教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養(yǎng)合格的人，從晚清起就一直在討論。按中國(guó)傳統(tǒng)，讀書(shū)人有化民成俗的責(zé)任，學(xué)問(wèn)與社會(huì)本是一種關(guān)聯(lián)互動(dòng)而相輔相成的關(guān)系?，F(xiàn)代大學(xué)是一種引進(jìn)的外來(lái)體制，伴生的是大學(xué)對(duì)社會(huì)的責(zé)任觀念。在一個(gè)分工的社會(huì)里，若大學(xué)完成了其所謂的本職工作，應(yīng)當(dāng)就算承擔(dān)了它的社會(huì)責(zé)任。但什么是大學(xué)的本職工作，又是一個(gè)迄今沒(méi)有獲得共識(shí)的問(wèn)題。大學(xué)如何做到既與社會(huì)保持一定距離，又不獨(dú)立于社會(huì)，這其中的分寸感如何把握？四川大學(xué)歷史系教授羅志田先生最近在社科文獻(xiàn)出版社出版了《道大無(wú)外：校園與社會(huì)》一書(shū)，對(duì)這一系列問(wèn)題有自己的思考。

澎湃新聞：您不止一次提到過(guò)鳥(niǎo)多樹(shù)林才會(huì)有趣，為什么現(xiàn)在大學(xué)的包容性越來(lái)越差了？社會(huì)的容忍度也越來(lái)越低？

羅志田：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好。我的基本想法是，任何群體性的機(jī)構(gòu)或領(lǐng)域，多元永遠(yuǎn)比一元好。從“五四”以來(lái)，中國(guó)讀書(shū)人一直想要打破的，就是學(xué)術(shù)和思想的一家獨(dú)尊狀態(tài)。在當(dāng)時(shí)人看來(lái)，自漢代罷黜百家、獨(dú)尊儒術(shù)，便形成了一家獨(dú)尊的傾向。其實(shí)孔子最著名的主張就是“有教無(wú)類(lèi)”，其門(mén)下甚雜，已為同時(shí)代人所注意。子貢認(rèn)為這是孔子“修道以俟天下”，故“來(lái)者不止”。后來(lái)《說(shuō)苑》更借《詩(shī)經(jīng)》中的生物學(xué)思路論證說(shuō)，先要柳樹(shù)繁茂，然后蟬鳴匯聚；有淵深的潭水，才有蘆葦?shù)膮布?。所以，“大者之旁，無(wú)所不容”。后人所說(shuō)的“有容乃大”，或者就是從這來(lái)的。

蔡元培任北大校長(zhǎng)時(shí)，就明確提倡要兼容并包。雖然不一定做到了，至少?gòu)纳飳W(xué)視角看，體現(xiàn)出一種健康的傾向。中國(guó)傳統(tǒng)主張“道并行而不悖，萬(wàn)物并育而不相害”（《中庸》），就是從觀察生物界延伸到人類(lèi)社會(huì)的學(xué)問(wèn)。我?？础皠?dòng)物世界”一類(lèi)的電視節(jié)目，里面宣揚(yáng)的生物進(jìn)化論，就是對(duì)異己（the other）遵循一種盡可能“共處”的取向，最利于生存。如果樹(shù)林里只有一種鳥(niǎo)，不僅沒(méi)有趣味，還可能影響樹(shù)林的整體生態(tài)。一種鳥(niǎo)獨(dú)占樹(shù)林的結(jié)果，最后可能是那種鳥(niǎo)本身的滅亡，而樹(shù)林也隨之俱亡。所以，各種聲音都有的樹(shù)林，不僅更有趣，也更適于生存和發(fā)展。

要說(shuō)大學(xué)和社會(huì)的相互關(guān)系，確實(shí)如您所說(shuō)，是越來(lái)越不好了。理論上大學(xué)不存在包容社會(huì)的問(wèn)題，可能更多是社會(huì)對(duì)大學(xué)的期待沒(méi)有得到滿足，于是產(chǎn)生出相當(dāng)多的不滿。這是現(xiàn)代教育的一個(gè)普遍問(wèn)題，以前中國(guó)的讀書(shū)教書(shū)，基本是民間的個(gè)人或家庭行為，政府主要負(fù)責(zé)以科舉考試的方式來(lái)“驗(yàn)收”。從晚清引入新教育，這格局就發(fā)生了根本的改變。但一些基本原則，到現(xiàn)在也沒(méi)能釐清。如教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養(yǎng)合格的人，就是從晚清起就在討論的問(wèn)題。由于定位不清，結(jié)果可能是兩方面都不成功。

