楹芏鄸|西他們也搞不清楚。法國對于敦煌文獻(xiàn)的收藏位列世界第三，位列第一的是俄羅斯，近2萬件，英國有1萬多件。法國的收藏最精，有很多漢文精品。二十世紀(jì)初，法國漢學(xué)家伯希和比英籍匈牙利人斯坦因晚到敦煌一年，學(xué)問卻比后者大得多，伯希和精通漢語，通曉英文、俄文、突厥語，他知道哪些經(jīng)卷更有價值，伯希和通過與發(fā)現(xiàn)、守護(hù)藏經(jīng)洞的王道士的唇槍舌戰(zhàn)，多次會談，以500兩銀子的代價買下了敦煌藏經(jīng)洞內(nèi)數(shù)以千計的精品，其中大部分是孤本。法國希望與我們的學(xué)者加強(qiáng)交流，互相提供經(jīng)費(fèi)展開合作。與法國的合作舉措會引發(fā)我們和其他國家進(jìn)行類似合作。我9月底還計劃去英國博物館和英國圖書館訪問。我可以把這件事講給他們聽，敦促互相開放、研究。我們非常欣慰地知道，我們藏經(jīng)洞的東西在法國國家圖書館保存得非常好。我們希望這些稀世珍寶的故鄉(xiāng)和第二故鄉(xiāng)能夠建立起緊密的聯(lián)系，共同開拓未來。這些東西就是人類文明的結(jié)晶，現(xiàn)在又是人類文明互鑒的新時代。

澎湃新聞：國家是不是對敦煌的國際化有調(diào)控？

王旭東：沒有。這是不能控制的。以前有些部門太保守了，習(xí)近平主席現(xiàn)在提出讓中國文化走出去。中國文化如何走出去？要讓外國人講中國的故事，他們才能聽得懂聽得進(jìn)去。我們講的方式可能不適合他們，就會無法理解。要用人家的語言跟人家講。要讓他們說中國，說中國文化，你才能讓中國文化走出去。應(yīng)該追求民間主導(dǎo)，和對方的民間對接，這樣就能接地氣。

澎湃新聞：國際化計劃包括敦煌學(xué)和美術(shù)學(xué)，有人才的對接，這方面跟得上嗎？

王旭東：對接應(yīng)該是沒問題的。關(guān)鍵是對方的人才，我指的是國外的年輕人才。我們未來就要實(shí)施“年輕敦煌學(xué)者計劃”，吸引更多的年輕人關(guān)注敦煌、研究敦煌、傳播敦煌文化。

澎湃新聞：培養(yǎng)未來的“伯希和”？而且是對中國文化真正熱愛的學(xué)者，而不是搶奪型的？

王旭東：我們要客觀地看待伯希和和斯坦因。他們也是有好處的，如果不是他們倆，這些東西可能就難以預(yù)料，可能就散出去了。當(dāng)時王圓箓道士從最初開始送藏經(jīng)洞里發(fā)現(xiàn)的文物，已經(jīng)7年了，可以想象他送出去多少了，才能傳到新疆這一帶。敦煌在中國文化的地位太高了，你在哪里能找持續(xù)1000多年的東西？藏經(jīng)洞的幾萬卷寫本文獻(xiàn)，包羅萬象，雖然以佛經(jīng)為主，但也包括不少的社會經(jīng)濟(jì)類文獻(xiàn)，內(nèi)容涉及中古歷史的全部，有政治、經(jīng)濟(jì)、社會、宗教、民族、語言、文字、天文、教育、科技史，方方面面，被稱為“學(xué)術(shù)的海洋”。另外，也包括敦煌整個區(qū)域的文物、古跡、遺址，幾萬件漢簡，結(jié)合石窟，連接漢至魏晉南北朝、隋、唐、五代、西夏、元。一定要讓國際了解它，通過了解、接受中國文化，這是一個捷徑。不能灌輸給人家，要互相理解。我們有幾個國外學(xué)者朋友，本不研究敦煌，到了敦煌后，被震撼了，被深深吸引了，就開始研究了，到美國各處做報告宣傳敦煌，后來成立美國敦煌基金會，籌措善款，資助我們建設(shè)數(shù)字展示中心。數(shù)字展示中心完成后，他們問下一步需要他們做什么？我第一個提出來，人才培養(yǎng)。培養(yǎng)兩方面人才，一是為敦煌研究院培養(yǎng)具有國際視野的人才，二是國外研究敦煌的人才。他們一聽非常高興，認(rèn)為這才是真正的國際化。光進(jìn)來或光出去不行，之前進(jìn)來的都是保護(hù)的，對敦煌學(xué)和敦煌美術(shù)研究的少?，F(xiàn)在關(guān)鍵的是價值的挖掘。以前側(cè)重的是保護(hù)技術(shù)上的，這有兩個成果，一是培養(yǎng)了我們自己的一支保護(hù)隊(duì)伍，現(xiàn)在是中國文物保護(hù)方面的骨干；二是帶動了保護(hù)理念和遺址管理水平的提升。這是最大的兩個成果，技術(shù)都在其次。我們的成長就是在國際合作中起來的。敦煌學(xué)方面，我們的專家有解讀壁畫彩塑的優(yōu)勢，先跟他們講這是什么，進(jìn)而開始講為什么，還可以講歷史背景、藝術(shù)風(fēng)格、圖像功能等更深層次的問題。等國際學(xué)者開始了解為什么，那就不一樣了，他們就會從不同角度開展研究，從人類學(xué)、美術(shù)學(xué)、世界歷史、東西文化交流的角度等方面，相信一定會找到他們關(guān)注的研究課題。所有這些聚在一起，價值就不一樣了。現(xiàn)在以為敦煌主要是佛教主題，其實(shí)不僅如此，它涵蓋的內(nèi)容太多了。需要放在東西方文明交融的大背景下去研究。。

