臺灣“中研院”院士王明珂先生長期從事歷史人類學(xué)研究，他從“華夏邊緣”出發(fā)，在田野和文獻之間切換，橫跨人類學(xué)、民族學(xué)和歷史學(xué)等多種學(xué)科，透過常人習(xí)焉不察的現(xiàn)象揭示人類社會的本相，對大陸學(xué)術(shù)界有著深刻且廣泛的影響。最近他應(yīng)約來上海參加一個學(xué)術(shù)工作坊的活動，我們在華東師大教師之家公寓采訪了他。這次采訪談了兩個多小時，大致可以分為三個主題：毒藥貓理論；歷史心性與文類；求學(xué)歷程與田野經(jīng)驗。澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）私家歷史欄目將陸續(xù)發(fā)布。

本文是訪談一，主要是請王明珂先生談?wù)勊壳白钕雽懗蓪亩舅庁埨碚?，看他怎么透過羌族的毒藥貓傳說考察人類“村寨”的一系列現(xiàn)象，包括舉世矚目的“伊斯蘭國”恐怖襲擊事件。

澎湃新聞：首先，請您介紹一下羌族的毒藥貓傳說？您是在什么境況下接觸到這個傳說的？為何覺得它重要？

王明珂：毒藥貓傳說在羌族的各個村寨里都很普遍。簡單來說，就是有些女人會變得有法術(shù)，到了晚上，她的軀體在床上睡覺，而靈魂就會出來，到屋里的鐵三角（灶上的鐵架）下面，掏出一個小口袋，里面有各種動物的毛，她抓到一種動物的毛，在地上打個滾，就可以變成這種動物，然后出去害人——通常就是把走夜路的人摔到崖子底下去。這是一種神話傳說，但也會變成當(dāng)?shù)厝说慕?jīng)驗記憶。比如，有人告訴我說，大集體時期兩個村干部走夜路，遇到一匹奇怪的白馬，他們就嚇這匹白馬，讓白馬摔死在崖子底下。他們怕這如果真是別人家的馬，就麻煩了，于是商量著，明天看看有沒有誰家里有人出事，如果有，那就是毒藥貓；如果沒有，那就是真的害死了一匹馬。結(jié)果第二天，真有一個村上的女人病重，后來就不治身亡。這就不是神話傳說，變成了村上的歷史記憶。還有一些事，人們講起來就像是個人的經(jīng)驗。比如一個人說，他的一個娘娘，小孩子不舒服，她知道是隔壁的老婆婆搞毒藥貓害的，她就故意問老婆婆，孩子肚子痛怎么辦？其實就是向她求饒的意思，后來老婆婆就放了她女兒一馬，小孩子的病也就好了。

這可以讓我們思考很多問題：首先，神話、傳說與歷史記憶、個人經(jīng)驗之間的關(guān)系。其次，更值得重視的是這神話傳說背后的主題：有毒的女人到處害人。這個主題，在全世界各個民族文化中都很普遍。在羌族地區(qū)我進行的是移動、多點的田野調(diào)查；不同地方，生產(chǎn)方式可能有點不一樣，各地的山神崇拜、弟兄祖先故事可能大部分一樣，也有不一樣的地方，我便如此注意著各地羌族的文化表征差異，以及它們與各地社會本相，或說社會情境，之間的對應(yīng)關(guān)系。然而我逐漸發(fā)現(xiàn)，羌族每個山溝村寨中幾乎都有毒藥貓故事；此顯示其背后有一種極普遍的社會本相。類似的故事，在湘西便是“苗女放蠱”。我在湘西曾聽人們講“無蠱不成寨”，這是說一個村寨沒有放蠱的女人也不好，而我在羌族地區(qū)也常聽到“無毒不成寨”這種說法。我們怎么解釋兩地社會這些相似的現(xiàn)象？是什么樣的現(xiàn)實本相，產(chǎn)生毒藥貓或放蠱的女人這樣的表相？

