【編者按】

相比中國(guó)其他省份，廣東一直呈現(xiàn)出比較強(qiáng)的地域文化色彩，廣東人有較強(qiáng)的地域身份認(rèn)同，但其實(shí)這并不是改革開(kāi)放以來(lái)才形成的，而有更為悠久的淵源和復(fù)雜的背景。“廣東文化”本身也并不只限于中國(guó)國(guó)內(nèi)一隅，而是跨國(guó)境、跨地域的流動(dòng)文化。深入探究廣東文化，有利于我們更好地理解中國(guó)的地域文化，以及中國(guó)文化本身。澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）就此問(wèn)題專(zhuān)訪程美寶教授。

程美寶，現(xiàn)任香港城市大學(xué)中文及歷史系教授，廣東省高等學(xué)校珠江學(xué)者特聘教授（中山大學(xué)），過(guò)去十多年在廣州任教于中山大學(xué)。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊?guó)社會(huì)文化史，已就相關(guān)課題發(fā)表了多種論文及著作。專(zhuān)著《地域文化與國(guó)家認(rèn)同：晚清以來(lái)“廣東文化”觀的形成》探討中國(guó)“地域文化”的塑造，如何與中國(guó)國(guó)家觀念從“天下”轉(zhuǎn)移到“國(guó)家”的過(guò)程并行不悖。近年致力于從聲、色、味幾個(gè)方面，探討華南的地域文化如何在16-20世紀(jì)跨地域的歷史過(guò)程中漸次成形。

澎湃新聞：您在專(zhuān)著《地域文化與國(guó)家認(rèn)同：晚清以來(lái)“廣東文化”觀的形成》中探討了廣東地域文化的形成與“中國(guó)”認(rèn)同的關(guān)系，請(qǐng)問(wèn)是哪些人在“廣東文化”的形成過(guò)程中發(fā)揮了關(guān)鍵作用？

程美寶：我的書(shū)一開(kāi)始也澄清過(guò)，所謂地方文化的形成可以具體到很物質(zhì)性的事物，也可以很抽象，可以視之為一種“言說(shuō)”、一套敘述。這類(lèi)言說(shuō)或敘述在歷代的地方文獻(xiàn)比比皆是，一直到今天，還有很多文類(lèi)是敘述地方文化是如何如何的。這些文獻(xiàn)基本上是讀書(shū)人的產(chǎn)物。

如果用我書(shū)里的例子，最直接相關(guān)的文獻(xiàn)就是方志。編修方志的傳統(tǒng)非常久遠(yuǎn)，一直到今天也還在編。以行政界限劃分一個(gè)地域，然后以這個(gè)地域?yàn)閱挝蝗ゾ幹緯?shū)，在大多數(shù)情況下是官方行為，也因此是讀書(shū)人的行為。編修志書(shū)是有一定的框架的，但在這個(gè)框架里，編纂有很多機(jī)會(huì)表達(dá)他們?cè)诘胤缴系睦婵紤]、地方上的沖突矛盾，這類(lèi)文獻(xiàn)有趣的地方往往就在于此。

澎湃新聞：那這種表達(dá)又是通過(guò)怎樣的形式和渠道達(dá)成的呢？

程美寶：地方志就是這其中的一種形式，而且無(wú)論怎樣都得編。兩廣總督說(shuō)要編一套《廣東通志》，或者縣官說(shuō)要編一部縣志，這是一個(gè)命令，責(zé)令下來(lái)就得編了。打開(kāi)一本地方志，作者往往是地方上比較有名的讀書(shū)人，他們?cè)诘胤缴嫌忻瑓s不一定全國(guó)有名。一般來(lái)說(shuō)，最起碼是一個(gè)進(jìn)士牽頭當(dāng)纂輯，如果不是進(jìn)士也得是個(gè)舉人；“總纂”就肯定是最高長(zhǎng)官。然后下面就有一些秀才和生員去幫他做采訪、撰寫(xiě)的工作。

如果你翻閱得夠多，就會(huì)知道一些方志是做得比較馬虎的，有些則修得比較仔細(xì)，會(huì)加進(jìn)一些原始文獻(xiàn)或編者自己的見(jiàn)解。有些立場(chǎng)鮮明，明顯是由于地方上發(fā)生過(guò)不同群體間的沖突，編者站在其中一方，往往會(huì)在方志里給他的敵人貼一個(gè)標(biāo)簽。在我的書(shū)中，最明顯的例子就是清代中葉客家人和本地人之間的沖突。

所以，翻同一時(shí)段的不同方志，它們對(duì)同一事件的描述、對(duì)同一群體的標(biāo)簽會(huì)有所不同。這就回應(yīng)了我最開(kāi)始講的——確實(shí)是有一個(gè)大框架，尤其是阮元總纂的幾部方志出來(lái)后，全國(guó)許多地方的通志的目錄結(jié)構(gòu)就顯得很相似了——但在這個(gè)目錄結(jié)構(gòu)下，還有很多靈活性，你可以插一些東西，我可以加一些東西，他也可以減去一些東西。