民國(guó)前期的人對(duì)外國(guó)思想了解更多后，越來(lái)越認(rèn)識(shí)到新教育的一個(gè)趨勢(shì)是資本主義化。山東一位長(zhǎng)期從事教育的讀書(shū)人王鴻一就說(shuō)，在資本主義社會(huì)里，擴(kuò)充教育是為了發(fā)展實(shí)業(yè)，知識(shí)也逐漸商品化。隨著新學(xué)校體系中老師越來(lái)越把教書(shū)當(dāng)成職業(yè)，學(xué)生自然也把求學(xué)視為獲得資格以求職業(yè)的手段。老師教書(shū)成了“勞動(dòng)”，要按勞計(jì)酬，學(xué)生則是出錢(qián)買(mǎi)資格。結(jié)果是“教以利，學(xué)以利”。獲利成為影響教育的一個(gè)核心觀念，于是“高尚之精神事業(yè)”就“變?yōu)榻灰资袌?chǎng)”了?；蛴貌淘嗟脑捳f(shuō)，“使學(xué)術(shù)之授受，同于商賈之買(mǎi)賣(mài)”。這就嚴(yán)重腐蝕了師生關(guān)系，而學(xué)生背后是實(shí)際出錢(qián)的家長(zhǎng)，他們也就是那對(duì)學(xué)校有各種期待的“社會(huì)”之重要組成部分。

按中國(guó)傳統(tǒng)，讀書(shū)人有化民成俗的責(zé)任。所謂文德與民德，或?qū)W問(wèn)與社會(huì)，本是一種關(guān)聯(lián)互動(dòng)而相輔相成的關(guān)系。而大學(xué)又是一種引進(jìn)的外來(lái)體制，我們可能也從產(chǎn)生大學(xué)的地方引進(jìn)了大學(xué)對(duì)社會(huì)的責(zé)任觀念。在一個(gè)分工的社會(huì)里，若大學(xué)完成了其所謂的本職工作，應(yīng)當(dāng)就算承擔(dān)了它的社會(huì)責(zé)任。但什么是大學(xué)的本職工作，又是一個(gè)迄今沒(méi)有獲得共識(shí)的問(wèn)題。大學(xué)與社會(huì)相互的定位非常重要，如果大學(xué)的定位是產(chǎn)出能找到工作的人，它的本職工作就是灌輸知識(shí)和技藝；如果大學(xué)的定位是提高民族甚至人類(lèi)的智慧和修養(yǎng)，那它在教學(xué)之外還需要進(jìn)行今人稱為研究的工作，且不止是研究。如果把大學(xué)定位成社會(huì)的文化中心，它恐怕還要承擔(dān)以前化民成俗的重任，那就又不一樣了。

進(jìn)而言之，大學(xué)除了它本身的教學(xué)研究等專(zhuān)職工作外，是否還需要，以及需要承擔(dān)多大的社會(huì)責(zé)任，同樣是個(gè)未獲共識(shí)的問(wèn)題。我想，只要大學(xué)還有“提高”的一面，師生學(xué)習(xí)的場(chǎng)所就應(yīng)與“社會(huì)”有所疏離。如果校園不能相對(duì)獨(dú)立于社會(huì)，失了遠(yuǎn)慮，必生近憂，恐怕也就難以培養(yǎng)具有“恒心”的超越性人才了。另一方面，今天要把大學(xué)設(shè)想為獨(dú)立于社會(huì)的象牙塔，已是一種不可能的迷思（myth）了。且學(xué)術(shù)既然可以影響社會(huì)，就不能拒絕社會(huì)的關(guān)注，有時(shí)還需要社會(huì)的關(guān)注。其間的分寸，可能真需要全社會(huì)的人都解放思想，做進(jìn)一步的探討和釐清工作。