更遠的，西方社會中流傳的女巫故事，也是這一類的傳說?？梢娤嚓P(guān)的人類社會情境是有普世性的。西方關(guān)于獵女巫的研究很多。我將羌族的毒藥貓傳說與西方女巫傳說放在一起，看看是什么樣的社會情境本相，產(chǎn)生這些神話傳說，且不止是神話傳說，有些女人真的成為受害者。我認(rèn)為，過去羌族各個孤立的村寨人群，講究血緣根根純凈的家族認(rèn)同，村寨之間與村寨各戶間激烈的資源競爭，以及因此造成人們對外界的恐懼、對內(nèi)的猜疑，是產(chǎn)生毒藥貓傳說的主要社會背景，少部分女人成為解除此種緊張的代罪羔羊。許多學(xué)者對女巫的研究，也傾向于認(rèn)為他們是緊張的村落生活中的代罪羔羊。在親近的鄰里生活中，大家對外界“蠻子”的恐懼，造成內(nèi)部各家族群體間的不安與矛盾，化解危機的一個辦法就是，找一個代罪羔羊，大家集體施加暴力于她，如此群體又能團結(jié)起來，外界壓力也因此得到消解。這就是有名的代罪羔羊理論。我在田野訪談中，特別注意搜集當(dāng)?shù)氐亩舅庁埞适?；對我而言，重要的不是理論，而是希望藉此了解人類社會中普遍存在的仇恨、偏見、猜疑與暴力。

澎湃新聞：據(jù)說，毒藥貓的法術(shù)可以由母親傳給女兒，卻不能傳給媳婦。這里面是不是有特殊意義？

王明珂：這就如我剛才所說，村寨里的男人把從外面嫁來的女人當(dāng)成本家族社會的邊緣人，這“毒”也由母親傳給與她最親近的女兒。在毒藥貓故事中常常有一個模式，毒藥貓害的對象是自己的丈夫和兒子。在羌族地區(qū)，女性都是從外面村寨嫁進來的。毒藥貓為什么不能傳給媳婦？我想是因為，母親與媳婦來自不同的外面家庭，大母舅與小母舅家庭，兩者并不相關(guān)。從一個家庭中的男人角度，母親與媳婦都是外來的邊緣人，她們的“毒”也傳給必將嫁到外面去的女兒；也就是說，女人的“毒”是從外面來的。與此相關(guān)的傳說情節(jié)是，在毒藥貓故事中，她常常害自己的丈夫和兒子，但從不害自己的父母與兄弟。而且，在很多毒藥貓故事中，當(dāng)毒藥貓被揭穿后，丈夫就要她娘家的人把她領(lǐng)回去。

澎湃新聞：羌族在提防毒藥貓的同時又有“無毒不成寨”的說法，這是否隱喻了某種現(xiàn)實困境或需要？毒藥貓傳說為何讓你發(fā)展成“毒藥貓理論”，這理論在我們現(xiàn)實生活種有何意義？譬如，“無毒不成寨”在當(dāng)前有現(xiàn)實的例子嗎？

王明珂：是的，這的確很有現(xiàn)實意義。簡單來說，毒藥貓傳說是在孤立的村寨生活中，人們對外界的猜疑和恐懼下產(chǎn)生的集體暴力現(xiàn)象。但羌族還是很可愛的，他們對毒藥貓的集體暴力，不過就是閑言閑語，他們沒有對這些女人施以真正的肢體暴力，更不曾殺害她們。在西方社會，女巫傳說也很普遍，歷史久遠，但真正獵女巫、燒女巫也是特例，只在特定時代、特定地方才會發(fā)生，比如歐洲中古后期、美國移民初期。不過平日里人們對群體中部分女人的歧視，則是很普遍。

這種發(fā)生在人們封閉的村寨生活中的集體猜疑、恐懼與暴力，并沒有完全成為過去，而是化為各種狀貌存在于人類“村寨”中。在此，我說的“村寨”指的是對外邊界分明、對內(nèi)講求成員皆純凈如一的人類認(rèn)同群體。在過去的著作中，說明、分析“天神說毒藥貓不能斷根”的一則神話之后，我曾提出，毒藥貓在當(dāng)前人類社會中從來沒有“斷根”，藉此隱喻這種人類恐懼、猜疑與暴力的產(chǎn)生模式從未消失。最近一年多，伊斯蘭國（ISIS）的發(fā)展，以及歐洲各國伊斯蘭移民小區(qū)大量年輕成員投入其中，很不幸的，印證了這種看法。

投入伊斯蘭國的歐洲青年與“村寨”有何關(guān)聯(lián)？網(wǎng)絡(luò)社群便是一個個封閉的“村寨”。在我們這個時代，網(wǎng)絡(luò)的傳播力量，讓網(wǎng)絡(luò)社群將猜疑、仇恨與暴力以人類歷史上從來沒有的速度與效率傳播著。伊斯蘭國的崛起，及其能吸引大量外籍戰(zhàn)士投入，所憑藉的便是網(wǎng)絡(luò)村寨。我們許多人都生活在網(wǎng)絡(luò)的虛擬村寨里。不要以為網(wǎng)絡(luò)可以讓大家接受不同的意見；網(wǎng)絡(luò)社群就像一個村寨，人們會把意見不合的朋友踢出社群。便是如此，網(wǎng)絡(luò)社群將全世界一些偏激和受挫折的人凝聚在一起，他們原是居于社會邊緣的代罪羊，后來竟成了傷害社會的“毒藥貓”，IS就藉此以前所未有的速度發(fā)展。

