教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養(yǎng)合格的人，從晚清起就一直在討論。按中國傳統(tǒng)，讀書人有化民成俗的責任，學(xué)問與社會本是一種關(guān)聯(lián)互動而相輔相成的關(guān)系?，F(xiàn)代大學(xué)是一種引進的外來體制，伴生的是大學(xué)對社會的責任觀念。在一個分工的社會里，若大學(xué)完成了其所謂的本職工作，應(yīng)當就算承擔了它的社會責任。但什么是大學(xué)的本職工作，又是一個迄今沒有獲得共識的問題。大學(xué)如何做到既與社會保持一定距離，又不獨立于社會，這其中的分寸感如何把握？四川大學(xué)歷史系教授羅志田先生最近在社科文獻出版社出版了《道大無外：校園與社會》一書，對這一系列問題有自己的思考。

澎湃新聞：您不止一次提到過鳥多樹林才會有趣，為什么現(xiàn)在大學(xué)的包容性越來越差了？社會的容忍度也越來越低？

羅志田：這個問題問得非常好。我的基本想法是，任何群體性的機構(gòu)或領(lǐng)域，多元永遠比一元好。從“五四”以來，中國讀書人一直想要打破的，就是學(xué)術(shù)和思想的一家獨尊狀態(tài)。在當時人看來，自漢代罷黜百家、獨尊儒術(shù)，便形成了一家獨尊的傾向。其實孔子最著名的主張就是“有教無類”，其門下甚雜，已為同時代人所注意。子貢認為這是孔子“修道以俟天下”，故“來者不止”。后來《說苑》更借《詩經(jīng)》中的生物學(xué)思路論證說，先要柳樹繁茂，然后蟬鳴匯聚；有淵深的潭水，才有蘆葦?shù)膮布?。所以，“大者之旁，無所不容”。后人所說的“有容乃大”，或者就是從這來的。

蔡元培任北大校長時，就明確提倡要兼容并包。雖然不一定做到了，至少從生物學(xué)視角看，體現(xiàn)出一種健康的傾向。中國傳統(tǒng)主張“道并行而不悖，萬物并育而不相害”（《中庸》），就是從觀察生物界延伸到人類社會的學(xué)問。我?？础皠游锸澜纭币活惖碾娨暪?jié)目，里面宣揚的生物進化論，就是對異己（the other）遵循一種盡可能“共處”的取向，最利于生存。如果樹林里只有一種鳥，不僅沒有趣味，還可能影響樹林的整體生態(tài)。一種鳥獨占樹林的結(jié)果，最后可能是那種鳥本身的滅亡，而樹林也隨之俱亡。所以，各種聲音都有的樹林，不僅更有趣，也更適于生存和發(fā)展。

要說大學(xué)和社會的相互關(guān)系，確實如您所說，是越來越不好了。理論上大學(xué)不存在包容社會的問題，可能更多是社會對大學(xué)的期待沒有得到滿足，于是產(chǎn)生出相當多的不滿。這是現(xiàn)代教育的一個普遍問題，以前中國的讀書教書，基本是民間的個人或家庭行為，政府主要負責以科舉考試的方式來“驗收”。從晚清引入新教育，這格局就發(fā)生了根本的改變。但一些基本原則，到現(xiàn)在也沒能釐清。如教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養(yǎng)合格的人，就是從晚清起就在討論的問題。由于定位不清，結(jié)果可能是兩方面都不成功。

民國前期的人對外國思想了解更多后，越來越認識到新教育的一個趨勢是資本主義化。山東一位長期從事教育的讀書人王鴻一就說，在資本主義社會里，擴充教育是為了發(fā)展實業(yè)，知識也逐漸商品化。隨著新學(xué)校體系中老師越來越把教書當成職業(yè)，學(xué)生自然也把求學(xué)視為獲得資格以求職業(yè)的手段。老師教書成了“勞動”，要按勞計酬，學(xué)生則是出錢買資格。結(jié)果是“教以利，學(xué)以利”。獲利成為影響教育的一個核心觀念，于是“高尚之精神事業(yè)”就“變?yōu)榻灰资袌觥绷恕；蛴貌淘嗟脑捳f，“使學(xué)術(shù)之授受，同于商賈之買賣”。這就嚴重腐蝕了師生關(guān)系，而學(xué)生背后是實際出錢的家長，他們也就是那對學(xué)校有各種期待的“社會”之重要組成部分。

按中國傳統(tǒng)，讀書人有化民成俗的責任。所謂文德與民德，或?qū)W問與社會，本是一種關(guān)聯(lián)互動而相輔相成的關(guān)系。而大學(xué)又是一種引進的外來體制，我們可能也從產(chǎn)生大學(xué)的地方引進了大學(xué)對社會的責任觀念。在一個分工的社會里，若大學(xué)完成了其所謂的本職工作，應(yīng)當就算承擔了它的社會責任。但什么是大學(xué)的本職工作，又是一個迄今沒有獲得共識的問題。大學(xué)與社會相互的定位非常重要，如果大學(xué)的定位是產(chǎn)出能找到工作的人，它的本職工作就是灌輸知識和技藝；如果大學(xué)的定位是提高民族甚至人類的智慧和修養(yǎng)，那它在教學(xué)之外還需要進行今人稱為研究的工作，且不止是研究。如果把大學(xué)定位成社會的文化中心，它恐怕還要承擔以前化民成俗的重任，那就又不一樣了。

進而言之，大學(xué)除了它本身的教學(xué)研究等專職工作外，是否還需要，以及需要承擔多大的社會責任，同樣是個未獲共識的問題。我想，只要大學(xué)還有“提高”的一面，師生學(xué)習(xí)的場所就應(yīng)與“社會”有所疏離。如果校園不能相對獨立于社會，失了遠慮，必生近憂，恐怕也就難以培養(yǎng)具有“恒心”的超越性人才了。另一方面，今天要把大學(xué)設(shè)想為獨立于社會的象牙塔，已是一種不可能的迷思（myth）了。且學(xué)術(shù)既然可以影響社會，就不能拒絕社會的關(guān)注，有時還需要社會的關(guān)注。其間的分寸，可能真需要全社會的人都解放思想，做進一步的探討和釐清工作。