所以所謂地方表述可以包含很多方面的內(nèi)容，一個(gè)是我遵從上面的命令，根據(jù)一省一府，該有什么我就放進(jìn)去；但另一方面，誰(shuí)可以參與，實(shí)際上決定了這些東西怎樣寫(xiě)，寫(xiě)或者不寫(xiě)。我們看這些文類(lèi)的時(shí)候要知道有這樣一個(gè)過(guò)程，而不應(yīng)純粹摘取其中的內(nèi)容作為“資料”使用。

澎湃新聞：除了地方志之外，后來(lái)有沒(méi)有發(fā)展出其他能表達(dá)這種意識(shí)的渠道呢？

程美寶：也不只是后來(lái)了。廣東的情況是因?yàn)樗恼麄€(gè)開(kāi)發(fā)比較晚，所以很多文集都是明清以來(lái)的東西，當(dāng)時(shí)很多人也會(huì)用“一省”或者“一府”來(lái)編一些文叢、文集或人物傳，這也是各個(gè)地方都有的。

至于其他地方，我想到的例子是一位美國(guó)學(xué)者寫(xiě)的一本關(guān)于湖南的歷史著作(Stephen R. Platt: Provincial Patriots : The Hunanese and Modern China)，他曾跟我討論過(guò)，覺(jué)得我的研究方法也適用于湖南，但他的焦點(diǎn)放在辛亥革命前夕。例如，辛亥革命前夕有很多人出去留學(xué)，他們會(huì)以他們的省為單位來(lái)辦一些報(bào)章，比如說(shuō)《浙江潮》之類(lèi)。這是我的書(shū)討論到那個(gè)時(shí)代出現(xiàn)的各地比較類(lèi)似的情況，即以一“省”作為當(dāng)時(shí)團(tuán)結(jié)起來(lái)對(duì)抗清政府的一個(gè)單位。這就是歐榘甲講的“廣東人之廣東”那套話語(yǔ)，其實(shí)很多地方都有，很多省都有。有些文獻(xiàn)形式、文類(lèi)，某些地方可能更早就有，比如方志和圖志早在宋代就有。某些地方，像我們廣東，比較晚開(kāi)發(fā)，文獻(xiàn)就更多是明清以來(lái)的。

到了晚清的時(shí)候，就出現(xiàn)了我在書(shū)中提到的鄉(xiāng)土教科書(shū)。本來(lái)也是上面發(fā)下來(lái)的指令，下面來(lái)執(zhí)行。執(zhí)行的時(shí)候，也是你加個(gè)意見(jiàn)，我加個(gè)意見(jiàn)，教科書(shū)本身也就變成了一個(gè)競(jìng)逐的場(chǎng)所。

到了民國(guó)，盡管編修方志的傳統(tǒng)延續(xù)，但編纂面對(duì)的已經(jīng)不是清帝國(guó)，而是民國(guó)，游戲規(guī)則改了，哪些東西要寫(xiě)進(jìn)去，怎樣寫(xiě)，就成為他們重要的考慮。以民國(guó)《廣東通志》為例，它編纂的過(guò)程換過(guò)幾次人，那些人本身的傳統(tǒng)、教育和他當(dāng)時(shí)面對(duì)的處境，都影響了他怎樣去寫(xiě)。

你可以看到，民國(guó)時(shí)期許多方志的編撰許多都是晚清有功名的人，他們有些表面上轉(zhuǎn)了型，比如說(shuō)，讀了兩年簡(jiǎn)易師范，到了民國(guó)當(dāng)個(gè)新式中學(xué)的校長(zhǎng)，但他們讀的主要還是舊書(shū)，只是加了一點(diǎn)新學(xué)，因此習(xí)慣使用的還是一套舊語(yǔ)言，所以他們的話語(yǔ)非?；靵y，有時(shí)引用一下嚴(yán)復(fù)或某某日本學(xué)者，但大多數(shù)情況下還是引用儒家經(jīng)典，我們要想想他們讀過(guò)什么書(shū)，認(rèn)為怎樣寫(xiě)才能符合新時(shí)代的要求。

民國(guó)就是這樣一個(gè)時(shí)代，其實(shí)那些東西是雜七雜八的，甚至互相矛盾的。因?yàn)槊看尉幹?，某種程度上也得符合上面的要求，比如說(shuō)“風(fēng)俗篇”，既可以塞一些很泛泛而談的內(nèi)容進(jìn)去，但如果編纂肯做功夫，也可以很具體，把地方上具體的情況寫(xiě)進(jìn)去。

澎湃新聞：您剛才講的都是讀書(shū)人的情況。我們知道您本科讀的是新聞、傳播方面的專(zhuān)業(yè)，多年來(lái)也關(guān)注近現(xiàn)代傳媒發(fā)展對(duì)人的生活、社會(huì)變遷的影響，如果以“廣東文化”為例，近現(xiàn)代的傳播媒介，如畫(huà)報(bào)、新聞紙、唱片、廣播，乃至電影和電視，是怎樣參與到“廣東文化”的觀念傳遞和形塑過(guò)程中來(lái)的呢？