我想將自己過去提出的“毒藥貓理論”作進一步思考、研究，以提醒世人這方面的危機。在西方的女巫研究中，我很欣賞的一本著作為Witches and Neighbors,它的問題意識非常好；通過文獻發(fā)現(xiàn)女巫都是些鄉(xiāng)下女人，那么，主教和國王怎么會認(rèn)得這些鄉(xiāng)下女人，并對她們進行轟轟烈烈的審判、處死活動呢？那絕對是她們的鄰居、親人所舉報，從女巫案件的相關(guān)人士供詞中也可以看到這一點。那么，鄉(xiāng)里鄰居及親人之間有何緊張關(guān)系，為什么要檢舉、怪罪自己的鄰人與家人？于是該書分析了中古時期村落里的家庭間以及家庭內(nèi)部成員間的關(guān)系等等，揭示村落生活中的緊張，最后少數(shù)女人被當(dāng)作女巫，成了代罪羔羊，以達到凝聚整個村寨的效果。

我對毒藥貓的研究，強調(diào)其中一重要背景為村寨各家族的血緣純凈概念。在村寨生活中，男性父系家族的純凈觀念非常強，深恐自己的血緣被上游的蠻子和下游的漢人污染。為什么會有這樣的純凈主義？主要就是資源太緊張，大家都要維持生存資源的邊界，也因此要維持家族血緣邊界。族群之間也一樣，越是資源緊張，越要強調(diào)邊界。而村寨里面也不是鐵板一塊；認(rèn)為始祖為兄弟的各個家族，彼此親近、合作，但又區(qū)分、競爭，有敵意。在純凈主義的氛圍下，當(dāng)外面的壓力加大，村寨里面各個親近人群之間的敵意也會增加。在內(nèi)外壓力不斷加大時，只能找一個代罪羔羊來消除緊張了。我舉一個簡單的例子；比如，一個大家族里有大房、二房、三房，當(dāng)外面的壓力大時，內(nèi)部也開始爭奪資源，三個房支之間的矛盾也就多了，閑言閑語多，猜疑也多，弄到最后要分家；此時大家忽然“發(fā)現(xiàn)”，是某個小媳婦在搬弄是非，后來就把這個小媳婦罵一頓，如此大家又都團結(jié)起來，那小媳婦或許哭哭啼啼上吊去。這就是代罪羔羊現(xiàn)象。

我以“毒藥貓理論”表達我對代罪羔羊理論的補充。跟代罪羔羊理論不一樣的是，在毒藥貓理論中，小媳婦不一定會去上吊，她有時候真的會去搬弄是非，在外三姑六婆地閑言自家丑聞，反正這家族不把她當(dāng)自己人。所以，在毒藥貓理論中，我們要考慮代罪羔羊的意圖、情感及作為。除了歐洲許多伊斯蘭移民小區(qū)中的激進青年成為“毒藥貓”之外，我們可以用“毒藥貓理論”來理解世界上及兩岸間許多現(xiàn)象，如印度的回教徒、斯里蘭卡的塔米爾人、美國華人等等。

此理論一個重點是，認(rèn)為人們心目中有“內(nèi)部的毒藥貓”和“外部的毒藥貓”，并認(rèn)為兩者可以相結(jié)合。人們把身邊的女人當(dāng)作內(nèi)部毒藥貓，其實是因為他們害怕遠方的毒藥貓，而又常常把兩者聯(lián)系在一起。就像一個居住在加州的美國人，看到身邊的華人鄰居生活方式違反美國規(guī)范，就會越看他越不順眼，因此也討厭中國；當(dāng)他在新聞上看到有關(guān)中國的負(fù)面報導(dǎo)，就會進一步討厭其華人鄰居，兩種惡感相互強化。當(dāng)這些在美國的華人被當(dāng)作代罪羔羊的時候，他們也會討厭美國。所以歷史真實與歷史想象，以及相關(guān)的猜疑與仇恨會交互增長，我們要注意這種現(xiàn)象。