澎湃新聞：您如何看學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系？很多學(xué)者認為媒體的批評性報道（尤其涉及抄襲、學(xué)術(shù)腐敗時）不負責任，嘩眾取寵，記者素質(zhì)堪憂；媒體人覺得學(xué)界鄉(xiāng)愿氣息濃重，許多不端只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決。您覺得這種矛盾是不可調(diào)和的嗎？

羅志田：現(xiàn)在學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系應(yīng)該說不是很好。我們社會對媒體的定位，好像就是他們應(yīng)當不了解也不懂得大學(xué)和教育，而媒體人在這方面也特別愿意配合。我們常?？吹矫襟w朋友關(guān)于大學(xué)的提問和批評，好像是真的外行，而不像是曾經(jīng)在大學(xué)校園里生活過幾年的人?，F(xiàn)在我們比較提倡“有特色”，很多在媒體工作的朋友就表現(xiàn)出一種特色，就是他們都特別敬業(yè)，在其位就不再有出位之思。當其以媒體人身份出現(xiàn)的時候，就已經(jīng)忘了“我是誰”，因而往往可以選擇性地忘掉自己的經(jīng)歷，以適應(yīng)社會對媒體的定位。

我們的媒體好像已經(jīng)形成了一個對大學(xué)優(yōu)缺點的普遍認知，比如好的老師上課一定會用新講稿，要說老師上課不認真，就會說老師用紙張已經(jīng)發(fā)黃的講稿（其實現(xiàn)在好多老師都不用紙質(zhì)講稿了）。又比如說，很多人愛說老師所教的不適應(yīng)社會的發(fā)展，也不是學(xué)生需要的，不能幫助學(xué)生提高學(xué)識和技藝。最有趣的是，媒體通常還會把這種固定的答案放到被采訪者的嘴里。我就在電視上看到一個大二的學(xué)生指責其老師用的講稿發(fā)黃、知識老化，不適應(yīng)時代的需要。那后面的意思，就是說一個大二的學(xué)生已經(jīng)知道本專業(yè)需要什么知識，也能夠判斷老師是否給予了這種知識。這當然有點違背常情，否則那學(xué)生就可以直接做教研室主任了，但這恰好符合習(xí)見的陳說，而且還鮮活生動，就被電視臺欣然播出。

但我不認為這是您所說的“記者素質(zhì)堪憂”（您或許自我批評意識太強了點兒），我覺得可能是現(xiàn)在已形成某種固定的機制或套路。我們現(xiàn)在有時也可以看到電視上播出某傳媒大學(xué)學(xué)生畢業(yè)多少周年的聚會，那里面的媒體人都說老師給了他們很大的幫助，甚至說老師改變了他們的人生等等，說了許多感人的話。但同樣是媒體人，在報道大學(xué)教育出問題的時候，就可以出現(xiàn)上面說的情形。

可以設(shè)想，如果這個電視臺的記者、編輯或者說主播真的是在大學(xué)里認真學(xué)習(xí)的人，他們當然知道自己在大二的時候?qū)Ρ緦I(yè)學(xué)術(shù)程度的了解沒這么深，不足以做出肯定或否定的判斷。而且我相信他們也知道，中國的大學(xué)不是只有傳媒大學(xué)才好，其他很多大學(xué)應(yīng)該也不錯；老師也不是只有傳媒大學(xué)的才肯幫助學(xué)生，其他大學(xué)也有很多愿意幫助學(xué)生的老師。但是他們在以“公共人”的身份批評大學(xué)的時候，就忘掉了作為個體人的自己，忘了這一個體人也曾念過大學(xué)。所以我不想說這是記者“素質(zhì)堪憂”，很可能確實存在一種行業(yè)的習(xí)慣性表述模式，這種套路化思維至少強化了媒體和學(xué)術(shù)界的隔閡，使雙方的關(guān)系漸離漸遠。

至于媒體的其他批評性報道，尤其是涉及抄襲、學(xué)術(shù)腐敗的批評性報道，我個人覺得是有幫助的。媒體代表社會，有責任關(guān)注學(xué)術(shù)是不是腐敗一類問題。其批評越有建設(shè)性，幫助越大。我承認學(xué)界中的確存在鄉(xiāng)愿氣息，很多人不愿意得罪人（我自己也不愿意）。但由于上面所說的媒體特色，有時這類批評顯得比較外行。也有一些時候，媒體的批評的確不算很負責任。我理解媒體之間也有競爭，有時為了引起更多的注意，可能會說一些比較過的話。同時現(xiàn)在的媒體好像跟以前不一樣，或“社會”對媒體的要求不同了，媒體對報道的準確性，似乎沒有以前那么認真負責。自己出現(xiàn)不準確的報道，通常也不做什么糾正，而是選擇自我忘記，也希望讀者和聽眾忘記。當然，我也充分理解現(xiàn)在媒體受到各式各樣的壓力，有些批評性報道無疾而終，可能也不是媒體自己的選擇。