程美寶：如果把討論一直延續(xù)到今天，就有更多話題可講了。我以前稍為處理過(guò)一些，比如說(shuō)晚清的報(bào)紙，會(huì)有些專(zhuān)欄談?wù)劇皬V東風(fēng)俗”。當(dāng)然，在更早的時(shí)候，便有文人記述廣東風(fēng)俗，最著名的當(dāng)然是清初屈大均的《廣東新語(yǔ)》。他寫(xiě)的時(shí)候有些是參考了別人的文獻(xiàn)，有些似乎是他的親身經(jīng)歷，所以這本書(shū)很有意思。后來(lái)，有些人會(huì)抄襲或挪用《廣東新語(yǔ)》的內(nèi)容，又陸續(xù)寫(xiě)下一些自己收集或觀察得來(lái)的現(xiàn)象。

進(jìn)入民國(guó)，好些有關(guān)廣東風(fēng)俗的描述，是出現(xiàn)在報(bào)紙文章里的。為什么我在書(shū)中談到這些報(bào)紙文章時(shí)，會(huì)聯(lián)系到上中山大學(xué)民俗學(xué)會(huì)去討論？其實(shí)，就好像今天一樣，當(dāng)時(shí)大學(xué)讀書(shū)人的追求，也會(huì)反映在大眾媒體上，但當(dāng)中有一些差異。大眾媒體可能需要嘩眾取寵，所以他們說(shuō)的是否有根據(jù)，言語(yǔ)中會(huì)否歧視某些人群，是不怎么管的。盡管有些人也以為自己是很正兒八經(jīng)地去講風(fēng)俗，但其實(shí)他的話語(yǔ)很混雜，經(jīng)常把傳說(shuō)和事實(shí)混為一談，這情況直到今天還是如此。

比如對(duì)水上人的描述就是一個(gè)例子。我在書(shū)中引用了《梁儲(chǔ)傳》——一部由報(bào)紙的連載小說(shuō)合訂出版而成的小說(shuō)。當(dāng)中講到了梁儲(chǔ)的出身，說(shuō)有人懷疑他是疍家，作者為他辯護(hù)，說(shuō)他是“血統(tǒng)純正”的“廣東骨”。這類(lèi)論述其實(shí)就是我們?cè)谧遄V或地方文獻(xiàn)中經(jīng)常看到的路數(shù)。盡管我的書(shū)沒(méi)有在這方面作很完整的發(fā)揮，但我相信這方面的例子其實(shí)還有很多。

當(dāng)時(shí)的大眾媒體跟現(xiàn)在不太一樣，當(dāng)時(shí)不外乎就是報(bào)紙、一些通俗小說(shuō)，由于我沒(méi)有廣播資料，沒(méi)能聽(tīng)到當(dāng)時(shí)的廣播內(nèi)容，而粵曲、流行曲，也不會(huì)拿這些東西來(lái)做主題，所以，就這個(gè)問(wèn)題而言，報(bào)紙和連載小說(shuō)是主要媒體。比如說(shuō)一些故事會(huì)以地方的名人為主題，例如倫文敘、佛山贊先生等故事。

到了民國(guó)，由于鉛字排版，字號(hào)較小，較諸木刻本而言，民國(guó)時(shí)期出版的連載小說(shuō)可以很厚，因此故事情節(jié)就可以更冗長(zhǎng)細(xì)致。這類(lèi)小說(shuō)大量出現(xiàn)，我相信跟印刷、媒體的變化有關(guān)。原本是每天連載的小說(shuō)，到了一定的分量就出版成書(shū)。我們熟悉的金庸小說(shuō)也是這樣的，這種情況起碼一直延續(xù)到1990年代網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)出現(xiàn)之前。這可以說(shuō)是我們用鉛字排版，把字印得那么細(xì)密帶來(lái)了新的可能性。

到了電影時(shí)代——民國(guó)時(shí)期似乎還沒(méi)看到很多這類(lèi)小說(shuō)改編為電影——1950年代香港成為粵語(yǔ)片主要生產(chǎn)地時(shí)，從這類(lèi)小說(shuō)改編的電影就多起來(lái)了。到后來(lái)的電視，還是沿用這種方法。當(dāng)編劇想不出什么新橋段時(shí)，就又搞一出佛山贊先生或者黃飛鴻，在主題上萬(wàn)變不離其宗。

關(guān)于這些問(wèn)題，我的書(shū)里只是點(diǎn)到即止。我也預(yù)料我的討論會(huì)被人批評(píng)——說(shuō)來(lái)說(shuō)去就是一些讀書(shū)人——但我想提出的是，讀書(shū)人的影響不僅局限于讀書(shū)人之間，文字的世界在中國(guó)其實(shí)通過(guò)各種媒介發(fā)揮很多影響，需要我們很細(xì)致地去研究和呈現(xiàn)出來(lái)。