敦煌莫高窟壁畫   謝震霖 圖

澎湃新聞：剛才介紹了敦煌學(xué)，那美術(shù)學(xué)的國際化呢？

王旭東：整體而言，美術(shù)學(xué)可以說是比較弱的。過去更多的關(guān)注研究敦煌美術(shù)史本身，而忽略了美術(shù)學(xué)、美學(xué)這樣一些大背景的問題，或者說是關(guān)注不夠。日本法隆寺壁畫，雖說和敦煌同時期的非常接近，但源頭其實(shí)在長安，只是今天在長安看不到了，所以日本人找到敦煌這兒來了。在這種相對偏僻的地方，不可能形成政治中心區(qū)那么宏大的藝術(shù)，這個我們一定要認(rèn)清楚。比如早期北朝的藝術(shù)，北魏時期的佛教藝術(shù)中心應(yīng)該說還是在云岡，我們應(yīng)該承認(rèn)北魏的時候，人家那里是最厲害的，因?yàn)槿思沂腔始业?。北朝時期的洛陽、長安、麥積山的藝術(shù)水平應(yīng)該說都要比敦煌高，但是敦煌也不低，加之敦煌又有完整的保存，所以其份量也不輕。至于早期敦煌的的工匠哪里來的，也存在爭議，有人認(rèn)為是西域來的，也有人認(rèn)為是來自中原的，還有認(rèn)為是敦煌本地傳統(tǒng)的藝術(shù)結(jié)晶，不過我雖然不太懂，但是我覺得那個時代是民族融合的時代，藝術(shù)背景也應(yīng)該有融合的因素在其中。至于隋唐藝術(shù)，敦煌保存下來的也是有代表性的，因?yàn)橛邢喈?dāng)一部分其粉本即傳自內(nèi)地，再下去，到西夏，敦煌的藝術(shù)值得大家注意，雖然西夏是一個小的王國，但河西是西夏的重鎮(zhèn)，西夏人又融合了不同的藝術(shù)在河西大放光彩。不過我不是這方面專家，僅是一般了解。

澎湃新聞：你現(xiàn)在對于后續(xù)措施有沒有什么想法？

王旭東：我要不斷給年輕學(xué)者找一些機(jī)會讓他們走出去。先出去看看國外是什么樣子，這樣國外的人來的時候才不會排斥，也不會不知道怎么跟人家打交道。你如果不出去，根本不知道國外是什么樣子，這樣怎么研究。如何讓敦煌文化國際化？首先要自信，不然東西都被人拿去研究了。其次，我們一定要制定一個資料分享、使用規(guī)則，而不是放在那里不讓人家研究。關(guān)鍵是我們現(xiàn)在沒有規(guī)則，沒有規(guī)則就無法開展信息交流，也會有觀念方面的阻力。這就是為什么說我這一年的工作是打基礎(chǔ)，尤其是思想基礎(chǔ)，為國際化做好準(zhǔn)備。