現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)的確表現(xiàn)出“腐敗”的傾向，而且確實已到“嚴重”的程度。但我并不認為所謂的學(xué)術(shù)腐敗只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決?，F(xiàn)在輿論的壓力往往導(dǎo)致上級的批示，更多落實在學(xué)校管理者的身上。實際真正起作用的，還是每一位學(xué)者自覺的約束，形成一個健康的學(xué)術(shù)氛圍，鼓勵正當?shù)母偁?，同時也確立學(xué)問的權(quán)威。在開放透明的基礎(chǔ)上，學(xué)術(shù)作品和人的學(xué)問好不好，最好還是學(xué)問做得好的人說了算，而不是由領(lǐng)導(dǎo)說了算，也不是通過以多取勝的所謂學(xué)術(shù)民主來決定。這個想法可能有些迂腐，算是我的夢想吧。通常說的學(xué)術(shù)“腐敗”有兩大類，一是錢財方面，一是抄襲等不端行為。后者依靠的其實就是那些已經(jīng)疏離于學(xué)問的領(lǐng)導(dǎo)以及做得不夠好卻又總在抱怨的人。真正認真做學(xué)問的人，不太容易“受騙上當”。

盡管現(xiàn)在學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系不是很好，我倒不覺得這種矛盾是不可調(diào)和的。我不是說現(xiàn)在大學(xué)什么都好，沒什么可批評的。我自己的感覺是大學(xué)的現(xiàn)狀很不妙，而且可能變得更不好。但媒體的報道和批評更多是上面所說套路式的，而不見得說出了問題所在（可能看到了沒說）。要解決這個問題，也許還是像有些套話說的，各自多做自我批評，大家都更加主動地承擔自己分內(nèi)的責任——學(xué)者把學(xué)問做好，媒體人在言及學(xué)術(shù)時盡量顯得內(nèi)行一點。這樣或許就是電視上常說的相向而行。

澎湃新聞：美國2014年出了一部紀錄片《象牙塔》，抨擊大型高校陷入擴張競賽和學(xué)費越來越貴的死循環(huán)，名校校長被逼成生意人，必須每年拉到巨額資助方能保持學(xué)校在非理性擴張競爭中的立身，學(xué)費貴到連中上階層家庭也承擔不起，與人人可受教育的初衷越來越遠。中國高校的問題是行政干預(yù)學(xué)術(shù)，外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行，教授治校一直是空想。高等教育陷入危機是不是已經(jīng)成了一種全球病呢？

羅志田：有一點可以肯定，現(xiàn)在高等教育的狀況并不理想。這在一定程度上是個全球性的問題，或許我們有些方面更不理想一點。外國的情況我不了解，是不是就算陷入危機，也不好說。中國的情況呢，當然有我們自己的特色。您說的行政干預(yù)學(xué)術(shù)，不知道是指校外還是校內(nèi)？如果是在大學(xué)校園里，我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)，其實基本已經(jīng)是由學(xué)者來擔任，而且多數(shù)時候還是比較優(yōu)秀的學(xué)者在擔任，所以恐怕不能說是外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行。但是另一方面呢，前面說的媒體人特色，大體也適用于很多校園管理者——大學(xué)里擔任管理工作的學(xué)者都特別敬業(yè)，通常只要擔任特定的管理工作，就常常忘掉他們曾經(jīng)的學(xué)者身份，所以常常出現(xiàn)一些校園規(guī)則，好像真的不是學(xué)者而是外行制定出來的。

至于教授治校這個問題，不太好說。以前北大有位校長叫蔣夢麟，他就提出過“教授治學(xué)”、“校長治?！钡目谔枴：孟瘳F(xiàn)在上級對教授“治學(xué)”而不“治?！钡亩ㄎ皇潜容^認可的，至少我聽過有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)這樣說。這是第一。第二呢，你真要讓現(xiàn)在這些教授治校，能不能治好，就是說能不能比現(xiàn)在的管理者治理得更好，我也不一定有信心。因為我們現(xiàn)在的教授，坦白說也不是特別理想，但我想讓他們治校應(yīng)該也不會更差。不過，盡管我對目前的教授沒那么樂觀，對今日的學(xué)術(shù)也沒那么悲觀。大學(xué)校園里確實出現(xiàn)了很多不妙的現(xiàn)象，但也還是有些人在努力做事?？傮w上，大學(xué)校園中的理想和理想主義，還是比其他地方稍多一些。

澎湃新聞：去年有英國成名學(xué)者在書評刊物上發(fā)聲抨擊學(xué)術(shù)考核制度（REF）太嚴，年輕學(xué)者根本無力應(yīng)付，獲得一片叫好。我出于好奇打聽了一下，原來是七年里要求發(fā)表四種代表作（書和論文均可）而已。相比中國大學(xué)的考核和晉升要求，簡直不值一提。西方學(xué)者強調(diào)有益的閑暇（profitable idleness），學(xué)校允許學(xué)者帶薪休學(xué)術(shù)年假，可以進行訪問交流拓寬學(xué)術(shù)視野。您覺得閑暇對學(xué)術(shù)有貢獻嗎？中國高校有沒有可能引入學(xué)術(shù)年假制度？

羅志田：前一個問題段數(shù)太高，非我學(xué)力所及。隱約的感覺，做學(xué)問大概還是要心安然后容易理得。悠閑一點，學(xué)問做得從容些，可能層次會更高一些。若治學(xué)之人一天到晚都在“窮忙”，恐怕很難對學(xué)術(shù)有貢獻。后一個問題相對簡單，我想，引入學(xué)術(shù)年假制度的可能性永遠是有的，但在目前高校的管理心態(tài)和管理體制下，恐怕短期內(nèi)還難做到。因為校園中普遍的心態(tài)是做學(xué)校的事才能拿錢，例如上課是做學(xué)校的事，所以有課時費；研究則是做老師自己的事，就不一定計量付費了。何況“休假”聽起來就是不做事，還要拿錢，這個想法似乎有點超前。

