【編者按】

就中國的考古學思維而言，目前尚未擺脫“鄭洛中心觀”的影響，即將自周以后政治重心在“中原”的情形投射到遠古，用“中原”的發(fā)展階段來界定“全國”，這明顯映射出大中央主義的心態(tài)。

臺灣中正大學歷史系教授郭靜云先生的《夏商周——從神話到史實》無疑打破了這種“鄭洛神話”。而她提出的夏源于江漢說在引起學界地震的同時，能否打破既有觀念的束縛并為我們提供一種新的學術范式？對此，澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）采訪了郭先生（特別感謝中山大學人類學系師生們的協(xié)助）。本文在口述整理稿的基礎上略有修改，經(jīng)郭先生審定刊布。

澎湃新聞：關于中華文明起源，無論蘇秉琦先生的“滿天星斗”說，還是嚴文明先生的“重瓣花朵”說，這些都是多元起源論，而您提出的江漢起源說是否是區(qū)別于傳統(tǒng)“中原中心說”的另一種一元認知？

郭靜云：這其實是一種誤解，我并不認同。因為在我的書中已經(jīng)將“多元”這個觀點闡述得很清楚，在“多元”下，每一個角色都有自己的意義，每個參與者有自己的加入，并有自己的特點。

但這種所謂的“多元”也不等于大家都同時出現(xiàn)，況且大家的實力都旗鼓相當。我所說的“多元”首先是包涵“不同”的“多元”：人們有著不同的生活方式，在不同生活方式中不同文明起源早晚也不一樣，也包括國家化和沒有國家化的，而且國家化也分為早期和晚期、次生文明與精英文明。就像秦漢以前并沒有“中國”這個概念一樣，“中國”的形成有著漫長的歷史進程，絕不能以秦漢以來的大一統(tǒng)來界定之前的狀態(tài)?！爸袊笔怯珊芏嗖煌褡?、不同文化組成的，是它們相互作用和相互影響的結果。

我之所以強調江漢地區(qū)是因為這個地區(qū)有它自身的角色，因為江漢是最早的、最一脈相承、沒有中斷的文明，這其實跟稻作文化是緊密聯(lián)系的。我們知道，稻作起源就在長江流域，至少有一萬年的歷史。雖然中間受到古氣候冷化的影響，但是依然是一脈相承的。到了距今八千年的時候，已經(jīng)出現(xiàn)了系統(tǒng)的耕作和聚落。我用“前國家”的概念來描述這個地區(qū)的狀態(tài)，即在國家形態(tài)之前，長江中游的分工和聚落就越來越精細化。

當然長江下游的河姆渡地區(qū)也有這個情況，但河姆渡囊括的空間少，也沒有發(fā)展成為系統(tǒng)的稻作農(nóng)業(yè)，并且時常受到海侵的影響，海侵對于河姆渡的稻作農(nóng)業(yè)來說是致命的，諸多原因使得它的發(fā)展比不過江漢地區(qū)。

澎湃新聞：從地緣上看，過去考古學家多注重中國西北，因為其連接中亞，后來又偏向華南，因為很容易與緬甸和印度發(fā)生聯(lián)系，您的江漢起源說似乎無根無源，主要都有哪些證據(jù)？

郭靜云：它的根源在于本地的自我發(fā)展，它不是外來的，而是自成體系發(fā)展結構。從彭頭山文化晚期開始，唐家崗、大溪、屈家?guī)X等文化一脈相承。也就是說，早期的一批人開始以稻作為生，而他的周圍有一批人繼續(xù)維持著游獵生活。

到了大溪時期，一撥又一撥的游獵族群也逐漸過上了定居生活，這些族群定居后開始制造石器，新的土地不斷被開墾出來，故而農(nóng)耕文明的影響力也就逐漸彰顯出來。當然，流動的游獵族群中也有著豐富的文化，而且有的已經(jīng)擁有國家形態(tài)，可正是農(nóng)耕文明對他們本身有利，自然就被吸引來了。

澎湃新聞：為什么您認為楚國的歷史敘事一定程度上是可信的？屈原的《天問》等楚辭作品又在多大程度上可以正史？

郭靜云：我引用的文獻是表達那個時代的概念、那個時代的認識以及那個時代他們希望怎樣認識的問題。這在所有的文獻中都會留下痕跡，其中就包涵事實的痕跡。屈原自己也不知道楚國會怎么樣，他表達的無非就是楚地流傳的一些神話。

即便不提屈原，我們看司馬遷的《史記·楚世家》也會發(fā)現(xiàn)它的書寫和其他世家有著不一樣的地方：只有《楚世家》把自己的歷史記載為創(chuàng)造世界。不僅司馬遷把這部分保留下來，楚帛書也是這么記載的。這是一個什么力量？什么樣的歷史能把自己從創(chuàng)世紀之初就如此敘述，這基本上都是非常古老文明的表征。

同時，屈原不是太史公。他沒有這個官位，也沒有直接修史的目的性，例如《離騷》更多的是表達他被流放后對自己國家的憂慮和思念之情。若換成太史公則會說自己很偉大，因為這是一個政治性的訂購，政治訂購就希望有這樣的表述。

其實在屈原作品中并沒有多少真正的“歷史”，我們多半看到的是屈原在表達對國家的思念中而不自覺地提到堯舜，堯舜是楚國的英雄，顓頊也是。屈原所處的還是戰(zhàn)國時代，不是大一統(tǒng)時代，代表的是戰(zhàn)國時楚人對自己國家的理解。其他文獻好像都說堯舜是從北方來的，如果堯舜跟楚毫無關系，那么他們就是楚人的敵人。對楚人而言，真正的敵人是殷宗，殷宗是從北方南下的外來族群。楚人跟周文王伐殷，他們之間是簽有協(xié)議的，這在周原甲骨文中都可以看到。