澎湃新聞：那你心中預(yù)期達(dá)到國際化的目標(biāo)是多久？你心中的愿景是什么樣子的？

王旭東：不同的發(fā)展階段有不同的目標(biāo)。我的愿景就是將來有來自不同國家擁有不同背景的學(xué)者在這邊做研究，讓這里成為一個真正的國際文化交流中心。當(dāng)然我首先要培養(yǎng)自己的學(xué)者，否則外來的學(xué)者一下過來不會真正了解敦煌的內(nèi)涵。我的學(xué)者作為本土學(xué)者要長期待在這里，既可以做基礎(chǔ)的工作也可以做研究的工作。國外的學(xué)者不可能長期待在這里。我希望通過國際學(xué)者的研究把敦煌文化藝術(shù)變成一個國際語言把它傳播出去。他們可以把我們中國學(xué)者的研究成果融入他們的研究主題中，他們也會帶來一些新的東西、新的觀念、新的研究方法等，這對我們是相互促進(jìn)的。只有多元的才是最有生命力的。

敦煌莫高窟壁畫    謝震霖 圖

澎湃新聞：敦煌的文獻(xiàn)繪畫很多在海外，國際上是本著開放的態(tài)度還是封閉的態(tài)度？

王旭東：有些國家是封閉的。我們之前參與了英國圖書館“國際敦煌項(xiàng)目”的一些工作，這次與法國的合作，可以說是前所未有的，對方提供所有館藏敦煌文獻(xiàn)的高清圖像資料，兩家共同開展研究。過去都是零零散散的一些學(xué)者去，一種個人行為?，F(xiàn)在這是兩個國家之間的，共同研究敦煌藏經(jīng)洞出土的文獻(xiàn)。

澎湃新聞：敦煌和俄羅斯有合作嗎？文獻(xiàn)的數(shù)字化如何？

王旭東：俄羅斯沒什么實(shí)質(zhì)性的合作。真正搞研究學(xué)者要看實(shí)物。過去，俄羅斯收藏機(jī)構(gòu)讓我們的學(xué)者看，但是少，一次限看多少件。現(xiàn)在這種情況改變多了。數(shù)字化方面，法國全搞完了，英國國家圖書館搞了一部分，不是政府行為，而是民間行為，找一點(diǎn)錢就做一點(diǎn)。所以這次與法國合作特別重要，全部開放。我們的人也去，他們的人也來，他的人要對我的洞窟產(chǎn)生興趣。今天吃飯的時候說道，邀請其他國家的學(xué)者參加到團(tuán)隊(duì)里來，我們不排斥任何第三方，我們打成了這樣的共識。聯(lián)合國教科文組織的總部在巴黎，中法關(guān)系發(fā)展非常好，所以他們很重視文化的交流，也必將影響法國多元文化的發(fā)展。

澎湃新聞：其他國家手里有什么東西呢？

王旭東：從研究價值上講，藏經(jīng)洞的敦煌文物，法國第一，英國第二，俄羅斯第三，日本第四，印度也有部分，印度也是斯坦因拿的，一部分分給那里的，主要是絹畫。印度把圖錄拿出來了，但是很難看到實(shí)物，非常保守。過去我們的學(xué)者看實(shí)物的時候都不允許做筆記。

澎湃新聞：日本學(xué)者曾有“敦煌在中國，敦煌學(xué)在日本”之說，你怎么看？

王旭東：現(xiàn)在正如季羨林所說的，敦煌在中國，敦煌學(xué)在世界。這就對了，我們現(xiàn)在就是要實(shí)現(xiàn)這個“敦煌學(xué)在世界”。為什么要這樣？因?yàn)楹荛L一段時間，國外在萎縮，前一代人老了，后繼無人，因?yàn)槲母镞@一段就斷了，和中國沒關(guān)系了，沒有交流了。80年代后，有一些老的學(xué)者，恢復(fù)了交流但是很不夠。所以說現(xiàn)在要重新培養(yǎng)，首要的就是要開放，心態(tài)要開放，資料才能開放。只有資料開放了，才能吸引人家來研究。

澎湃新聞：您認(rèn)為您的想法會不會有阻力？最大的來自哪里？為什么？

王旭東：肯定有，要沒有阻力誰都可以干了。最大的阻力來自于一些學(xué)者，他們可能不支持，或支持力度不夠。雖然不是所有的學(xué)者，但還是存在封鎖材料的問題。中國文化走出去就應(yīng)該是像敦煌這樣的這些文化走出去，因?yàn)槎鼗臀幕旧砭哂袊H性。要開放、包容、互鑒！

敦煌保護(hù)需要看得更遠(yuǎn)