很多年前，北大曾正式提出要試行帶薪的學(xué)術(shù)休假制度（說是先休學(xué)期假，然后逐步發(fā)展到年假）。我當時還興奮了一陣，不過很快知道這只是一個相當遙遠的理想。現(xiàn)在大學(xué)里實行校領(lǐng)導(dǎo)“分管”制，即使領(lǐng)導(dǎo)，通常也只能在自己“分管”的領(lǐng)域里做決定。我猜大概是與學(xué)術(shù)相關(guān)的分管校領(lǐng)導(dǎo)提出了試行帶薪休假，但分管財務(wù)或教學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)或無此共識，于是這“試行”便附加了一條規(guī)定，學(xué)術(shù)休假期間學(xué)校停發(fā)津貼（因沒上課），津貼由系里發(fā)放。我們目前的校情是薪水大大少于津貼，若帶薪而不帶津貼，那沒有幾個老師有“經(jīng)濟實力”去享受這樣的閑暇，不論是否有利。估計多數(shù)系主任手里沒有這筆余錢，即使有，也很難有誰敢把錢用來做這樣的事。于是終于不了了之。

這一規(guī)定的唯一好處，是給很多年后喜歡檔案的歷史學(xué)者制造了史料。這些人可以利用這一檔案，有力地“證明”北大早有這一制度在，而貴報的提問顯然脫離了實際。

澎湃新聞：您怎么看現(xiàn)在的“青椒”被各種重大項目、課題壓迫的情況？有了項目才有經(jīng)費，但是要花大量時間填表格申請，還要花大量時間找符合規(guī)定的發(fā)票報銷。學(xué)者的人生都浪費在填表格和貼發(fā)票中。更糟的是，符合規(guī)定的發(fā)票種類實在少得可憐。是不是真的就是，“你要它的錢，它要你的命”？

羅志田：項目、課題的壓力不僅是中國的問題，世界都有，程度不同。有些學(xué)科，如像理論數(shù)學(xué)和多數(shù)人文學(xué)科，經(jīng)費與研究成績的關(guān)聯(lián)沒那么緊密，當然有總勝于無。但更多學(xué)科，如自然科學(xué)中的多數(shù)領(lǐng)域和相當一些社會科學(xué)領(lǐng)域，研究成績和經(jīng)費的關(guān)聯(lián)非常密切，因為沒有足夠的經(jīng)費幾乎無法進行研究。對這些領(lǐng)域的老師來說，申請項目和課題永遠是所謂“重中之重”。在美國和歐洲，真拿到大課題，此后的管理（run）同樣是繁重的工作，缺乏這方面的能力，也很難成大學(xué)者。在一定程度上，實際的研究恐怕已排在第三位了。在這樣的領(lǐng)域里，大學(xué)者第一要有眼光，知道該做什么；同時會寫申請，能打動審查人；還要能管理，讓能做事的人做該做的事。

中國目前這一套本是從歐美模仿過來的，但各自的具體用途往往有別，且我們永遠會自創(chuàng)出自己的“特色”。或許因為有位史家說了中國人不擅長“數(shù)目字管理”，刺激了從事管理的人，現(xiàn)在我們這方面早已超過外國不知多少倍了。歐美日本科研經(jīng)費的賬目管理也很精細，但其精算程度仍遠不及我們。我們不僅精細到明察秋毫之末的程度，同時對人的關(guān)懷也無微不至，包括乘坐出租車的起止地點，以及出差時的住宿地點等，盡皆囊括無余。

回到您的具體問題，現(xiàn)在大學(xué)里恐怕不止是青年教師，中年以上的老師也感覺到項目、課題方面的壓力，不論是“重大”的還是一般的?，F(xiàn)在的一個有趣現(xiàn)象是，本來項目和課題是拿來“出成果”的，但在我們不少校園管理者眼中，項目和課題本身就被視為“成果”，而是否能轉(zhuǎn)化出“成果”則另說。不拿錢或少拿錢也能“多出成果、快出成果”的人，本來“性價比”應(yīng)更優(yōu)，但似乎并未得到鼓勵和表彰。

從陳寅恪所說的“了解之同情”的角度言，看項目重于看成果的傾向大概也事出有因。因為我們本有人數(shù)優(yōu)勢，申請者眾，匿名評審者也隨之激增。目前的學(xué)術(shù)取向明顯缺乏共識，具挑戰(zhàn)性的題目相對更難通過匿名評審一關(guān)，程度不高不低的設(shè)想反容易通過。其結(jié)果，拿到項目者所出的“成果”，就難保真有突破。既然“成果”不那么可靠，不如就看項目好了。

您說的報銷困難問題是新近出現(xiàn)的現(xiàn)象，這和發(fā)票“種類”關(guān)系不大。我們一些管理者在制定規(guī)則方面的想象力非常豐富，即使增加一千種可報銷的發(fā)票種類，仍然可以讓經(jīng)費報銷像駱駝穿針眼一樣困難。您說的“你要它的錢，它要你的命”或許夸張了一點，但至少對青年教師而言，可能是“你不要它的錢，它也要你的命”。不過凡事要多看光明的一面，報銷難的新現(xiàn)象也不是沒有積極的影響，那些沒有升等壓力的人，申請項目、課題的意愿會因此而大大降低。這意味著面臨升等壓力而不能不申請的青年教師，成功的幾率可能增大一些。

現(xiàn)在我們從上到下的校園管理者越來越多由學(xué)者擔任，網(wǎng)上有人說現(xiàn)在學(xué)校里出現(xiàn)了“學(xué)而不優(yōu)則仕”的現(xiàn)象，我總覺得這是校園外的人憑猜想說的外行話。只要看看校園里的新規(guī)則，從其細微程度及其體現(xiàn)的想象力看，我倒覺得這些規(guī)則制定者離開研究崗位真是可惜了。因為做好學(xué)問的基本要求，就是第一要想象力充分，第二能見其大而不忽略細節(jié)。除能見其大一點外，新的校園規(guī)則完全可以證明我們大學(xué)里的確是學(xué)而優(yōu)則仕的。