澎湃新聞：您如何看學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系？很多學(xué)者認(rèn)為媒體的批評(píng)性報(bào)道（尤其涉及抄襲、學(xué)術(shù)腐敗時(shí)）不負(fù)責(zé)任，嘩眾取寵，記者素質(zhì)堪憂；媒體人覺(jué)得學(xué)界鄉(xiāng)愿氣息濃重，許多不端只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決。您覺(jué)得這種矛盾是不可調(diào)和的嗎？

羅志田：現(xiàn)在學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系應(yīng)該說(shuō)不是很好。我們社會(huì)對(duì)媒體的定位，好像就是他們應(yīng)當(dāng)不了解也不懂得大學(xué)和教育，而媒體人在這方面也特別愿意配合。我們常?？吹矫襟w朋友關(guān)于大學(xué)的提問(wèn)和批評(píng)，好像是真的外行，而不像是曾經(jīng)在大學(xué)校園里生活過(guò)幾年的人?，F(xiàn)在我們比較提倡“有特色”，很多在媒體工作的朋友就表現(xiàn)出一種特色，就是他們都特別敬業(yè)，在其位就不再有出位之思。當(dāng)其以媒體人身份出現(xiàn)的時(shí)候，就已經(jīng)忘了“我是誰(shuí)”，因而往往可以選擇性地忘掉自己的經(jīng)歷，以適應(yīng)社會(huì)對(duì)媒體的定位。

我們的媒體好像已經(jīng)形成了一個(gè)對(duì)大學(xué)優(yōu)缺點(diǎn)的普遍認(rèn)知，比如好的老師上課一定會(huì)用新講稿，要說(shuō)老師上課不認(rèn)真，就會(huì)說(shuō)老師用紙張已經(jīng)發(fā)黃的講稿（其實(shí)現(xiàn)在好多老師都不用紙質(zhì)講稿了）。又比如說(shuō)，很多人愛(ài)說(shuō)老師所教的不適應(yīng)社會(huì)的發(fā)展，也不是學(xué)生需要的，不能幫助學(xué)生提高學(xué)識(shí)和技藝。最有趣的是，媒體通常還會(huì)把這種固定的答案放到被采訪者的嘴里。我就在電視上看到一個(gè)大二的學(xué)生指責(zé)其老師用的講稿發(fā)黃、知識(shí)老化，不適應(yīng)時(shí)代的需要。那后面的意思，就是說(shuō)一個(gè)大二的學(xué)生已經(jīng)知道本專(zhuān)業(yè)需要什么知識(shí)，也能夠判斷老師是否給予了這種知識(shí)。這當(dāng)然有點(diǎn)違背常情，否則那學(xué)生就可以直接做教研室主任了，但這恰好符合習(xí)見(jiàn)的陳說(shuō)，而且還鮮活生動(dòng)，就被電視臺(tái)欣然播出。

但我不認(rèn)為這是您所說(shuō)的“記者素質(zhì)堪憂”（您或許自我批評(píng)意識(shí)太強(qiáng)了點(diǎn)兒），我覺(jué)得可能是現(xiàn)在已形成某種固定的機(jī)制或套路。我們現(xiàn)在有時(shí)也可以看到電視上播出某傳媒大學(xué)學(xué)生畢業(yè)多少周年的聚會(huì)，那里面的媒體人都說(shuō)老師給了他們很大的幫助，甚至說(shuō)老師改變了他們的人生等等，說(shuō)了許多感人的話。但同樣是媒體人，在報(bào)道大學(xué)教育出問(wèn)題的時(shí)候，就可以出現(xiàn)上面說(shuō)的情形。

可以設(shè)想，如果這個(gè)電視臺(tái)的記者、編輯或者說(shuō)主播真的是在大學(xué)里認(rèn)真學(xué)習(xí)的人，他們當(dāng)然知道自己在大二的時(shí)候?qū)Ρ緦?zhuān)業(yè)學(xué)術(shù)程度的了解沒(méi)這么深，不足以做出肯定或否定的判斷。而且我相信他們也知道，中國(guó)的大學(xué)不是只有傳媒大學(xué)才好，其他很多大學(xué)應(yīng)該也不錯(cuò)；老師也不是只有傳媒大學(xué)的才肯幫助學(xué)生，其他大學(xué)也有很多愿意幫助學(xué)生的老師。但是他們?cè)谝浴肮踩恕钡纳矸菖u(píng)大學(xué)的時(shí)候，就忘掉了作為個(gè)體人的自己，忘了這一個(gè)體人也曾念過(guò)大學(xué)。所以我不想說(shuō)這是記者“素質(zhì)堪憂”，很可能確實(shí)存在一種行業(yè)的習(xí)慣性表述模式，這種套路化思維至少?gòu)?qiáng)化了媒體和學(xué)術(shù)界的隔閡，使雙方的關(guān)系漸離漸遠(yuǎn)。

