蘇智良先生是上海師范大學(xué)教授、博導(dǎo)，上海師范大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、人文與傳播學(xué)院院長(zhǎng)、中國(guó)“慰安婦”問題研究中心主任、教育部基地都市文化研究中心副主任，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼的史學(xué)專家。1999年2月，蘇智良教授撰就了我國(guó)第一部全面探討中國(guó)婦女受辱的專著——《慰安婦研究》，被譽(yù)為中國(guó)“慰安婦”問題研究第一人。

據(jù)介紹，在南京利濟(jì)巷慰安所舊址陳列館的建設(shè)過(guò)程中，蘇智良教授傾力指導(dǎo)大綱撰寫，落成開展后又專程來(lái)館查對(duì)資料，為展陳調(diào)整提出專業(yè)的指導(dǎo)性意見，對(duì)陳列館提供了巨大的支持。今年3月，江蘇省新型重點(diǎn)高端智庫(kù)——“南京大屠殺史與國(guó)際和平研究院”成立，蘇智良被聘為智庫(kù)首席研究員。

蘇智良作為一名上海近代史研究的學(xué)者，轉(zhuǎn)身為中國(guó)“慰安婦”問題研究專家，源于一次與日本教授的偶然交流。

1992年3月，36歲的蘇智良在日本東京大學(xué)擔(dān)任客座研究員，某次學(xué)者間交流時(shí)一位日本教授向他求證，“日軍第一家‘慰安所’在上?！边@個(gè)說(shuō)法是否真實(shí)，這個(gè)問題讓蘇智良吃了一驚?！拔已芯可虾Ｊ芬灿幸欢螘r(shí)間了，卻從未聽說(shuō)過(guò)。”蘇智良說(shuō)，當(dāng)時(shí)的他暗下決心，要把這個(gè)問題研究清楚。開始蘇智良以為這只是個(gè)小課題，沒想到一頭扎進(jìn)去后，竟堅(jiān)持了20多年。

1999年，在他的倡議下，上海師范大學(xué)成立了中國(guó)“慰安婦”問題研究中心；2000年，蘇智良教授擔(dān)任東京“慰安婦”民間法庭審判中國(guó)代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)；2007年，他創(chuàng)設(shè)了中國(guó)“慰安婦”資料館，這是繼首爾、東京之后，世界上第三個(gè)有關(guān)“慰安婦”的紀(jì)念資料館；此外，他還主持國(guó)家重大科研項(xiàng)目“侵華日軍‘慰安婦’研究與文獻(xiàn)整理”等。2015年，蘇智良教授作為首席專家，參與了中國(guó)“慰安婦”檔案申請(qǐng)世界記憶遺產(chǎn)名錄的工作。

20多年來(lái)，蘇智良教授足跡遍及全國(guó)，找到大量的慰安所原址，還自掏腰包援助受害者。他坦言雖然艱難與沉重，卻是義不容辭的堅(jiān)持與責(zé)任：“我遇上了，就不可能轉(zhuǎn)身離去！”

日本政府一日未就“慰安婦”問題向世界和受害者進(jìn)行深刻反省和謝罪，而關(guān)于“慰安婦”問題的研究也一直在世界各地持續(xù)進(jìn)行。作為南京利濟(jì)巷慰安所舊址陳列館的館長(zhǎng)，蘇教授表示，將積極參與到陳列館的各項(xiàng)工作中，為那段殘酷的歷史，奉獻(xiàn)自己的心血和力量。

據(jù)介紹，此次聘任采取掛職方式，實(shí)行任期制，3年為一任期。受聘學(xué)者作為館長(zhǎng)，主要承擔(dān)業(yè)務(wù)建設(shè)和人才培養(yǎng)方面的職責(zé)，每年要帶領(lǐng)中心成員至少完成一個(gè)以上的重點(diǎn)研究課題，提高中心的研究水平和創(chuàng)新能力。