澎湃新聞：回到保護(hù)的那一塊，敦煌的文物價值絕無僅有，你提到預(yù)防性保護(hù)，以前是搶救性保護(hù)，這樣一種理念是這一兩年逐步提出來的，再請談下保護(hù)的思路？

王旭東：這要一個過程，第一次提出預(yù)防性保護(hù)是2010年，化被動為主動。這個基礎(chǔ)是搶救性保護(hù)做到一定程度后，很多文物不需要再實(shí)施干預(yù)性過大的搶救，但是需要看得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，要保健了。要考慮整體性的，大的環(huán)境，如地震、降雨、洪水、風(fēng)沙，以及小環(huán)境，如水汽、風(fēng)化、空氣溫度、濕度、二氧化碳等問題。敦煌工業(yè)污染不嚴(yán)重，不過還是有汽車尾氣。預(yù)防就是要了解這些因素如何作用于文物本體，這之間的關(guān)系要搞清楚。要么阻斷，要么找出其他措施，要主動。我們現(xiàn)在做的主要是監(jiān)測。如監(jiān)測降雨，莫高窟降雨比較少，多年平均降雨量不到40mm，但是會發(fā)洪水，因?yàn)閺?qiáng)降雨會發(fā)生在敦煌南部山區(qū)，從而引發(fā)洪水。洪水下來以后，如果這個地方?jīng)]有預(yù)防措施，可能造成不可想象得后果。監(jiān)測洪水源頭的降雨，我們就可以判斷可能形成多大的洪水，可以通過研究知道。如果10mm、20mm、30mm會是什么情況， 超過50mm到70mm的時候，我們就要采取措施了，包括人員安全的措施。還有，降雨對洞窟的影響，我們要在下雨的時候切斷這種影響。等雨停了，相對濕度降下來以后，再解除洞窟的封閉，使其有一定的自然通風(fēng)。我們的模擬研究就要做到這個。還有風(fēng)沙監(jiān)測，風(fēng)沙是如何影響洞窟內(nèi)壁畫彩塑的，哪個顆粒級別的粉塵會對壁畫產(chǎn)生影響，就切斷，理想狀態(tài)是阻止pm2.5進(jìn)不去，但還能透氣。這個在技術(shù)上是可以實(shí)現(xiàn)的，但具體實(shí)現(xiàn)，還是有一定難度。還有地震，地震雖然不能控制，但是評估多大地震會產(chǎn)生多大影響，我們可以進(jìn)行一些防震措施，比如提前加固等。還有振動，工程建設(shè)、車輛、游客導(dǎo)致的振動，要監(jiān)測清楚這些因素，進(jìn)而提出管理要求。文物和病害的關(guān)系，能切斷就切斷，不能就提前預(yù)防。

敦煌莫高窟壁畫   謝震霖 圖

澎湃新聞：對于壁畫的修復(fù)，人才是瓶頸，你怎么看待這個問題？

王旭東：永遠(yuǎn)都是個瓶頸。因?yàn)榕囵B(yǎng)一個人不是一天兩天的事情，我們在這兒都二十多年。培養(yǎng)一個文物保護(hù)研究人員，可以真正承擔(dān)一些大的課題至少需要十年。而對于壁畫修復(fù)，如果沒有五年的培養(yǎng)根本動不了手，即使動手也只能做一些簡單的輔助性工作。現(xiàn)在問題在于中國的美術(shù)學(xué)院沒有壁畫保護(hù)修復(fù)這個專業(yè)，這是個問題。我們院里做壁畫修復(fù)的全是自己培養(yǎng)的。

澎湃新聞：其實(shí)幾代敦煌人都是不同的，當(dāng)前幾代人遇到的經(jīng)濟(jì)上的物質(zhì)上的困難現(xiàn)在都已經(jīng)大大改善了，每個時代都有每個時代的特性，您覺得您遇到的跟前人不同的最大的困難或挑戰(zhàn)是什么？

王旭東：我最大的挑戰(zhàn)不在于經(jīng)濟(jì)上，是如何去尊重一個人的個性，讓他們有自豪感和尊嚴(yán)感。從經(jīng)濟(jì)上來說，給他再多的錢也不一定留住他，只有給他們提供個人的發(fā)展平臺，讓他有施展才華的空間、有在敦煌工作的自豪感，他們才愿意留下來?，F(xiàn)在在敦煌研究院有不少年輕人，我只要按照這個思路去對待他們就可以了。我最怕的就是莫名其妙給你制造麻煩的人，外部來自于地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來的壓力，內(nèi)部來自于個別思想保守或者有私心雜念的人。我只希望做一個善良真誠的人。