至于媒體的其他批評(píng)性報(bào)道，尤其是涉及抄襲、學(xué)術(shù)腐敗的批評(píng)性報(bào)道，我個(gè)人覺(jué)得是有幫助的。媒體代表社會(huì)，有責(zé)任關(guān)注學(xué)術(shù)是不是腐敗一類(lèi)問(wèn)題。其批評(píng)越有建設(shè)性，幫助越大。我承認(rèn)學(xué)界中的確存在鄉(xiāng)愿氣息，很多人不愿意得罪人（我自己也不愿意）。但由于上面所說(shuō)的媒體特色，有時(shí)這類(lèi)批評(píng)顯得比較外行。也有一些時(shí)候，媒體的批評(píng)的確不算很負(fù)責(zé)任。我理解媒體之間也有競(jìng)爭(zhēng)，有時(shí)為了引起更多的注意，可能會(huì)說(shuō)一些比較過(guò)的話。同時(shí)現(xiàn)在的媒體好像跟以前不一樣，或“社會(huì)”對(duì)媒體的要求不同了，媒體對(duì)報(bào)道的準(zhǔn)確性，似乎沒(méi)有以前那么認(rèn)真負(fù)責(zé)。自己出現(xiàn)不準(zhǔn)確的報(bào)道，通常也不做什么糾正，而是選擇自我忘記，也希望讀者和聽(tīng)眾忘記。當(dāng)然，我也充分理解現(xiàn)在媒體受到各式各樣的壓力，有些批評(píng)性報(bào)道無(wú)疾而終，可能也不是媒體自己的選擇。

現(xiàn)在我們的學(xué)術(shù)的確表現(xiàn)出“腐敗”的傾向，而且確實(shí)已到“嚴(yán)重”的程度。但我并不認(rèn)為所謂的學(xué)術(shù)腐敗只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決。現(xiàn)在輿論的壓力往往導(dǎo)致上級(jí)的批示，更多落實(shí)在學(xué)校管理者的身上。實(shí)際真正起作用的，還是每一位學(xué)者自覺(jué)的約束，形成一個(gè)健康的學(xué)術(shù)氛圍，鼓勵(lì)正當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)，同時(shí)也確立學(xué)問(wèn)的權(quán)威。在開(kāi)放透明的基礎(chǔ)上，學(xué)術(shù)作品和人的學(xué)問(wèn)好不好，最好還是學(xué)問(wèn)做得好的人說(shuō)了算，而不是由領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了算，也不是通過(guò)以多取勝的所謂學(xué)術(shù)民主來(lái)決定。這個(gè)想法可能有些迂腐，算是我的夢(mèng)想吧。通常說(shuō)的學(xué)術(shù)“腐敗”有兩大類(lèi)，一是錢(qián)財(cái)方面，一是抄襲等不端行為。后者依靠的其實(shí)就是那些已經(jīng)疏離于學(xué)問(wèn)的領(lǐng)導(dǎo)以及做得不夠好卻又總在抱怨的人。真正認(rèn)真做學(xué)問(wèn)的人，不太容易“受騙上當(dāng)”。

盡管現(xiàn)在學(xué)術(shù)與媒體的關(guān)系不是很好，我倒不覺(jué)得這種矛盾是不可調(diào)和的。我不是說(shuō)現(xiàn)在大學(xué)什么都好，沒(méi)什么可批評(píng)的。我自己的感覺(jué)是大學(xué)的現(xiàn)狀很不妙，而且可能變得更不好。但媒體的報(bào)道和批評(píng)更多是上面所說(shuō)套路式的，而不見(jiàn)得說(shuō)出了問(wèn)題所在（可能看到了沒(méi)說(shuō)）。要解決這個(gè)問(wèn)題，也許還是像有些套話說(shuō)的，各自多做自我批評(píng)，大家都更加主動(dòng)地承擔(dān)自己分內(nèi)的責(zé)任——學(xué)者把學(xué)問(wèn)做好，媒體人在言及學(xué)術(shù)時(shí)盡量顯得內(nèi)行一點(diǎn)。這樣或許就是電視上常說(shuō)的相向而行。