據(jù)侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館館長(zhǎng)張建軍介紹，利濟(jì)巷館從12月1日開館以來(lái)，已有近25000人前來(lái)參觀。

【對(duì)話蘇智良教授】

澎湃新聞：作為利濟(jì)巷舊址陳列館的館長(zhǎng)，未來(lái)您有怎么的想法和規(guī)劃？

蘇智良：首先是對(duì)這個(gè)陳列館的定位問題，這里可以說(shuō)是目前亞洲也是世界上關(guān)于日軍慰安婦最大的一個(gè)博物館，是揭露日本推行性奴隸制度一個(gè)重要的陳列館，如何把這個(gè)館辦好，我有幾個(gè)想法：

第一是基本陳列要做的更精致、更準(zhǔn)確。我每一次館里都會(huì)對(duì)館里做一些微調(diào)。譬如為了方便參觀者了解，在介紹披露慰安所規(guī)定時(shí)，把中文貼在那里，這不就變成中國(guó)人進(jìn)去了嗎？本來(lái)應(yīng)該是日文，就必須要恢復(fù)日文，而且日文當(dāng)時(shí)也是有照片的，有照片就必須按當(dāng)時(shí)的來(lái)恢復(fù)，現(xiàn)在這項(xiàng)工作正在做；還有就是樸永心裸體照，我說(shuō)從性別的角度，還要考慮到，如果是青少年進(jìn)來(lái)，有些是應(yīng)該打馬賽克。要做到更到位、更精致。

第二就是繼續(xù)收集資料。應(yīng)該把陳列館當(dāng)成是一個(gè)資料和研究中心，這也是南京市政府希望這里掛一個(gè)中國(guó)慰安婦問題研究中心的南京分中心牌子的意義所在。

第三是要更加國(guó)際化，并且要跟相關(guān)的國(guó)家和地區(qū)，包括臺(tái)灣地區(qū)加強(qiáng)交流。這個(gè)館去年12月剛剛建立，還沒有很好的開拓，但是我這里已經(jīng)介紹了一些國(guó)外的朋友、研究者去，包括我請(qǐng)日本中央大學(xué)歷史學(xué)教授吉見義明教授到這里來(lái)參觀。

另外一個(gè)方面，要推進(jìn)學(xué)術(shù)研究。適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，譬如說(shuō)，12月13號(hào)國(guó)家公祭日前后，我們能不能舉行一次南京的這樣一個(gè)慰安婦和慰安所研究的發(fā)布，或者召開學(xué)術(shù)研討會(huì)，我想作為地方性的一個(gè)陳列館這樣的活動(dòng)可以引起更多人的關(guān)注。因?yàn)槟暇┑奈堪菜?guī)模非常大，在亞洲城市當(dāng)中的規(guī)模也是屬于非常大的，所以要把這些情況經(jīng)過(guò)調(diào)查研究以后公諸于世，讓世人知曉。其實(shí)包括日本，包括那些日本右翼他不太知道這些東西，更不要說(shuō)其他了。