回到“無毒不成寨”的說法，我認(rèn)為這表示，如果一個社會非常純凈、太過于要求純凈，反而會造成內(nèi)外關(guān)系的緊張，所以應(yīng)該包容一些有毒的、污染的東西。羌族及苗族的“無毒不成寨”、“無蠱不成寨”說法，表現(xiàn)了傳統(tǒng)社會的智慧；當(dāng)然，我不是說他們應(yīng)將少數(shù)女人當(dāng)作施毒的人，而是說應(yīng)包容一些污染與異端。所有的伊斯蘭激進主義教派及團體，包括IS，都強調(diào)絕對的純凈，不能忍受任何的“污染”。這樣一來，受害最慘的是其身邊的毒藥貓，與他們教義、教儀不合的其他穆斯林支系，而西方人及異教徒則是“外部毒藥貓”，所受到的傷害相對較輕。但西方國家對激進武裝團體所施的軍事壓力，可能讓更多穆斯林成為IS等團體的受害者；激進的回教武裝團體雖然殺了一些西方人，但不多，他們殺得最多的是身邊其他教派的穆斯林，也就是代罪羔羊或毒藥貓。成為代罪羊或毒藥貓者有一特質(zhì)：在主體人群心目中，他們既不是內(nèi)人，也不是外人，就像大家庭中的小媳婦。

四川甘孜巴底土司官寨

澎湃新聞：代罪羔羊理論與毒藥貓理論的具體差異是什么？

王明珂：從代罪羔羊理論來講，代罪羔羊是無辜的、冤枉的，也沒有行動能力。而在我的毒藥貓理論中，毒藥貓有情感、意圖與行動能力，且注意內(nèi)外“毒藥貓”間的關(guān)系。以臺灣內(nèi)部為例，臺灣的外省人既是代罪羊，也可能成為毒藥貓。以臺灣主要族群的視角來看，外省人既不是內(nèi)人，也不是外人，而是一種邊緣人。有些臺灣人愈討厭外省人，便愈討厭中國大陸；他們愈討厭中國大陸，便愈討厭外省人——這就是把“外部毒藥貓”和“內(nèi)部毒藥貓”結(jié)合起來產(chǎn)生的現(xiàn)象。

澎湃新聞：毒藥貓理論是不是也可以用來解釋日本的一些現(xiàn)象？

王明珂：日本有一個“第三國人”概念，以前是指日本殖民地的人，現(xiàn)在似乎擴大到居住在日本的東亞人。著名的極右派，日本前東京都知事石原慎太郎，有一次在公開演講中說，日本處在非常危險的境地，萬一有一天發(fā)生大災(zāi)難，“第三國人”可能會趁機破壞日本的團結(jié)與秩序。這便是警告大家，要注意身邊的“外人”。中國有句從《孟子》中延伸的話，叫“無內(nèi)憂外患國恒亡”。這話的意思好像是說，就算沒有內(nèi)憂、外患，也要去想象出內(nèi)憂、外患來，以團結(jié)一國之人。毒藥貓就像是內(nèi)憂，就算沒有毒藥貓，也要想象出一個毒藥貓來。政客們總是要樹立起一個敵人，以此來警告其國民有哪些內(nèi)外敵人，流行于歐美國家政界的“中國威脅論”便是個例子。

澎湃新聞：前面提到的西方女巫與毒藥貓有什么具體分別？進一步說，西方人是如何看待女巫及其形象的，羌族人又是如何看待毒藥貓故事的？

王明珂：關(guān)于女巫故事，我沒有去歐美相關(guān)地區(qū)作田野考察，因此我注意的是它們與羌族傳說的相似之處。舉例來說，西方女巫都是坐著掃把飛行，在羌族的毒藥貓傳說里，毒藥貓坐著櫥柜飛行；從文本分析來看，掃把與櫥柜都是女人的家事用具，代表的是女性。又如，女巫與毒藥貓都會定時聚會宴樂，這代表人們恐懼的是一個惡毒的外界群體，而不只是一個女巫或毒藥貓。講這些毒藥貓故事，在本地人看來，用四川話說，就是“擺條”，就是隨便說說的意思。在歐美社會中，女巫故事主要也是一些流傳的神話傳說，殺死女巫是為特例。但值得我們注意的是，在講述神話傳說的過程中，它有時會影響人們的記憶與經(jīng)驗，因此影響人們的現(xiàn)實作為，就不僅僅是神話傳說了。