澎湃新聞：美國(guó)2014年出了一部紀(jì)錄片《象牙塔》，抨擊大型高校陷入擴(kuò)張競(jìng)賽和學(xué)費(fèi)越來(lái)越貴的死循環(huán)，名校校長(zhǎng)被逼成生意人，必須每年拉到巨額資助方能保持學(xué)校在非理性擴(kuò)張競(jìng)爭(zhēng)中的立身，學(xué)費(fèi)貴到連中上階層家庭也承擔(dān)不起，與人人可受教育的初衷越來(lái)越遠(yuǎn)。中國(guó)高校的問(wèn)題是行政干預(yù)學(xué)術(shù)，外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行，教授治校一直是空想。高等教育陷入危機(jī)是不是已經(jīng)成了一種全球病呢？

羅志田：有一點(diǎn)可以肯定，現(xiàn)在高等教育的狀況并不理想。這在一定程度上是個(gè)全球性的問(wèn)題，或許我們有些方面更不理想一點(diǎn)。外國(guó)的情況我不了解，是不是就算陷入危機(jī)，也不好說(shuō)。中國(guó)的情況呢，當(dāng)然有我們自己的特色。您說(shuō)的行政干預(yù)學(xué)術(shù)，不知道是指校外還是校內(nèi)？如果是在大學(xué)校園里，我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)，其實(shí)基本已經(jīng)是由學(xué)者來(lái)?yè)?dān)任，而且多數(shù)時(shí)候還是比較優(yōu)秀的學(xué)者在擔(dān)任，所以恐怕不能說(shuō)是外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行。但是另一方面呢，前面說(shuō)的媒體人特色，大體也適用于很多校園管理者——大學(xué)里擔(dān)任管理工作的學(xué)者都特別敬業(yè)，通常只要擔(dān)任特定的管理工作，就常常忘掉他們?cè)?jīng)的學(xué)者身份，所以常常出現(xiàn)一些校園規(guī)則，好像真的不是學(xué)者而是外行制定出來(lái)的。

至于教授治校這個(gè)問(wèn)題，不太好說(shuō)。以前北大有位校長(zhǎng)叫蔣夢(mèng)麟，他就提出過(guò)“教授治學(xué)”、“校長(zhǎng)治?！钡目谔?hào)。好像現(xiàn)在上級(jí)對(duì)教授“治學(xué)”而不“治?！钡亩ㄎ皇潜容^認(rèn)可的，至少我聽(tīng)過(guò)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)這樣說(shuō)。這是第一。第二呢，你真要讓現(xiàn)在這些教授治校，能不能治好，就是說(shuō)能不能比現(xiàn)在的管理者治理得更好，我也不一定有信心。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的教授，坦白說(shuō)也不是特別理想，但我想讓他們治校應(yīng)該也不會(huì)更差。不過(guò)，盡管我對(duì)目前的教授沒(méi)那么樂(lè)觀，對(duì)今日的學(xué)術(shù)也沒(méi)那么悲觀。大學(xué)校園里確實(shí)出現(xiàn)了很多不妙的現(xiàn)象，但也還是有些人在努力做事?？傮w上，大學(xué)校園中的理想和理想主義，還是比其他地方稍多一些。

澎湃新聞：去年有英國(guó)成名學(xué)者在書(shū)評(píng)刊物上發(fā)聲抨擊學(xué)術(shù)考核制度（REF）太嚴(yán)，年輕學(xué)者根本無(wú)力應(yīng)付，獲得一片叫好。我出于好奇打聽(tīng)了一下，原來(lái)是七年里要求發(fā)表四種代表作（書(shū)和論文均可）而已。相比中國(guó)大學(xué)的考核和晉升要求，簡(jiǎn)直不值一提。西方學(xué)者強(qiáng)調(diào)有益的閑暇（profitable idleness），學(xué)校允許學(xué)者帶薪休學(xué)術(shù)年假，可以進(jìn)行訪問(wèn)交流拓寬學(xué)術(shù)視野。您覺(jué)得閑暇對(duì)學(xué)術(shù)有貢獻(xiàn)嗎？中國(guó)高校有沒(méi)有可能引入學(xué)術(shù)年假制度？