澎湃新聞：對(duì)于慰安婦制度的研究，此前一直沒有太多人去關(guān)注與研究。您是從什么時(shí)候開始對(duì)這方面進(jìn)行研究的？

蘇智良：全世界研究慰安婦問題基本都是從1991、1992年開始，在此之前，大多人是不知道這事。事情的起因據(jù)說(shuō)是發(fā)生在美國(guó)的一件事情。1990年初春，洛杉磯的KDED電視臺(tái)播出一檔“戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)的世界”的節(jié)目，其間一位在美國(guó)發(fā)了財(cái)?shù)娜毡救司谷煌跛缘匦Q，在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)初期日本之所以會(huì)勝利，是“因?yàn)橛许n國(guó)慰安婦照顧著日本的士兵”。此言一出，大大傷害了韓國(guó)人的感情，尤其是那些原來(lái)的“慰安婦”們，她們隱忍多年的傷口終于迸裂，這樣導(dǎo)致了一些政治人士的抗議，從美國(guó)一直到亞洲，于是，1991年8月14日，67歲的韓國(guó)老人金學(xué)順老人第一個(gè)勇敢地就站了出來(lái)作證：“我就是一名被日軍抓去強(qiáng)制賣春的慰安婦。”她含淚帶血的親身控訴，給日本政府當(dāng)頭一棒。金學(xué)順老人站出來(lái)以后，就有一批一批的都出來(lái)了，所以我們國(guó)家也是在1992年的時(shí)候，萬(wàn)華、李秀梅（音）等等在山西站了出來(lái)，慰安婦的真相逐漸的才開始揭開。

但整體上，在過(guò)去的20年里，跟南京大屠殺研究相比，慰安婦的研究隊(duì)伍還是很小。為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況呢？一個(gè)是資料非常少。因?yàn)樽鰵v史研究，就是要資料。張憲文老師編的《南京大屠殺史料集》有72卷叢書，慰安婦資料，我現(xiàn)在也在編，可是我可能連7卷都編不出來(lái)，所以說(shuō)資料少。此外，我們還要懂日語(yǔ)，如果不懂日語(yǔ)、沒法收集最初的資料；再則就是必須要田野調(diào)查。因?yàn)橘Y料少，所以要通過(guò)口述來(lái)獲得。這項(xiàng)工作很艱苦的，我跟我的學(xué)生們反復(fù)的一個(gè)一個(gè)地方的調(diào)查，但是很遺憾，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)人還是少，人手還是不夠。再加上這個(gè)題材很隱秘，日本當(dāng)時(shí)想刻意隱瞞，后來(lái)銷毀大量檔案，想要找到真實(shí)的資料，確實(shí)是很辛苦。

澎湃新聞：南京利濟(jì)巷陳列館從籌備到開館，您提供了很多資料。您覺得陳列館之所以可以保留下來(lái)，應(yīng)該歸功于誰(shuí)？

蘇智良：利濟(jì)巷慰安所遺址最早是南京大學(xué)已故教授高興祖先生發(fā)現(xiàn)的。1998年，我曾在高興祖教授的陪同下，對(duì)利濟(jì)巷慰安所遺址進(jìn)行過(guò)初步的調(diào)查。

后來(lái)要說(shuō)起最大推動(dòng)作用的，我認(rèn)為比較重要的是2003年，我邀請(qǐng)了來(lái)自朝鮮平壤的受害者樸永心來(lái)到南京，確認(rèn)了她當(dāng)年的受害地——利濟(jì)巷慰安所。在這件事情上，一直關(guān)注“慰安婦”這個(gè)女性人權(quán)重大問題的朱弘對(duì)此事業(yè)給予了很大的推動(dòng)。西野瑠美子曾表示，美軍拍攝的照片里有樸永心老人當(dāng)年的影子；當(dāng)年在美國(guó)聯(lián)軍昆明俘虜名單里，有樸永心老人的名字；當(dāng)年日本老兵的回憶錄里也有這個(gè)朝鮮名“樸永心”、中文名為“若春”的慰安婦的記錄，到了2003年，經(jīng)過(guò)老人的確認(rèn)，這段歷史被完完整整的記錄下來(lái)。

澎湃新聞：我記得2003年之后，也就是第二年，利濟(jì)巷面臨了拆遷，現(xiàn)在能保存下來(lái)實(shí)屬不易，您對(duì)這件事情是如何看待的？

蘇智良：確實(shí)，南京的居民都知道，利濟(jì)巷大街原本很長(zhǎng)，但利濟(jì)巷的另半邊街早在歷史的進(jìn)展中消失了，利濟(jì)巷斜對(duì)面原來(lái)還有一條小利濟(jì)巷，已經(jīng)被拆掉了。2003年的時(shí)候這半條巷子也要拆遷。2004年初已定下具體拆遷方案，等到方案一實(shí)施，整個(gè)利濟(jì)巷就要完全消失了。