澎湃新聞：去年，香港的一些學(xué)者開(kāi)會(huì)討論了“香港的廣東文化”，并出版了一本論文集《香港嘅廣東文化》。您也曾寫(xiě)過(guò)題為《從“省港澳”到“粵港澳”》的文章來(lái)討論三地的關(guān)系，那在廣東文化的形成過(guò)程中，香港扮演了怎樣的角色？

程美寶：在過(guò)去，特別是我的書(shū)中提到的20世紀(jì)40年代前，可以說(shuō)是文化上省港不分的年代（“省”指省城廣州，“港”指香港），政治體制上當(dāng)然有區(qū)別，但在文化上是沒(méi)有差別的，很多時(shí)候甚至只是同一群人覺(jué)得在哪里做某些事比較方便，就去哪里的問(wèn)題。1940年“廣東文化”展覽要在香港大學(xué)馮平山圖書(shū)館辦，是因?yàn)閺V州已經(jīng)淪陷了，做不了了，但這不能說(shuō)是一群“香港人”或一群“廣州人”辦的活動(dòng)，因?yàn)檫@些人一向是兩地間流動(dòng)的。

到了1950年代之后，這個(gè)流動(dòng)變得越來(lái)越難，但也不是完全沒(méi)有。漸漸，原來(lái)省港一體的都會(huì)文化，更多由香港延續(xù)，而廣州這邊相對(duì)而言就經(jīng)歷了較多政治和制度的變化，效果不是立竿見(jiàn)影，但后來(lái)兩地的差異的確是能感受得到的。比如說(shuō)，戲曲在廣州就發(fā)生了較多的變化，沒(méi)有了市場(chǎng)消費(fèi)，不由觀眾決定，一切政治掛帥，后來(lái)又完全取決于市場(chǎng)，很多東西就會(huì)漸漸消失。

1949年前后，無(wú)論是廣東的商人還是上海的商人，紛紛逃去香港。不要說(shuō)廣東文化，就連在上海已經(jīng)發(fā)展出來(lái)的商人消費(fèi)文化，也都去了香港，整個(gè)電影業(yè)去了香港，紡織業(yè)去了香港。在香港，要吃好的上海菜，有寧波同鄉(xiāng)會(huì)、蘇浙同鄉(xiāng)會(huì)在，到今天也還是這樣。到了冷戰(zhàn)時(shí)期，香港更成為有可能保存這些比較精致的省港都會(huì)文化的地方。在我的討論中，這個(gè)省港文化其實(shí)不能忽略上海因素。

到了1980年代，大陸改革開(kāi)放之后，這些文化要回來(lái)了，香港就變成一個(gè)“資源補(bǔ)給”的活泉源了，從電視、電影到飲食。精致的“廣式”消費(fèi)由于在廣州一度中斷了，卻在香港保持了，香港就成為省港文化復(fù)燃的基礎(chǔ)。如果沒(méi)有香港，可能什么都沒(méi)有了，或者說(shuō)很難恢復(fù)。但當(dāng)這些東西傳回來(lái)的時(shí)候，標(biāo)簽就變成了“港式”的了，大家忘記了其實(shí)本來(lái)很多是“廣式”的，但一時(shí)間就連蒸魚(yú)都說(shuō)成是“港式”的。

我并不是說(shuō)沒(méi)有“港式”的，比如說(shuō)，茶餐廳的“奶茶”，我相信說(shuō)得上是港式的，這不代表之前省港文化一體的時(shí)代人們不喝西茶，但之前的西茶應(yīng)該不是后來(lái)的“港式奶茶”那樣的。

這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有調(diào)查研究，但不妨假設(shè)一下：茶餐廳的“港式”飲食其實(shí)是工人階級(jí)的消費(fèi)。你們聽(tīng)過(guò)“鴛鴦”這種飲品嗎？“三點(diǎn)三”呢？因?yàn)槲壹业淖娓甘宀际堑乇P(pán)工人，這種習(xí)慣我很清楚。他們?cè)缟?點(diǎn)多便到茶樓飲茶，等包工頭派工，中午吃一頓，到了下午三點(diǎn)一刻，會(huì)有一個(gè)喝下午茶的時(shí)間，但你們千萬(wàn)不要誤會(huì)，這不是你們想象中那種很精致的“high tea”，而是喝一杯很便宜的但又會(huì)讓人提神的東西，以便繼續(xù)開(kāi)工，這就是所謂鴛鴦——奶茶加咖啡，而不論是咖啡還是奶茶，都是質(zhì)量很差的品種。其實(shí)，以前茶餐廳哪有現(xiàn)在這么高級(jí)？真的是很“地踎”的。

澎湃新聞：我們知道您常常會(huì)與一些從事明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的學(xué)者在各地鄉(xiāng)村進(jìn)行“田野工作”（field work）。那在廣東文化的形成過(guò)程中，城鄉(xiāng)之間是怎樣互動(dòng)的？鄉(xiāng)村在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中扮演了怎樣的角色？