羅志田：前一個(gè)問(wèn)題段數(shù)太高，非我學(xué)力所及。隱約的感覺(jué)，做學(xué)問(wèn)大概還是要心安然后容易理得。悠閑一點(diǎn)，學(xué)問(wèn)做得從容些，可能層次會(huì)更高一些。若治學(xué)之人一天到晚都在“窮忙”，恐怕很難對(duì)學(xué)術(shù)有貢獻(xiàn)。后一個(gè)問(wèn)題相對(duì)簡(jiǎn)單，我想，引入學(xué)術(shù)年假制度的可能性永遠(yuǎn)是有的，但在目前高校的管理心態(tài)和管理體制下，恐怕短期內(nèi)還難做到。因?yàn)樾@中普遍的心態(tài)是做學(xué)校的事才能拿錢(qián)，例如上課是做學(xué)校的事，所以有課時(shí)費(fèi)；研究則是做老師自己的事，就不一定計(jì)量付費(fèi)了。何況“休假”聽(tīng)起來(lái)就是不做事，還要拿錢(qián)，這個(gè)想法似乎有點(diǎn)超前。

很多年前，北大曾正式提出要試行帶薪的學(xué)術(shù)休假制度（說(shuō)是先休學(xué)期假，然后逐步發(fā)展到年假）。我當(dāng)時(shí)還興奮了一陣，不過(guò)很快知道這只是一個(gè)相當(dāng)遙遠(yuǎn)的理想。現(xiàn)在大學(xué)里實(shí)行校領(lǐng)導(dǎo)“分管”制，即使領(lǐng)導(dǎo)，通常也只能在自己“分管”的領(lǐng)域里做決定。我猜大概是與學(xué)術(shù)相關(guān)的分管校領(lǐng)導(dǎo)提出了試行帶薪休假，但分管財(cái)務(wù)或教學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)或無(wú)此共識(shí)，于是這“試行”便附加了一條規(guī)定，學(xué)術(shù)休假期間學(xué)校停發(fā)津貼（因沒(méi)上課），津貼由系里發(fā)放。我們目前的校情是薪水大大少于津貼，若帶薪而不帶津貼，那沒(méi)有幾個(gè)老師有“經(jīng)濟(jì)實(shí)力”去享受這樣的閑暇，不論是否有利。估計(jì)多數(shù)系主任手里沒(méi)有這筆余錢(qián)，即使有，也很難有誰(shuí)敢把錢(qián)用來(lái)做這樣的事。于是終于不了了之。

這一規(guī)定的唯一好處，是給很多年后喜歡檔案的歷史學(xué)者制造了史料。這些人可以利用這一檔案，有力地“證明”北大早有這一制度在，而貴報(bào)的提問(wèn)顯然脫離了實(shí)際。

澎湃新聞：您怎么看現(xiàn)在的“青椒”被各種重大項(xiàng)目、課題壓迫的情況？有了項(xiàng)目才有經(jīng)費(fèi)，但是要花大量時(shí)間填表格申請(qǐng)，還要花大量時(shí)間找符合規(guī)定的發(fā)票報(bào)銷(xiāo)。學(xué)者的人生都浪費(fèi)在填表格和貼發(fā)票中。更糟的是，符合規(guī)定的發(fā)票種類(lèi)實(shí)在少得可憐。是不是真的就是，“你要它的錢(qián)，它要你的命”？

羅志田：項(xiàng)目、課題的壓力不僅是中國(guó)的問(wèn)題，世界都有，程度不同。有些學(xué)科，如像理論數(shù)學(xué)和多數(shù)人文學(xué)科，經(jīng)費(fèi)與研究成績(jī)的關(guān)聯(lián)沒(méi)那么緊密，當(dāng)然有總勝于無(wú)。但更多學(xué)科，如自然科學(xué)中的多數(shù)領(lǐng)域和相當(dāng)一些社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，研究成績(jī)和經(jīng)費(fèi)的關(guān)聯(lián)非常密切，因?yàn)闆](méi)有足夠的經(jīng)費(fèi)幾乎無(wú)法進(jìn)行研究。對(duì)這些領(lǐng)域的老師來(lái)說(shuō)，申請(qǐng)項(xiàng)目和課題永遠(yuǎn)是所謂“重中之重”。在美國(guó)和歐洲，真拿到大課題，此后的管理（run）同樣是繁重的工作，缺乏這方面的能力，也很難成大學(xué)者。在一定程度上，實(shí)際的研究恐怕已排在第三位了。在這樣的領(lǐng)域里，大學(xué)者第一要有眼光，知道該做什么；同時(shí)會(huì)寫(xiě)申請(qǐng)，能打動(dòng)審查人；還要能管理，讓能做事的人做該做的事。