早在1998年8月14日，“慰安婦”制度的另一個(gè)受害國(guó)——韓國(guó)，就建立了世界上第一座“慰安婦歷史館”。然而，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，在受“慰安婦”制度殘害最深、受害地區(qū)最廣、受害人數(shù)最多的中國(guó)，卻沒有一個(gè)這樣的紀(jì)念館。不過(guò)，幸運(yùn)的是，利濟(jì)巷最終還是保留下來(lái)了，所以我要說(shuō)，南京市政府和人民很有擔(dān)當(dāng)，盡管經(jīng)過(guò)了11年，最后想明白了，投巨資予以保護(hù)。并且要么不做，要做就做成世界第一。這個(gè)是很有擔(dān)當(dāng)?shù)?/strong>。

過(guò)去存在一些舊觀念，認(rèn)為像這種性迫害的一個(gè)場(chǎng)所，干嘛還要保存下來(lái)，要建紀(jì)念館。我記得過(guò)去有一個(gè)日本人跟我說(shuō)過(guò)，他是針對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的記錄，他說(shuō)如果你們中國(guó)人也遺忘，我們?nèi)毡救诉€會(huì)記得嗎！我們作為一個(gè)受害者，怎么從這個(gè)當(dāng)中汲取教訓(xùn)，怎么走好未來(lái)的路？如果我們自己都是好了傷疤就忘了疼，那加害者的日本他還會(huì)記得嗎！從這個(gè)角度來(lái)看，利濟(jì)巷的意義是非常深遠(yuǎn)的。

澎湃新聞：利濟(jì)巷陳列館正式對(duì)公眾開放后，我們需要注意哪些問題？譬如如果有未成年前去參觀，館里的解說(shuō)人員需要注意哪些問題？

蘇智良：根據(jù)參觀者的年齡和接受度，館內(nèi)的解說(shuō)詞應(yīng)該是不一樣的。我注意到，在韓國(guó)也有這樣的場(chǎng)所，韓國(guó)“慰安婦歷史館”的規(guī)模比我們小的多了，但他也有很多孩子去參觀。孩子也能夠接受這樣的一個(gè)教育，特別是少女銅像星期三的示威活動(dòng)，大量的青少年加入，會(huì)讓人很感動(dòng)。我觀察過(guò)好幾次，大學(xué)生甚至于更小的都在參與，年輕人為主。這是一個(gè)民族了不起的地方。我們現(xiàn)在大概南京大屠殺紀(jì)念館，參觀的人，年輕人們多，這個(gè)挺好的。

韓國(guó)的“慰安婦歷史館”門前做了一個(gè)少女銅像，利濟(jì)巷舊址陳列館內(nèi)的銅像是以樸永心老人的形象塑造的，是一個(gè)老人的形象，如果改成少女的，會(huì)不會(huì)更震撼？

“慰安婦”的歷史是世界婦女史上空前的、最為慘痛的女性集體被奴役、被殘害的記錄。根據(jù)我們不完整統(tǒng)計(jì)，就是慰安婦群體，一般來(lái)說(shuō)是18-22歲左右。但是13-18歲也找到過(guò)很多。13歲，你想想。13歲完全是個(gè)孩子，她就被蹂躪了。當(dāng)然也有更年長(zhǎng)的，30歲、40歲的也有。就是說(shuō)，總體上是這樣的一個(gè)年齡段。

韓國(guó)在青少年中發(fā)起“我跟她們比童年”的活動(dòng)，就是讓孩子們?nèi)⒓?，我?7歲和慰安婦奶奶的17歲，這種比較對(duì)孩子們來(lái)說(shuō)更加刻骨銘心。我們現(xiàn)在的生活跟戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候相比，他們背井離鄉(xiāng)被強(qiáng)制遭受那樣的苦難，所以這是一個(gè)非常好的活動(dòng)。我在想利濟(jì)巷舊址陳列館，可不可以也設(shè)計(jì)一些這方面的活動(dòng)，包括放映等等，還可以搞一些征文，來(lái)擴(kuò)大它的社會(huì)影響力。