澎湃新聞：最近針對“青椒”還有在一定年限中“非升即走”的規(guī)定，您怎么看？

羅志田：比較而言，您說的“非升即走”規(guī)定，是現(xiàn)存各類規(guī)定里相對溫和的了，因為那通常都與一段時間掛鉤。我的感覺，現(xiàn)在的年輕人好像很在乎別人怎么看自己。若較長時間“不升不走”，就算沒有“風(fēng)言風(fēng)語”，也可能會產(chǎn)生各式各樣的“目光”，敏感者或會主動感知到不那么和善的一面，說不定就抑郁了。故除非心態(tài)極平和或者抗壓能力超強，“不升不走”的，在校園里的日子也不好過。所以即使沒有您說的規(guī)定，有些人也會主動考慮“良禽擇木而棲”的選項。目前的規(guī)定不過把本來“殘酷”的現(xiàn)實變成條文罷了。

現(xiàn)在大學(xué)里一個明顯的現(xiàn)象，就是青年教師都承受著校內(nèi)校外各種各樣的壓力，有的人甚至還沒成為青年教師就提前預(yù)約了一些壓力。有些壓力是規(guī)則造成的，有些卻是“輿論”促成的。例如現(xiàn)在年輕人的計算能力都偏強，他們都愿意去機會相對多的“北上廣深”，甚至連南京、天津、武漢這樣的大城市也不愿意考慮。然而除了少數(shù)系科，深圳的大學(xué)幾乎是各大城市里最差的，卻仍成為首選之一，最能體現(xiàn)“社會輿論”的影響力。從常情看，去一個房價無比貴而學(xué)校不甚高明的地方教書，是不是有些自尋煩惱呢？

通常一個人自視較低，才不得不借助外在環(huán)境。若稍有自信，尋求一個對自己學(xué)術(shù)成長更有利的環(huán)境而發(fā)展得更“順利”些，不是更理想么？且現(xiàn)在“人才流動”比以前容易得多了，自己真做得好，應(yīng)不致被埋沒。若成長不順利，外在環(huán)境的助力還遙不可及，房價已經(jīng)把人壓垮，除了抑郁，還能做什么？簡言之，規(guī)則是別人定的，我們拿它沒辦法；但在可以體現(xiàn)“主觀能動性”的方面，年輕人不妨多為自己想想。

澎湃新聞：有老先生提到近年博士論文質(zhì)量越來越差，許多人讀博士也并非發(fā)自內(nèi)心地熱愛學(xué)問。您覺得在短短的三五年時間里，應(yīng)該從哪些方面引導(dǎo)博士生熱愛學(xué)問呢？以前的老先生是如何言傳身教的？

羅志田：我也聽有的老先生說過“博士論文質(zhì)量越來越差”一類話，我自己沒有明顯的感覺?，F(xiàn)在博士論文的范圍很寬，你選擇去看好的還是不好的，通常就會看見你想要看的。從我自己教的博士看，雖不敢說越來越好，但肯定不是越來越差。而且我也從別人指導(dǎo)的博士生那里看到過非常不錯的學(xué)位論文。不過我見聞不廣，也不排除整體上確實存在這樣的趨勢。

假如真是這樣，我想，所謂“博士生導(dǎo)師”（我自己就是其中之一）的責任，遠超過博士生。畢竟一方年長一方年輕，且美其名曰“導(dǎo)師”，當然應(yīng)負主要責任。我們現(xiàn)在基本還實行師徒制，從招生開始，就是老師起主導(dǎo)作用。不適合做研究的學(xué)生，一開始就可以不收。既收進來，不僅是“嚴格要求”，恐怕也要因材施教，引領(lǐng)學(xué)生走入正當?shù)膶W(xué)術(shù)流程（所謂學(xué)術(shù)，不僅是學(xué)問，還真有“術(shù)”的一面要教）。退很多步說，那些“質(zhì)量越來越差”的博士論文，不是都通過了老師把關(guān)的答辯嗎？

當然，現(xiàn)在的規(guī)則也越來越不鼓勵出“質(zhì)量好”的博士論文了。前幾年為了讓學(xué)生寫出好的學(xué)位論文，曾鼓勵學(xué)生延期。現(xiàn)在則一律卡死，過期不候。連“封建時代”還有所謂法外施恩，現(xiàn)在對不同的人，卻要實行嚴格的一刀切規(guī)則。用極其細微的固定標尺去范圍不一樣的人才，要想不降低博士論文的“質(zhì)量”，還真難。所以老師之外，規(guī)則也要負不小的責任，有時甚至是主要的責任——因為在規(guī)則較固定時，老師招生就要考慮規(guī)則的要求，明明看到不世出的天才，若估計其不能按期畢業(yè)，也不敢要。但現(xiàn)在規(guī)則不僅多出于“頂層設(shè)計”（雖然設(shè)計者往往也曾是老師），而且隨時在變；制定了就實行，還可以追溯既往。這樣，老師按招生時的規(guī)則收生，可能到畢業(yè)時就不符合新規(guī)定了。

至于以前有多少人讀博士是“發(fā)自內(nèi)心的熱愛”，我不敢說。現(xiàn)在這樣的人是否就比以前少，以我有限的見聞，也沒資格判斷。我可以坦白說，我自己讀博士，不過就是想要提高學(xué)力而已，還真沒到“發(fā)自內(nèi)心熱愛”的程度（真要愛，不讀博士也可以愛）。能遇到這樣的學(xué)生當然非常理想，不過我并不期望學(xué)生都能如此。但您提示得很對，不論博士生為了什么目的進來，老師的確應(yīng)該盡可能引導(dǎo)他們熱愛學(xué)問，至少要尊重學(xué)問。我們常說人有主觀而學(xué)問客觀，在一定程度上也可以說，人是主而學(xué)問是客。主人待客不尊，客人也會同樣回報你的。所謂“君視臣如手足，則臣視君如腹心；君視臣如土芥，則臣視君如寇仇”。人與學(xué)問亦然。