程美寶：我想鄉(xiāng)村的社會(huì)體驗(yàn)，讓我們學(xué)到的東西有幾個(gè)方面：一個(gè)是蕭鳳霞教授（Helen Siu）提醒的，造成城鄉(xiāng)兩極化，近代知識(shí)分子要負(fù)很大責(zé)任。以前的讀書(shū)人都有“告老還鄉(xiāng)”的理想或說(shuō)法，即便他可能在省城已經(jīng)有房子，不一定常?；剜l(xiāng)，但在鄉(xiāng)下往往會(huì)有一個(gè)房子或落腳處。

但到了民國(guó)時(shí)期，鄉(xiāng)村逐漸被摒棄，被認(rèn)為是落后、封建的地方，所以你會(huì)見(jiàn)到大量的小說(shuō)在講青年要如何離開(kāi)鄉(xiāng)下，不讓父母主導(dǎo)他們的婚姻，要來(lái)到城市讀書(shū)，開(kāi)展他們的新生活，鄉(xiāng)下要現(xiàn)代化，國(guó)家要走向新時(shí)代等等。這種思想貫穿了我們國(guó)家的意識(shí)形態(tài)，影響到后來(lái)的很多政策。不僅共產(chǎn)黨是這樣，國(guó)民黨也是這樣的。但到了今天，我們應(yīng)當(dāng)要問(wèn)：為什么鄉(xiāng)村一定要被如此改造？

第二方面，廣東特別是珠三角很多鄉(xiāng)村其實(shí)是很富裕的，因此也能發(fā)展出許多精致的文化，體現(xiàn)在建筑、節(jié)日和許多活動(dòng)中。很多官員、讀書(shū)人、商人在省城有房子，但同時(shí)他們?cè)卩l(xiāng)下也有房子，也會(huì)捐資修筑祠堂、廟宇。為什么現(xiàn)在我們?nèi)ブ槿堑泥l(xiāng)村，要這么仔細(xì)地看那些建筑呢？

你一看就會(huì)發(fā)現(xiàn)，好漂亮啊，那些木雕、磚雕，即使現(xiàn)在很破敗，也還是能看出來(lái)很漂亮。當(dāng)?shù)氐奈镔|(zhì)建設(shè)告訴我們其實(shí)鄉(xiāng)村一點(diǎn)都不落后，城與鄉(xiāng)的差異并不是那么大，有時(shí)鄉(xiāng)可能比城更好。除了這方面，今天你去到鄉(xiāng)村，會(huì)見(jiàn)到很多很有生氣的活動(dòng)，比如說(shuō)宗教活動(dòng)、劃龍船之類(lèi)。它的組織性還是在的，廣州附近的包括番禺的那些村落，就有很多這樣的例子。所以說(shuō)鄉(xiāng)村的主體性還是有的，無(wú)論我們的政府變了多少次，在不同的年代，鄉(xiāng)村都有人憑著既有組織、宗教活動(dòng)，去發(fā)揮他們的主體性。

所謂主體性，我的意思是：當(dāng)?shù)厝死硐胫械泥l(xiāng)村是怎樣的，他們希望自己的生活空間是怎樣的。有時(shí)候我們會(huì)覺(jué)得很興奮，發(fā)現(xiàn)原來(lái)這當(dāng)中是有很多空間可以營(yíng)造和發(fā)揮的；但有時(shí)候也很擔(dān)心這些空間可能會(huì)越來(lái)越少，因?yàn)檎皇呛芏迷趺慈ヌ幚砼c本地人及其形成的組織的關(guān)系，不懂得尊重他們的習(xí)慣和理解他們享受的生活。

上面提到的所謂精致生活，今天在鄉(xiāng)村其實(shí)也有很多保留，包括建筑、飲食等等。現(xiàn)在到珠三角很多鄉(xiāng)村，吃得可能比今天的城市還好。又比如粵劇，現(xiàn)在我們到那些村落，會(huì)看到他們?cè)谏裾Q時(shí)還是會(huì)請(qǐng)戲班演戲。雖然他們所演的戲沒(méi)有像以前或現(xiàn)在香港的神功戲那么完整齊全，而在鄉(xiāng)下演出的戲班往往來(lái)自中山的、順德的，還有像常駐廣州榮華樓的云峰粵劇團(tuán)等，價(jià)錢(qián)不如省團(tuán)、市團(tuán)貴，但聽(tīng)?wèi)T粵劇的人，覺(jué)得這些戲班的聲音更靠譜。

相形之下，省團(tuán)、市團(tuán)則似乎走了另一條路子。因此，這些鄉(xiāng)村在神誕請(qǐng)戲班演戲，是真正的商業(yè)性選擇，他們有錢(qián)就要請(qǐng)他們喜歡的戲班，不必受制于什么政策或意識(shí)形態(tài)；又或者恰恰因?yàn)闆](méi)有錢(qián)，請(qǐng)不起那些身價(jià)更高的省團(tuán)、市團(tuán)，只能請(qǐng)價(jià)格比較相宜的落鄉(xiāng)戲班，但后者反而更能保留地道的聲音特色。