澎湃新聞：中國(guó)現(xiàn)在對(duì)慰安婦的研究在國(guó)際上是處于一個(gè)怎么樣的水平？

蘇智良：我們總體上的對(duì)慰安婦歷史的研究還是有重大突破的，各有特點(diǎn)。譬如說(shuō)日本他找尋到了比較多的是官方文件，當(dāng)然日本還有一個(gè)就是亞洲各地的調(diào)查，對(duì)慰安婦的研究進(jìn)行了很好的推進(jìn)。這個(gè)就是有一批進(jìn)步的歷史學(xué)家和社會(huì)學(xué)家、作家一起來(lái)參與。所以他們最初的人群是很龐大的，投入的人最多。

韓國(guó)對(duì)受害情況也做了調(diào)查，但是他們的學(xué)術(shù)研究性總體上不夠。菲律賓東南亞各國(guó)對(duì)自己的情況做了一些調(diào)查。在中國(guó)方面，主要體現(xiàn)在，一個(gè)對(duì)資料的挖掘，特別像吉林省檔案館，關(guān)東軍檔案當(dāng)中的那一部分，等等，包括對(duì)舊報(bào)刊，我們也是不斷的挖掘出來(lái)一些東西。第二，是對(duì)生存的狀態(tài)，那些幸存者進(jìn)行了調(diào)查。再有一個(gè)對(duì)日本整個(gè)的慰安婦的制度的推行、理論，它的歷史等等方面做了一些研究。

澎湃新聞：我記得您之前做慰安婦調(diào)查時(shí)，當(dāng)時(shí)仍在世的慰安婦老人尚有一百多個(gè)人，現(xiàn)在也僅剩21人，在這個(gè)過(guò)程中，給您感觸比較大的是什么？

蘇智良：一個(gè)是戰(zhàn)爭(zhēng)的苦難。她們幾乎無(wú)一例外的遭受到身心兩方面的傷害，其中有好幾位是精神失常。有些人是自殺。第二個(gè)感觸，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后那種幸福還是沒有建立，因?yàn)檫@樣的苦難、這樣的遭遇，反而受到社會(huì)的歧視。再加上日軍迫害的后遺癥，譬如說(shuō)很多人沒有生育能力，所以她們的婚姻也是不幸福的，很多人的生活是不幸福的。再有像萬(wàn)愛花這樣，干脆不結(jié)婚的。第三個(gè)感觸就是我們的社會(huì)對(duì)她們這個(gè)受害群體還是比較冷漠的，只是到了最近幾年才有所改善。

澎湃新聞：在調(diào)查的過(guò)程中，有哪些老人給您留下了較深的記憶？

蘇智良：一個(gè)是荔浦縣城的韋紹蘭，一個(gè)非常了不起的老人，很起勁，很有生命力。我跟我太太一起三年，過(guò)了年就到她家去。到她們那個(gè)荔浦縣城，所有的都關(guān)門的，大家都沉浸在春節(jié)中，早餐、中餐沒地方吃的，所以我們就住到她家去，跟她們一起生活，同吃，感受。我們說(shuō)，要給她們寫一本書，這本書要寫的好一點(diǎn)。從人性的角度去思考?，F(xiàn)在太忙了，所以我們只是記錄，就把這些素材先記下來(lái)，然后等到有空了再寫。

韋紹蘭是一個(gè)比較堅(jiān)強(qiáng)的老人，但不是每個(gè)人都像韋紹蘭那樣。有很多人是很抑郁的，有在中國(guó)的朝鮮人，也有中國(guó)人。就是苦難壓垮了她們，也有人想不通的“為什么我那么苦”，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候遭到這樣的蹂躪，丈夫有結(jié)婚的，又被拋棄，沒有孩子。終于養(yǎng)大一個(gè)養(yǎng)子，養(yǎng)子又對(duì)她粗暴，也有這種。