騎著掃把的女巫

澎湃新聞：男性是否也可能成為毒藥貓？

王明珂：有，但很少，據(jù)羌族人說，毒藥貓主要就是女性，而且女性毒藥貓的威力強，越是年輕貌美的，越是法術(shù)高。有的地方，人們認(rèn)為毒藥貓分兩種，一種是前面講的會變成動物害人的毒藥貓，一種是老年毒藥貓，只能用指甲放毒，就是有人去她家做客，她會通過指甲把毒滲到湯水里。這種毒藥貓常成為人們言談下的生活經(jīng)驗，比如誰去了某個老婆婆家吃了東西，回來后不舒服，那大家就說那個老婆婆是毒藥貓。這種老年毒藥貓的威力比較輕微，她也不會變化。從中可以知道，毒藥貓跟女性的本質(zhì)有關(guān)系。因為村寨里講究根根純凈，包括道德純凈，那么外來女性對本地的道德純凈是一種威脅，越漂亮的越有威脅，因為性的吸引力越大。所以，毒藥貓也跟女性的性幻想、性吸引力有關(guān)。

澎湃新聞：您對彝族也做過田野調(diào)查和研究，認(rèn)為彝族比較特殊，那彝族有毒藥貓傳說嗎？

王明珂：那倒沒有聽說過。這可能跟社會情境有關(guān)系，彝族是比較敢于走出去找資源的族群，所以不太會有毒藥貓傳說。毒藥貓傳說最容易發(fā)生在村寨，以內(nèi)斗、對內(nèi)區(qū)分，來解決資源不足問題的村寨，無論是真實的山里面的村寨，還是網(wǎng)絡(luò)虛擬村寨。大家都很自我封閉，對外在世界又很恐懼；要共同保護資源，又要相互競爭資源，這種社會容易產(chǎn)生毒藥貓傳說。

澎湃新聞：近些年來，您對毒藥貓理論有什么新的認(rèn)識嗎？

王明珂：我一直在關(guān)注IS的發(fā)展，以及與之相關(guān)的，歐美社會內(nèi)部穆斯林移民小區(qū)所發(fā)生的事，以及大量難民移入歐洲可能在未來產(chǎn)生的影響。簡單地說，部分穆斯林移民變成了毒藥貓，他們原來是西方社會中的代罪羊，是邊緣人。網(wǎng)絡(luò)社群媒體，讓他們從遠方得到一些真實或不實的訊息，他們彼此交換自身的恐懼與猜疑，對現(xiàn)實絕望，因而當(dāng)他們覺得有機會對西方社會報復(fù)時，就投入伊斯蘭國成為圣戰(zhàn)士。我想藉此提醒大家，經(jīng)常在這樣封閉的群體中，恐懼、猜疑都常是想象，仇恨也沒有必要?，F(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)社群，遠方發(fā)生的事情都在很快地流傳，但很難去求證，大家都以為是真的。我們更要注意，那些時時以“內(nèi)憂”（內(nèi)部毒藥貓）、“外患”（外部毒藥貓）提醒其國人或追隨者的政客之言論；政客們常挑起群眾的恐懼與猜疑，而獲取其自身的政治利益。

澎湃新聞：毒藥貓傳說與山神信仰、弟兄祖先歷史心性之間有著怎樣的關(guān)聯(lián)？

王明珂：弟兄祖先歷史心性產(chǎn)生于生存資源匱乏且相當(dāng)封閉的村落生活中；各人群合作保護共同領(lǐng)域，對內(nèi)彼此區(qū)分資源邊界，并且因此群體內(nèi)經(jīng)常有沖突對抗。在這樣的社會中，因“地盤”對一人群十分重要，因此相關(guān)的信仰也很普遍；山神信仰只是一種地盤神信仰。至于毒藥貓傳說，那不只是一種傳說，也是一種信念或觀念，人們相信有些女人會變成邪怪來害人的想法或觀念，因此女巫、蠱女等也是這一類的傳說與信念。它們產(chǎn)生于大男人主義的父系家族社會，當(dāng)這樣的社會受到外界威脅并有內(nèi)部沖突分裂危機時，就容易在毒藥貓、女巫等信念下找一代罪羔羊來化解危機。所以有弟兄祖先歷史心性的社會，幾乎必然有地盤神信仰，也很容易產(chǎn)生以毒女傳說來找代罪羔羊的現(xiàn)象。

嚴(yán)格定義的弟兄祖先歷史心性、山神信仰、毒女傳說等等，流行于青藏高原東緣以及西南、南方的山村社會，藏、羌、苗、瑤及山間的漢人社會中都有。較廣義的這些心性、信念、信仰，普遍存在于人類社會，特別是地盤神信仰及毒女信念。譬如，中國傳統(tǒng)的大家庭便是一個封閉的以“弟兄”為主的小社會，兄弟家支有合作又有區(qū)分、斗爭，最后也容易有個小媳婦成為代罪羔羊。