至于以前的“老先生”如何言傳身教，大概人各不一。如果您說的“老先生”就是感覺“近年博士論文質(zhì)量越來越差”的人，不知是新規(guī)則迫使他們的言傳身教有所改變，還是遇到了太多不“熱愛”學(xué)問的學(xué)生？我想這也要看機緣和運氣。我自己的運氣較好，從小學(xué)起都遇到非常好的老師，所以得到的“言傳身教”也特別有助益。舉個讀博士時的例吧。我在新墨西哥大學(xué)念書的時候，普林斯頓大學(xué)的林霨老師去加州開會，順便來看我。他對我說，我想請你幫個忙。我問做什么？他說我想請你申請普林斯頓大學(xué)。而我在新墨西哥大學(xué)的導(dǎo)師對我說：我認為你是可以做學(xué)問的，希望你留在這里；但普林斯頓大學(xué)可能對你發(fā)展的幫助更大，所以我支持你走。得師如此，夫復(fù)何求！

澎湃新聞：現(xiàn)在學(xué)術(shù)期刊買賣版面非常普遍，論文抄襲屢禁不止。硬性規(guī)定博士畢業(yè)必須發(fā)表核心期刊論文，到底是促進了學(xué)術(shù)質(zhì)量的提高呢，還是在毀壞學(xué)術(shù)體制？

羅志田：我可以肯定地回答：硬性規(guī)定博士生畢業(yè)必須在某一等級的期刊發(fā)表論文，不利于學(xué)術(shù)品質(zhì)的提高，并對我們的整體學(xué)術(shù)具有毀壞作用。但這與論文抄襲屢禁不止似乎沒有直接的邏輯關(guān)系。

各學(xué)校制訂類似規(guī)則的初衷（我自己也參與過類似規(guī)則的制訂），可能真是想督促博士生更努力。但這最多是可以提倡的，而不應(yīng)成為硬性規(guī)定。多數(shù)學(xué)校的條文又規(guī)定博士生發(fā)表的必須是“與其學(xué)位論文相關(guān)的學(xué)術(shù)論文”。目前博士學(xué)制一般三年，其中至少有一年用于修課，實際用于研究寫論文的時間不過兩年。而學(xué)術(shù)刊物都有審稿用稿的期限，這流程通常一切順利也要一年以上。這樣，若一個學(xué)生想要按規(guī)定三年畢業(yè)，就需要至少在第二年基本已完成其博士論文，并選取相應(yīng)部分用以投稿發(fā)表。那些走在世界前列的頂尖學(xué)子，或許能做到這一點。但我們現(xiàn)在等于要求所有博士生都走在世界前列，其意非不美，怕是有些“脫離實際”了。

這樣的硬性規(guī)定，與上面所說的“博士論文質(zhì)量越來越差”有直接的關(guān)聯(lián)?，F(xiàn)在的年輕人面臨眾多壓力，不得不變得聰明而善計算。如果學(xué)校和老師看重博士生發(fā)表論文超過博士論文本身，他們當然會把更多的精力放在更能“討好”的方面。在我們這種“計劃學(xué)術(shù)”體制里，博士生的在校時間是基本固定的常數(shù)，多用于此必少用于彼。博士生實際用于博士論文的時間越少，其品質(zhì)必然越差，幾乎是個必然的結(jié)果。

在很多學(xué)校里，博士生要畢業(yè)還不僅是必須在某一等級的期刊發(fā)表論文，而且是必須發(fā)表兩至三篇（層次最高的刊物可一篇，較高的要兩篇，約等于“核心期刊”層次的則三篇）。其中一個原因，是因為上面越來越強化各種計量的考核，其中就包括全校發(fā)表論文的篇數(shù)。不知是誰發(fā)現(xiàn)了博士生可以是勞動力，于是日益強化這方面的要求。把培養(yǎng)對象看作勞力，成了我們一個新“特色”。本處于提高階段的學(xué)生成了可以出成果的勞力，非但不利于學(xué)術(shù)品質(zhì)的提高，必然從根本上損傷整體的學(xué)術(shù)創(chuàng)造能力，而且不夠君子。

抄襲之事外國也有，或許我們多一些（我們的刊物也更多）。總體言，抄襲稿并不比普通稿件更容易發(fā)表，所以因為有某種發(fā)表的規(guī)定而抄襲，似乎不是一個更“有利”的選擇。抄襲而能發(fā)表，部分與我們現(xiàn)在實行的匿名審稿制度已疏離于設(shè)計初衷相關(guān)。但博士生都是具有完全責任能力的成年人，他們應(yīng)知道抄襲是犯規(guī)行為，而且是不光榮的丟臉行為，一般不會因不得不發(fā)表就“鋌而走險”。論文抄襲屢禁不止，更多與校園里對榮譽的強調(diào)或尊重不足相關(guān)。一個人如果可以不要面子，犯規(guī)也就容易成為其行為“選項”了。

澎湃新聞：您說過：“大學(xué)里的規(guī)則，最好能鼓勵和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴和榮譽感，那是比研究技能更重要的品質(zhì)，可以受用終身。”您覺得怎樣才有可能達到這一理想狀態(tài)？

羅志田：這才是最重要的關(guān)鍵問題。有一點是明確的，如果沒有足夠的尊嚴和榮譽感，即使大天才也未必能把學(xué)問做好。大學(xué)里任何關(guān)于學(xué)生的規(guī)則，如果實際結(jié)果是學(xué)生被迫應(yīng)付而苦不堪言，恐怕起不到規(guī)則制定者所預(yù)想的作用。