譬如說(shuō)像袁竹林，她也是非常奇特的經(jīng)歷。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后她再次結(jié)婚，此前的丈夫離開了，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)就再也沒有找到，后來(lái)又結(jié)婚了，結(jié)婚了以后到了50年代憶苦思甜，她又被認(rèn)定是日本特務(wù)，組織上動(dòng)員她的丈夫跟她離婚，然后她去黑龍江勞改，勞改到文革接近結(jié)束。回到了武漢，八個(gè)平方的一個(gè)小屋子。還好她有個(gè)養(yǎng)女，和養(yǎng)女是相依為命，但是養(yǎng)女后來(lái)到廣東去工作了。她那個(gè)時(shí)候經(jīng)常是半夜會(huì)打電話給我，說(shuō)她的鄰居在砸她的門，求我去救救我她。她這是幻覺。我后來(lái)就跟她的養(yǎng)女說(shuō)，要不要我打110給武漢市公安局。她養(yǎng)女說(shuō)千萬(wàn)別打，她媽媽的病并不是真實(shí)的，她一直認(rèn)為周邊的人歧視她，因?yàn)樽约荷砩虾芘K。所以她是這樣一個(gè)人。當(dāng)然她可能鄰里關(guān)系也不太好，因?yàn)槲业剿液枚啻?，從?lái)沒有看到一個(gè)鄰居跟她打招呼或者她跟她們打招呼。就是這樣一個(gè)孤老太太。還有很多。

這些老人心理上都有很深的創(chuàng)傷，南京大屠研究者張生、張連紅他們對(duì)這樣的人群都做心理方面的研究，我夫人做過(guò)比較多的嘗試，就是跟她們說(shuō)話，陪她們聊天，她們會(huì)講，在這方面女性對(duì)女性會(huì)更容易一些，就是怎么消除她們自己內(nèi)心的陰影，比如說(shuō)自己身上臟，自己好象不體面，就是這樣一些，然后教她一些簡(jiǎn)單的方法。

澎湃新聞：目前國(guó)內(nèi)還有多少慰安所遺址，您覺得都需要保護(hù)下來(lái)嗎？

蘇智良：現(xiàn)在全國(guó)遺址陳列館就三個(gè)：黑龍江、云南、南京。我并不認(rèn)為所有的慰安所遺址都要保護(hù)。相反，一些重要的城市，保留一個(gè)，一到兩個(gè)就可以了。不是說(shuō)都要。但是有些地方必須在拆除之前調(diào)查清楚，在拆除以前。這個(gè)也是實(shí)事求是吧。你說(shuō)到處都是慰安所遺址博物館，那誰(shuí)去看，不可能。

我建議上海的“海乃家”慰安所作為第一個(gè)這么大的沙龍，應(yīng)該保留下來(lái)做陳列館，另外，還有一個(gè)就是武漢。廣州最近幾年不知道拆的怎么樣。但是在廣東的一個(gè)島上現(xiàn)在有一個(gè)慰安所遺址保留下來(lái)了，但還沒有做成紀(jì)念館，就是不拆了，那個(gè)建筑以文化遺產(chǎn)的形式保留下來(lái)了。

我并不是說(shuō)一定要保留好多好多。假如這個(gè)房子在，可以立一個(gè)牌子，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候這里是怎么回事兒，這也是一種辦法。以不同的形式來(lái)保留。譬如說(shuō)這個(gè)建筑本身還可以，留下一個(gè)外立面進(jìn)行部分保護(hù)，其他的拆掉，將來(lái)這個(gè)地方做成一個(gè)紀(jì)念性的牌子，也就可以了。并不是說(shuō)都要保留。