中國(guó)目前這一套本是從歐美模仿過(guò)來(lái)的，但各自的具體用途往往有別，且我們永遠(yuǎn)會(huì)自創(chuàng)出自己的“特色”?；蛟S因?yàn)橛形皇芳艺f(shuō)了中國(guó)人不擅長(zhǎng)“數(shù)目字管理”，刺激了從事管理的人，現(xiàn)在我們這方面早已超過(guò)外國(guó)不知多少倍了。歐美日本科研經(jīng)費(fèi)的賬目管理也很精細(xì)，但其精算程度仍遠(yuǎn)不及我們。我們不僅精細(xì)到明察秋毫之末的程度，同時(shí)對(duì)人的關(guān)懷也無(wú)微不至，包括乘坐出租車(chē)的起止地點(diǎn)，以及出差時(shí)的住宿地點(diǎn)等，盡皆囊括無(wú)余。

回到您的具體問(wèn)題，現(xiàn)在大學(xué)里恐怕不止是青年教師，中年以上的老師也感覺(jué)到項(xiàng)目、課題方面的壓力，不論是“重大”的還是一般的。現(xiàn)在的一個(gè)有趣現(xiàn)象是，本來(lái)項(xiàng)目和課題是拿來(lái)“出成果”的，但在我們不少校園管理者眼中，項(xiàng)目和課題本身就被視為“成果”，而是否能轉(zhuǎn)化出“成果”則另說(shuō)。不拿錢(qián)或少拿錢(qián)也能“多出成果、快出成果”的人，本來(lái)“性價(jià)比”應(yīng)更優(yōu)，但似乎并未得到鼓勵(lì)和表彰。

從陳寅恪所說(shuō)的“了解之同情”的角度言，看項(xiàng)目重于看成果的傾向大概也事出有因。因?yàn)槲覀儽居腥藬?shù)優(yōu)勢(shì)，申請(qǐng)者眾，匿名評(píng)審者也隨之激增。目前的學(xué)術(shù)取向明顯缺乏共識(shí)，具挑戰(zhàn)性的題目相對(duì)更難通過(guò)匿名評(píng)審一關(guān)，程度不高不低的設(shè)想反容易通過(guò)。其結(jié)果，拿到項(xiàng)目者所出的“成果”，就難保真有突破。既然“成果”不那么可靠，不如就看項(xiàng)目好了。

您說(shuō)的報(bào)銷(xiāo)困難問(wèn)題是新近出現(xiàn)的現(xiàn)象，這和發(fā)票“種類(lèi)”關(guān)系不大。我們一些管理者在制定規(guī)則方面的想象力非常豐富，即使增加一千種可報(bào)銷(xiāo)的發(fā)票種類(lèi)，仍然可以讓經(jīng)費(fèi)報(bào)銷(xiāo)像駱駝穿針眼一樣困難。您說(shuō)的“你要它的錢(qián)，它要你的命”或許夸張了一點(diǎn)，但至少對(duì)青年教師而言，可能是“你不要它的錢(qián)，它也要你的命”。不過(guò)凡事要多看光明的一面，報(bào)銷(xiāo)難的新現(xiàn)象也不是沒(méi)有積極的影響，那些沒(méi)有升等壓力的人，申請(qǐng)項(xiàng)目、課題的意愿會(huì)因此而大大降低。這意味著面臨升等壓力而不能不申請(qǐng)的青年教師，成功的幾率可能增大一些。