要鼓勵和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴和榮譽感，最簡單也最直接的，就是不要把學(xué)生看成潛在的作弊嫌疑人。現(xiàn)在據(jù)說出于安全考慮，上課都要錄像（盡管我沒看到，也沒聽說過大學(xué)課堂已經(jīng)出現(xiàn)不安全的現(xiàn)象了）。學(xué)生考試，監(jiān)考人的裝備已經(jīng)電子化，從旁一掃，就可檢測出考生是否攜帶了可能作弊的設(shè)備。這些做法可能都出于善意，但防患于未然到如此地步，是不是太不給人以安詳感了？一個人在這樣的校園里讀書，心理總帶緊張，也就不容易想到尊嚴了。

現(xiàn)在不僅學(xué)生，連老師也常被視為作弊嫌疑人。歐美名校的博士生答辯，導(dǎo)師幾乎自然是主席。而我們很多學(xué)校規(guī)定，導(dǎo)師若參與學(xué)生答辯，便不能任主席，且必須增加答辯委員會人數(shù)（等于導(dǎo)師不“算數(shù)”）；更嚴厲的，則導(dǎo)師不能參與學(xué)生答辯；最嚴厲的，甚至不準導(dǎo)師出現(xiàn)在答辯現(xiàn)場。這樣荒謬絕倫的規(guī)定，卻很少有老師出來反對。因為誰若出而反對，就好像表現(xiàn)出想與學(xué)生通同作弊的意思。于是大學(xué)中的師生都以毫無榮譽感的作弊嫌疑人身份生存于校園之中。試想，在這樣的氛圍中受教，連做人起碼的尊嚴都沒有，恐怕很難成為“人才”吧。

另外很重要的一點，我們當老師的，盡量不要自欺欺人；而從事管理者，更不要提倡和鼓勵那些看起來漂亮的欺人行為。有個重要的大學(xué)一度規(guī)定每個博士生必須在本領(lǐng)域最頂級的刊物發(fā)表論文才能答辯，于是另一個同等級別的學(xué)校也提出討論。當時有老師反對，并指出其所在領(lǐng)域頂級刊物一年的發(fā)文數(shù)量大體與該校那一學(xué)科的博士生數(shù)量持平，這意味著那一刊物必須全由該校的博士生“占領(lǐng)”，似乎不夠現(xiàn)實（意味著全國的老師都要讓路）。但多數(shù)學(xué)科的出席者居然都說可以做到，好像反對者所在的學(xué)科是全校最差的。于是該反對者只好說，如果別的學(xué)科能做到，他所在的學(xué)科也能。于是這荒謬的規(guī)定竟然通過了（部分也因本校的規(guī)則看起來不能比他校更寬松），后來終因無法實現(xiàn)而廢止。

這個事例中很可怕的一點是，提出和擁護這一規(guī)則的人并非不知道這是一個無法做到的規(guī)定。主事者自己也是學(xué)者出身，同樣心知肚明。這就像寓言里“皇帝的新衣”，或者用我們四川話說，就是蒙著鼻子哄騙眼睛（說鼻子不存在）。人人都明白的事，大家為了競爭口頭上的“學(xué)術(shù)制高點”，竟然可以自己欺騙自己！我想，學(xué)生聽說這一規(guī)定，除了大吃一驚，恐怕也會感覺必然是自欺欺人，因為他們知道有些導(dǎo)師都還沒做到，學(xué)生自不可能人人做到。

為了假面子而放棄真面子，又談何榮譽！最重要的是，弄出這樣規(guī)則的大學(xué)，讓學(xué)生怎么看自己的母校？他們以后又怎樣維護尊嚴和榮譽？

今日大學(xué)里的規(guī)則制定者，確實不能不先考慮上級的要求和感受。希望他們也同時想想，我要制定的新規(guī)則，是有利于還是不利于鼓勵和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴和榮譽感。僅此便會好很多。

澎湃新聞：您覺得學(xué)者寫媒體文章，應(yīng)該以普及為目的，還是提高？

羅志田：或許都可以吧！在以前士為四民之首的時代，這是沒有什么疑問的——士為其他三民之楷模，先自修身于前，化民成俗于后。學(xué)者說話，無所謂是否面向大眾，也就沒有“提高”和“普及”的緊張了。但進入現(xiàn)代社會，這就真成一個問題了。還在“五四”時代，“提高與普及”就引起了胡適、陳獨秀和傅斯年等著名人物的爭辯?？峙碌浇裉烊允且粋€懸而未決的議題。

我們現(xiàn)在強調(diào)平等，不論說“提高”還是“普及”，對讀者聽眾的預(yù)設(shè)都不高，多少帶有自上而下的意味，甚至有自居菁英的嫌疑。如果先做自我批評，表明并無自以為是的意思，則我的看法，一個社會永遠需要有一部分人在“提高”方面持續(xù)努力，并得到全社會充分的支持。這也是“可持續(xù)發(fā)展”的基礎(chǔ)。若全社會都重“普及”而輕“提高”，最多不過是“可持續(xù)存在”而已，恐怕談不上“發(fā)展”。

大學(xué)無疑承擔著“提高”的責任。按傅斯年的看法，大學(xué)對社會的貢獻，在于樹立榜樣，以影響社會風(fēng)氣。這是一個非常重要的提醒。若“普及”不僅是傳遞和擴散專業(yè)知識，而牽涉“民德”的升降，這樣的“普及”也不容忽視。就此意義言，大學(xué)致力于提高，就是最好的普及。如果讀書人的“文德”不能與一般人分享，以培養(yǎng)“民德”，則“文德”本身也會變成無源之水、無根之木，“提高”也就沒了基礎(chǔ)。