澎湃新聞：近年來(lái)，有海外學(xué)者提出Cantonese Pacific的概念，中文翻譯為“粵洋”，指的是廣東人或說(shuō)操粵語(yǔ)的人群在近兩百年時(shí)間里在環(huán)太平洋地區(qū)的移民和流動(dòng)參與了“太平洋世界”（Pacific world）的崛起。您怎么看這個(gè)概念和視角？粵籍移民在廣東文化的形成過(guò)程中帶來(lái)了怎樣不尋常的作用？

程美寶：分幾方面來(lái)回答吧。一方面，這個(gè)事實(shí)是大家都知道的，廣東人的流動(dòng)軌跡，19世紀(jì)中之前更多是東南亞，19世紀(jì)中葉以后就更多向北美轉(zhuǎn)移了。用上“太平洋世界”這個(gè)說(shuō)法，很難只突出廣東人，整個(gè)北美有那么多來(lái)自歐洲的、非洲、南美的移民，過(guò)分去強(qiáng)調(diào)某一個(gè)族群、某一個(gè)群體，是沒(méi)什么意義的。比如說(shuō)北美建鐵路，牽涉到很多族群的人，北美的經(jīng)濟(jì)建設(shè)，也牽涉到很多族群的人。當(dāng)然，太平洋世界不只是北美。但我必須說(shuō)明，我沒(méi)有認(rèn)真讀過(guò)提出這個(gè)概念的作品，不知道提倡者有沒(méi)有什么特別的含義。

第二方面，海外移民有沒(méi)有影響廣東文化呢？其實(shí)我有一些文章也不經(jīng)意間提及了，比如說(shuō)像我寫(xiě)戲院的那篇文章（程美寶：《清末粵商所建戲園與戲院管窺》，《史學(xué)月刊》2008年第6期）。粵劇比較早的室內(nèi)戲院是在美國(guó)三藩市開(kāi)始的。這比廣州要早。理由也不是那么復(fù)雜，在當(dāng)時(shí)的廣東，在娛樂(lè)還沒(méi)那么城市化之前，是不需要戲院的，只要搭個(gè)戲棚就可以了，且都是依附著節(jié)日、神誕而來(lái)的。在三藩市的廣東人想看戲的話，怎么辦呢？他們一開(kāi)始也搭棚，甚至搭棚的物料也是從廣東運(yùn)過(guò)去的，他們最初建一些臨時(shí)性的住宅也是這樣的。

后來(lái)借用三藩市西人的戲院，再接下來(lái)就在1868年特地建了一座給廣東戲班演出的戲院。當(dāng)時(shí)，三藩市的廣東商人以Six Companies（六大同鄉(xiāng)會(huì)）為主體，擁有相當(dāng)?shù)挠绊懥徒疱X(qián)，他們的財(cái)富足以請(qǐng)戲班來(lái)三藩市演出，乃至自己建戲院。建戲院的時(shí)候，是沒(méi)有什么模式可以參考的，廣州當(dāng)時(shí)就參考上海的戲園，而三藩市這邊，反正是在西方人的世界，便參考外國(guó)的戲院，劇院是兩三層樓高的西式建筑，樓上有廂房，臺(tái)上也設(shè)出將入相位，演戲時(shí)也把神請(qǐng)出來(lái)看戲?？傊ㄖ黧w是西式的，一些局部和細(xì)節(jié)是中式的，是混搭的產(chǎn)物。

這個(gè)時(shí)候看廣東文化，就不能只看省港了，還要看海外那些地方。去了海外的戲班，演完之后會(huì)回來(lái)省港，有需要有機(jī)會(huì)又出去“走埠”，他們的流動(dòng)性是很強(qiáng)的。原因很簡(jiǎn)單，這么多人的戲班，如果在一個(gè)地方的收入不足以支撐他們的運(yùn)作，他們便不能停留在一個(gè)地方的，而需要隨著觀眾的所在而流動(dòng)。有些去過(guò)美國(guó)演出的演員，回來(lái)省港之后，就會(huì)多一些外號(hào)，比如說(shuō)“金山炳”、“金山文”，也會(huì)說(shuō)最近從金山學(xué)來(lái)了什么表演技巧，在金山學(xué)到了什么舞臺(tái)設(shè)計(jì)，這種宣傳伎倆從晚清到后來(lái)都有。

澎湃新聞：從一個(gè)更宏觀的角度看，廣東文化既是中國(guó)文化的一部分，也是受外來(lái)文化影響比較多的一種地域文化。那么以西方文化為主的外來(lái)文化是怎樣參與到廣東文化的形成過(guò)程中呢？如果有，這種參與是怎樣達(dá)成的呢？