澎湃新聞：敦煌走向國際的資料公開要靠數(shù)字化，前十幾年敦煌在數(shù)字化方面做了不少工作 ，未來的數(shù)字化如何規(guī)劃？

王旭東：第一，要繼續(xù)，因?yàn)椴磐瓿闪艘话倭銕讉€洞窟，還有幾百個洞窟呢。當(dāng)然我們先做的是價值最高的洞窟，其他的洞窟從完整性方面上可能差一些，但同樣具有相當(dāng)?shù)臍v史藝術(shù)科學(xué)價值，不同的研究者可以找到他們的關(guān)注點(diǎn)。在數(shù)字化的過程中，已完成的洞窟先分類建庫，然后開放出去，至少先將目錄共享。這樣需要的人可申請高清圖像或整個洞窟的圖像。如果是學(xué)術(shù)交流，那么需要支付很少的錢。如果研究機(jī)構(gòu)或大學(xué)購買了這個數(shù)據(jù)庫，機(jī)構(gòu)內(nèi)的研究者使用免費(fèi)了。如果需要出版，當(dāng)然需要單獨(dú)授權(quán)。這是國際通用的，中國在這方面起步比較晚，將來敦煌學(xué)要走國際化道路，數(shù)字化成果的開放使用就要國際化。

澎湃新聞：你覺得這有時間表嗎？

王旭東：數(shù)字敦煌項(xiàng)目，受到了政府的高度關(guān)注和支持，也得到了美國梅隆基金會、香港敦煌之友和美國敦煌基金會的資助，他們提供給我們一定的資金，一方面開展數(shù)字化工作，另一方面資助我們聘請首席信息官（CIO）和技術(shù)顧問，同時支持我們成立數(shù)字敦煌國際咨詢委員會，這個委員會將由相關(guān)技術(shù)領(lǐng)域的專家和人文社會科學(xué)方面的專家組成。我們希望通過2到3年的時間，將已完成的數(shù)字化洞窟建成數(shù)據(jù)庫，提供給所有感興趣的機(jī)構(gòu)和學(xué)者。在這之前，有限的數(shù)字化資源先拋出去一些，讓大家知道。當(dāng)學(xué)者關(guān)注這個數(shù)據(jù)庫時，他會告訴其所在的機(jī)構(gòu)，讓機(jī)構(gòu)訂購這個數(shù)據(jù)庫?，F(xiàn)在還沒有整體推出，但是有學(xué)者已經(jīng)知道并申請使用，我們已經(jīng)授權(quán)一些學(xué)者開始使用了，有些純學(xué)術(shù)交流都是免費(fèi)的，有些需要出版或其他商業(yè)用途，會交一定的費(fèi)用。不過還沒成為一個真正的數(shù)據(jù)庫?，F(xiàn)在我們正在建立一個總體架構(gòu)，先完成元數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)體系，在此基礎(chǔ)上逐步完成數(shù)字敦煌分類數(shù)據(jù)庫。

澎湃新聞：國內(nèi)的技術(shù)扶持，社會資金的扶持，對敦煌是什么態(tài)勢？

王旭東：從技術(shù)來講，國內(nèi)的合作伙伴有浙江大學(xué)、武漢大學(xué)等，我們基本上擁有自主知識產(chǎn)權(quán)的核心技術(shù)。從社會資金的扶持來講，現(xiàn)在最大的問題是，我們還沒有形成一個完整的項(xiàng)目清單。哪些項(xiàng)目需要資金？為什么需要資金？需要多少資金？

捐款人是要看效果的。有個別捐款人不管資金使用方向，如邵逸夫先生、丁磊先生等。但像上海的“阿拉上海人”基金就比較注重時效。建立項(xiàng)目菜單是要搞清楚我們能干什么、需要干什么，再去找技術(shù)上的合作伙伴。這需要我們靜下心來思考，布局要清晰。今年一年，如果沒有干擾，我可以拿出很多項(xiàng)目需求菜單，吸引社會力量參與敦煌研究院未來的發(fā)展。我還要讓我的員工，從上到下理解我們未來國際化的意義。這個戰(zhàn)略思想，需要他們理解，需要深入到他們的內(nèi)心，只有這樣這個國際化之路才可以走出第一步，才有生命力。（錄音整理 實(shí)習(xí)生 楊天歌）