大學(xué)的定位如此，在大學(xué)中教書的人或許也應(yīng)朝著這個方向努力吧。

澎湃新聞：您如何看待學(xué)者的“網(wǎng)紅”化傾向？學(xué)者有粉絲，這對普及學(xué)術(shù)有沒有一定好處？

羅志田：我不知道您說的“網(wǎng)紅”具體究竟指什么，對您說的這個傾向也了解不多。在我的朋友里面，至少有兩三位據(jù)說是有很多粉絲的。不過那些粉絲大部分好像也與學(xué)術(shù)相關(guān)，他們成為“粉絲”就是因為學(xué)問的緣故，所以不一定存在“普及學(xué)術(shù)”的問題。當然我也偶有朋友是那種有大量非學(xué)術(shù)粉絲的所謂大V，則根本就沒進行什么“普及學(xué)術(shù)”方面的工作。有位朋友，據(jù)說他在微博上推薦一本書，鐵桿粉絲都會買，那就可賣五千本。我趕緊請他推薦了我的一本書，最近聽出版社說，那書一年來好像總共就賣了五千多本。如果把他影響的五千本減去的話，就只剩幾百本了！不知道是他的粉絲已經(jīng)不那么忠實了，還是我確實有那么失敗，寫一本書總共只能賣幾百本。但我還是非常感謝他的推薦，不然真不好意思面對出版社了。

澎湃新聞：國外很多學(xué)者很善于運用社交網(wǎng)絡(luò)傳遞信息，有推特、臉書賬號，和同行、學(xué)生交流，您覺得怎樣才算在社交和學(xué)問中找到平衡甚至教學(xué)相長？有沒有值得稱贊的例子？

羅志田：大體上我不太善于利用新技術(shù)，過去很長時間里基本不用手機。后來因為一些朋友打電話就是不打座機，似乎非打手機不可，終于用上了。但我家的手機信號很差，所以實際用處仍不大。再后來發(fā)現(xiàn)使用微信就可以利用網(wǎng)絡(luò)信號，聯(lián)系方便不少，結(jié)果我雖較晚使用手機，用微信反而比一些同齡人早。不過到現(xiàn)在還是不夠靈光，最近我手機上微信的通知功能突然不響了，就始終沒解決，可知這方面確實非我所長。

我的基本態(tài)度是，任何交流方式，只要能夠有助于您說的“教學(xué)相長”，就應(yīng)該也可以充分利用。不過因為我沒有微博，所以不能看別人的微博。別人是否成功，我就不知道了。聽說有些人是很成功的。我有位以“云中上師”著稱的同事，或許就是您說的“值得稱贊的例子”。他說什么話，聽說很有影響。不過他在新出書的序言中有一句表揚我的話，好像又沒引起別人的注意。所以是不是真“值得稱贊”，也還待考。

澎湃新聞：學(xué)者現(xiàn)在越來越多地對社會問題發(fā)表意見，是不是一種知識分子承擔社會責任的表現(xiàn)？知識分子除了做好本職工作之外，如何才能盡到社會責任？

羅志田：我想讀書人多少都應(yīng)該承擔一些社會責任，而且應(yīng)該更多承擔批評而不是吹捧的責任。在公共場合說話，可能還是盡量說與自己本行接近的話好一些，因為至少這是你了解的內(nèi)容?，F(xiàn)在所謂“公共領(lǐng)域”的力量其實是很大的，它會讓你說很多話，甚至有辦法把很多話喂到你的嘴巴里。至少我們在電視上看到有些人最初是說專業(yè)的話，然后就開始說任何話，最后就干脆到綜藝節(jié)目里去說話了。對此我倒不反對也不擔心，因為我非常相信聽眾或觀眾的判斷力。一位學(xué)者在這樣場合說話，或者到這樣的節(jié)目里說話，還有人愿意聽，估計那些聽眾和觀眾也沒把他們當成學(xué)者。

至于您說的知識人如何盡到社會責任的問題，是一個非常嚴肅的問題，不容易用一兩句話來概括。上面說到我們現(xiàn)在身處一個分工的社會，每一個人的分工不一樣。如果一個學(xué)者把他的本行做得非常好，也可以說就是盡到社會責任了。但我知道您指的不是這意思，而是偏向相對公共方面的社會責任。這方面人與人不一樣，有的人善于說，有的人不善于說，恐怕也沒有一個固定的標準。或者還是快考慮古人主張的標準，就是修辭立其誠。讀書人有話對非專業(yè)的聽眾說，或者可以先想想自己說話的影響，如果自己說的話對使社會變得更好有幫助，那就不妨說說。如果不是這樣呢，或者不如做好本職工作就行了。

澎湃新聞：您現(xiàn)在除了專業(yè)書，還讀閑書嗎比如小說（國外好多歷史學(xué)家都愛看小說，羨慕小說家，還想寫歷史小說）？如果讀會讀哪些？

羅志田：您說的國外現(xiàn)象，我知道國內(nèi)就有。我有位被人稱為“子老”的朋友，就是個全能的學(xué)者，翻譯、寫書樣樣都行，也可以寫小說，還為很有名的電視劇做歷史顧問。所以不僅是外國有，我們中國現(xiàn)在就有這樣挺不錯的學(xué)者。我對他就非常佩服。至于我自己，坦白說現(xiàn)在讀非“專業(yè)”書的時間都非常少，幾乎沒有。對學(xué)歷史的人來說，幾乎沒有什么書是“閑書”。我的興趣又相對廣泛，古代史、外國史的書我也都在讀。其他學(xué)科其他領(lǐng)域的書，也盡可能讀一些。不過現(xiàn)在無形的壓力的確大，絕大部分的時間都不得不用于讀那些和手邊正在進行的研究相關(guān)的書。說到小說，那就已經(jīng)好久不曾碰過了。記得讀得相對多一點的最后一次，是金庸的武俠小說還沒正式在國內(nèi)出版的時候，那時是一個一個排隊接著看。不過那也幾乎是三十年前的事了。我年輕的時候很喜歡看小說，也看了很多小說。對我的成長和對研究歷史，都是很有幫助的。所以，我還是希望進入歷史行當?shù)哪贻p人能有時間多讀一些小說，也要盡可能讀一些非“專業(yè)”的書，不然可能會變成狹隘的匠人。