程美寶：你這樣提出問(wèn)題，本身就很像我討論的那些讀書(shū)人的話語(yǔ)嘛。我們都很容易說(shuō)“廣東文化是中國(guó)文化的一部分”，但問(wèn)題是什么叫“中國(guó)文化”？我說(shuō)我們需要從實(shí)際上的物質(zhì)交流來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，很多東西進(jìn)入某個(gè)地方的時(shí)候，不是穿著一件“西方文化”的外衣來(lái)的，很多時(shí)候是出于實(shí)用或者一些權(quán)宜的考慮而來(lái)，因此不能說(shuō)有一樣?xùn)|西叫做“西方文化”，然后這個(gè)“西方文化”又影響了“中國(guó)文化”，這都是很含混的概念。

我有一篇文章是講18、19世紀(jì)廣東的行商是怎樣接待西方客人、商人的。（“Chopsticks or Cutlery? How Canton Hong merchant entertained foreign guests in the eighteenth and nineteenth centuries?”, in Kendall Johnson (ed.), Narratives of Free Trade: The Commercial Cultures of Early US-China Relations, Hong Kong University Press, 2012.）大家都知道，當(dāng)時(shí)的所謂“商館”或“夷館”區(qū)，在廣州城外那么一點(diǎn)點(diǎn)的地方，困在那里的歐美商人日常生活是非常無(wú)聊的，他們有機(jī)會(huì)吃一頓伍浩官、潘啟官家里的宴請(qǐng)，就感到很了不起，因此留下比較詳細(xì)的記錄。我利用了一些這樣的資料，看當(dāng)時(shí)的中國(guó)商人是怎樣款待這些人，吃些什么東西，用些什么器具。

我大概是從十八世紀(jì)的一個(gè)例子說(shuō)起，先講潘啟官一世，再講到三世，后面還有伍浩官的一些情況，還講了在香港的廣東商人怎樣接待當(dāng)時(shí)來(lái)自英國(guó)的王室成員，再談到上述三藩市的廣東商人興建的戲院開(kāi)張的時(shí)候舉辦了一次開(kāi)幕宴席?？v觀這些過(guò)程，從他們吃什么東西、怎么吃，來(lái)討論我們后來(lái)宴會(huì)上的粵菜為什么會(huì)是這樣。我的研究還沒(méi)有延伸到20世紀(jì)，所以有些聯(lián)系還有待查證。

簡(jiǎn)單來(lái)講，我們今天的粵式餐飲，中西合璧是毫無(wú)疑問(wèn)的，問(wèn)題是“如何”，即經(jīng)歷了一個(gè)怎樣的歷史過(guò)程？近年來(lái)，全國(guó)的高級(jí)餐飲業(yè)在形式上都是學(xué)廣東的，但好些人忘記了這樣的一個(gè)過(guò)程，以為一直以來(lái)全國(guó)都是這樣的，其實(shí)不然。比如說(shuō)坐下來(lái)有一套餐具，以前國(guó)內(nèi)很多地方是沒(méi)有的，有些地方可能連碗都不會(huì)提供?，F(xiàn)在就越來(lái)越復(fù)雜，在你的面前，擺有一個(gè)盤(pán)子，上面再放一個(gè)小碟子，然后再放一個(gè)碗，放筷子的一邊，還有筷子架，再加一個(gè)西式的金屬湯匙，這以前都是沒(méi)有的。

我在文章里提到，當(dāng)時(shí)的廣東商人在宴請(qǐng)外國(guó)人時(shí)，具體吃什么，有怎樣的餐飲禮儀、餐具擺設(shè)，進(jìn)餐的過(guò)程如何，一道道菜是怎么上的，這些東西都是有跡可循的。吃什么這個(gè)問(wèn)題，從潘啟官家里開(kāi)始，到三藩市杏花樓的那一頓，你會(huì)看到他們菜大體都是分幾道的，即所謂頭盤(pán)，到正餐，還有甜品。尤其是當(dāng)你要寫(xiě)在菜單上的時(shí)候，它的寫(xiě)法一般會(huì)有層級(jí)性，我也用了一些菜單作例子，菜當(dāng)中是有西式菜的。

有些寫(xiě)法是我們今天很流行的，比如今天香港的茶餐廳會(huì)有 “法蘭西多士”，粵菜有“京都骨”，或者“揚(yáng)州炒飯”，這些用一個(gè)地方名加在一種菜式的名字前面，表示某種風(fēng)格。但如果你真的到了那個(gè)地方，會(huì)發(fā)現(xiàn)是沒(méi)有這個(gè)菜的，京都不會(huì)有“京都骨”，揚(yáng)州不會(huì)有“揚(yáng)州炒飯”（這指過(guò)去而言，近年揚(yáng)州有人把“揚(yáng)州炒飯”注冊(cè)了），到了法國(guó)不會(huì)有“法蘭西多士”。

有一個(gè)原因，就是要外國(guó)人完全吃中國(guó)菜，他們是不那么喜歡的，特別是那時(shí)候的人沒(méi)有現(xiàn)在開(kāi)放，所以你做一些像外國(guó)菜的食物，他們是更容易接受的，因此我們?cè)?9世紀(jì)的菜單會(huì)見(jiàn)到“英式”的東西。