所以我選用楚辭就是這個意思。此外，屈原也沒有建構帝國的目的性，他比有帝國目的性的文獻略好一些，例如司馬遷的《史記》就帶有很強的帝國目的性——一定要寫一元史。即便這樣還是要謹慎使用。

通常情況下，出土文獻是最有價值的，比如說楚帛書之類。這不等于說傳世文獻沒有價值，但做學問的時候不能一開始就從傳世文獻出發(fā)，如果你從傳世文獻出發(fā)，你就不知道什么是事實，什么是后人的政治修辭。對傳世文獻的使用是最后的步驟，只有經(jīng)過一手的考古資料，把一手資料都整理之后才可以翻一翻這些文獻，你才能夠發(fā)現(xiàn)文獻能夠留下什么東西。如果你的一手資料不熟，你就不知道傳世文獻中哪個部分是真正流傳下來的。

澎湃新聞：您的《夏商周——從神話到史實》出版后曾引發(fā)了學界地震，有褒有貶，您如何看待中國社科院考古研究所夏商周考古研究室主任許宏先生的批評？

郭靜云：首先我要聲明的是，因為工作繁忙等原因我并沒有仔細看完許宏先生的博客，只是大致上對他的批評有所耳聞。我覺得他的批評是帶有一定目的性的，如果你看他早些年寫的《最早的中國》（科學出版社，2009年），他是承認二里頭出土的硬陶等寶貴的東西都是南方傳入的?？赏蝗挥辛硗庖粋€人把這個問題闡述得更準確、更清晰，他就有一種風險感。

許宏先生在評論里說我只選取支持我的資料而其他資料我則有意識地回避?？扇绻腥丝催^我的書，就會發(fā)現(xiàn)完全不像他所說的那樣。這僅僅是他的一己之言，他所羅列的材料“證據(jù)”似乎都在否定我，但這些材料在我的書里都出現(xiàn)過，而且我對這些材料都是有梳理的。所以有人會問我為什么不針鋒相對，我覺得這種回答多半是沒有意義的。我只能說，請你們先看書，至于他所說的是否正確，讀過之后你們心中自有定論。

此外，他還強調我似乎是一元文化，但我在書中就強調“青銅文化”是三元。三個銅礦，有一個是最早的，而另外兩個也是獨立的。青銅礦料有三個來源，每個地方都扮演著自己的角色，在組成一個大的“中國”的同時，每個地區(qū)都有自己的角色，都有參與者。

如果我們換一種說法，我們談“夏”，那么在這個時代，“夏”最可能也最符合的地方就是漢水下游，《水經(jīng)注》中就將這兒稱之為夏水。同時關于上古傳說的那些故事也能在這里尋到蹤影，例如大家熟悉的大禹之水。到了夏晚期，國家政權擴散和內(nèi)斗也可以在石家河地區(qū)看到痕跡，就連商人的發(fā)跡也能在盤龍城里找到蛛絲馬跡。

但這不等于說這個時期沒有其他國家的存在，即便是在夏的時代，夏也不能指稱全國，它指的就是江漢地區(qū)的地域性城邦。鄭偃（鄭州和偃師）地區(qū)不是夏，而是它的影響地，同時也是獨立的國家；其他的地方比如山東龍山、東北夏家店都有自己的國家，他們有著自己的發(fā)展區(qū)域，其中有一些完全滅亡了，有一些因為不同的原因而中斷了，當然有一些是發(fā)展比較久的，值得注意的是他們的發(fā)展都不是同步的。

這是一個很復雜的歷史地圖，不能直接說夏商周就完了。因為目前的夏商考古研究中并沒有擺脫“鄭洛中心觀念”的影響，所以從一開始就預設了核心區(qū)與邊緣區(qū)，把黃河流域與其他地區(qū)諸如長江流域對立來看待，這是不對的。

澎湃新聞：您的新書《天神與天地之道——巫覡信仰與傳統(tǒng)思想淵源》將于明年正式出版，在這本著作中有什么新的觀點？

郭靜云：這是一部關于考證上古信仰的著作，它分為上下編。上編基本上以考證上古信仰為主，也就是考證古代以商文明為核心的信仰。當然也有涉及其他文明的信仰，因為商也不是孤零零地存在，其他地區(qū)的文明對商也有不同程度的影響，但這是以商為核心的。

下編是考察上古信仰如何影響到傳統(tǒng)信仰，更多是討論這些概念化、思想化的東西怎樣使上古信仰變成以易學、道家為主的傳統(tǒng)思想。此外書中還會涉及一些其他方面的問題。這本書中選用的禮器圖很多，大概有330張，我正是用這些禮器圖來重新考證它們的紋飾以及到底有什么意義。

其實構思這本書從很早就開始了，它要在《夏商周——從神話到史實》之前。大概2007年的時候我在河南地區(qū)收集青銅紋飾上的龍紋資料，而在實地調查中，我發(fā)現(xiàn)了殷墟和二里崗有著明顯不同，然后我跟著這個問題就發(fā)現(xiàn)了兩商的差異。要解決兩商的問題就不得不向前找依據(jù)，因此夏的輪廓也就愈加清晰起來，這其實也是我治學方法所在。我碩士論文其實關注的是漢代畫像石的人物問題，在研究它的時候我發(fā)現(xiàn)了更多的問題，要解決這些問題只能向前找依據(jù)，而非向后挖，之后我的研究就逐漸系統(tǒng)化了。