我的文章還提到甜品，比如說(shuō)“蛋撻”的“撻”，是來(lái)自于英文詞tart，這在19世紀(jì)的中英文史料有記載的。當(dāng)時(shí)服務(wù)洋主子的廣東廚師，會(huì)懂得做tart和cake的。

我還談到酒的問(wèn)題。在這些宴席中，中國(guó)酒和洋酒俱備，餐具也是中西兼有。我用的材料就表明，潘啟官一世在宴請(qǐng)外國(guó)商人的時(shí)候，宴請(qǐng)了兩天。一天全部是西餐，全部是西式餐具，另一天全部是中餐，用中式餐具。當(dāng)時(shí)外國(guó)人不大會(huì)拿筷子，中式湯勺對(duì)他們也是很大的挑戰(zhàn)，那些湯沿著勺子中間的槽倒流，讓他們很狼狽。大家大笑一番之后，潘啟官就會(huì)讓他的仆人遞上一套西式的餐具。

如果回來(lái)看今天廣東正式的宴會(huì)，你會(huì)見(jiàn)到其實(shí)餐具也是中西合璧的，盡管不一定有刀叉，但會(huì)有個(gè)金屬的長(zhǎng)柄湯勺，放在筷子座上。那個(gè)湯勺現(xiàn)在一般是不銹鋼質(zhì)地的，而以前是銀的。這個(gè)小小的細(xì)節(jié)，你可以想想為什么會(huì)有？如果說(shuō)是“西方”，其實(shí)已經(jīng)是有選擇的結(jié)果，哪些東西放在這里，哪些東西是只剩下個(gè)名字，哪些東西是轉(zhuǎn)化了，哪些東西是權(quán)宜之計(jì)，這個(gè)過(guò)程是比所謂“西方是如何參與到形塑廣東文化當(dāng)中”的概括更復(fù)雜得多。

澎湃新聞：“廣東文化”的建構(gòu)過(guò)程是否曾有中斷？

程美寶：其實(shí)是沒(méi)有大的中斷，直到今天也沒(méi)有中斷，這個(gè)剛才也談到了。即使是冷戰(zhàn)最激烈的時(shí)代，省港兩地，廣東和香港也還是有交流的，人是繼續(xù)來(lái)來(lái)往往。為什么在1980年代，香港的東西重新傳回廣東的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的壯年人會(huì)覺(jué)得很親切呢？因?yàn)檫@些東西都是沒(méi)有斷的。另外，世世代代都有人移民海外，無(wú)論是合法還是非法，也把這些文化帶出去。

那么現(xiàn)在怎么說(shuō)斷了呢？很多時(shí)候是新的話語(yǔ)出現(xiàn)，正如我在之前的演講（參考《離散與分?jǐn)啵汉罄鋺?zhàn)時(shí)期香港的冷戰(zhàn)》，載于張頌仁、高士明主編：《三個(gè)藝術(shù)世界：中國(guó)現(xiàn)代史中的一百件藝術(shù)物》，宏亞出版有限公司2015年版）所講的，有時(shí)候話語(yǔ)會(huì)影響到真實(shí)本身，當(dāng)一個(gè)謊言講一百次的時(shí)候，大家會(huì)當(dāng)成事實(shí)，去界定怎么樣行動(dòng)，去認(rèn)知這個(gè)世界。

澎湃新聞：今天很多廣東人也在努力敘述和宣揚(yáng)“粵文化”，也有許多人擔(dān)憂“廣東文化”、“粵語(yǔ)文化”的式微，您如何看待？

程美寶：很難講會(huì)還是不會(huì)式微，現(xiàn)實(shí)中也有很多語(yǔ)言失傳了，這樣的事實(shí)不是沒(méi)有。但目前的情況，不至于會(huì)完全消失，但肯定會(huì)有一定轉(zhuǎn)化。比如說(shuō)廣州現(xiàn)在很積極地搞粵語(yǔ)傳承、保育的一些年輕人，他們有時(shí)候舉的例子，其實(shí)已經(jīng)是被“普通話化”了的粵語(yǔ)，但是他們沒(méi)有這個(gè)自覺(jué)性。但也可以說(shuō)，不一定更古老更傳統(tǒng)的粵語(yǔ)才是粵語(yǔ)。所以在一個(gè)開(kāi)放社會(huì)當(dāng)中，這種東西只能是讓活著的人自己選擇，說(shuō)得不好聽(tīng)，就是讓其“自生自滅”，既有“滅”，也有“生”，因此我們不必太樂(lè)觀也無(wú)須太悲觀。

不過(guò)，必須強(qiáng)調(diào)的是我們對(duì)一些外在的行政命令或國(guó)家政策要經(jīng)常有所警惕。那種一紙命令說(shuō)該怎樣就怎樣的社會(huì)，并不是我們所樂(lè)見(jiàn)的，我們的理想應(yīng)該是盡一切的可能在制度上維持多元，這才是國(guó)家應(yīng)該思考的問(wèn)題，20世紀(jì)初以來(lái)那種“以國(guó)家之名”的思維，應(yīng)該要退出歷史舞臺(tái)了。