現(xiàn)在我們從上到下的校園管理者越來(lái)越多由學(xué)者擔(dān)任，網(wǎng)上有人說(shuō)現(xiàn)在學(xué)校里出現(xiàn)了“學(xué)而不優(yōu)則仕”的現(xiàn)象，我總覺(jué)得這是校園外的人憑猜想說(shuō)的外行話。只要看看校園里的新規(guī)則，從其細(xì)微程度及其體現(xiàn)的想象力看，我倒覺(jué)得這些規(guī)則制定者離開(kāi)研究崗位真是可惜了。因?yàn)樽龊脤W(xué)問(wèn)的基本要求，就是第一要想象力充分，第二能見(jiàn)其大而不忽略細(xì)節(jié)。除能見(jiàn)其大一點(diǎn)外，新的校園規(guī)則完全可以證明我們大學(xué)里的確是學(xué)而優(yōu)則仕的。

澎湃新聞：最近針對(duì)“青椒”還有在一定年限中“非升即走”的規(guī)定，您怎么看？

羅志田：比較而言，您說(shuō)的“非升即走”規(guī)定，是現(xiàn)存各類(lèi)規(guī)定里相對(duì)溫和的了，因?yàn)槟峭ǔ６寂c一段時(shí)間掛鉤。我的感覺(jué)，現(xiàn)在的年輕人好像很在乎別人怎么看自己。若較長(zhǎng)時(shí)間“不升不走”，就算沒(méi)有“風(fēng)言風(fēng)語(yǔ)”，也可能會(huì)產(chǎn)生各式各樣的“目光”，敏感者或會(huì)主動(dòng)感知到不那么和善的一面，說(shuō)不定就抑郁了。故除非心態(tài)極平和或者抗壓能力超強(qiáng)，“不升不走”的，在校園里的日子也不好過(guò)。所以即使沒(méi)有您說(shuō)的規(guī)定，有些人也會(huì)主動(dòng)考慮“良禽擇木而棲”的選項(xiàng)。目前的規(guī)定不過(guò)把本來(lái)“殘酷”的現(xiàn)實(shí)變成條文罷了。

現(xiàn)在大學(xué)里一個(gè)明顯的現(xiàn)象，就是青年教師都承受著校內(nèi)校外各種各樣的壓力，有的人甚至還沒(méi)成為青年教師就提前預(yù)約了一些壓力。有些壓力是規(guī)則造成的，有些卻是“輿論”促成的。例如現(xiàn)在年輕人的計(jì)算能力都偏強(qiáng)，他們都愿意去機(jī)會(huì)相對(duì)多的“北上廣深”，甚至連南京、天津、武漢這樣的大城市也不愿意考慮。然而除了少數(shù)系科，深圳的大學(xué)幾乎是各大城市里最差的，卻仍成為首選之一，最能體現(xiàn)“社會(huì)輿論”的影響力。從常情看，去一個(gè)房?jī)r(jià)無(wú)比貴而學(xué)校不甚高明的地方教書(shū)，是不是有些自尋煩惱呢？

通常一個(gè)人自視較低，才不得不借助外在環(huán)境。若稍有自信，尋求一個(gè)對(duì)自己學(xué)術(shù)成長(zhǎng)更有利的環(huán)境而發(fā)展得更“順利”些，不是更理想么？且現(xiàn)在“人才流動(dòng)”比以前容易得多了，自己真做得好，應(yīng)不致被埋沒(méi)。若成長(zhǎng)不順利，外在環(huán)境的助力還遙不可及，房?jī)r(jià)已經(jīng)把人壓垮，除了抑郁，還能做什么？簡(jiǎn)言之，規(guī)則是別人定的，我們拿它沒(méi)辦法；但在可以體現(xiàn)“主觀能動(dòng)性”的方面，年輕人不妨多為自己想想。

澎湃新聞：有老先生提到近年博士論文質(zhì)量越來(lái)越差，許多人讀博士也并非發(fā)自內(nèi)心地?zé)釔?ài)學(xué)問(wèn)。您覺(jué)得在短短的三五年時(shí)間里，應(yīng)該從哪些方面引導(dǎo)博士生熱愛(ài)學(xué)問(wèn)呢？以前的老先生是如何言傳身教的？

羅志田：我也聽(tīng)有的老先生說(shuō)過(guò)“博士論文質(zhì)量越來(lái)越差”一類(lèi)話，我自己沒(méi)有明顯的感覺(jué)。現(xiàn)在博士論文的范圍很寬，你選擇去看好的還是不好的，通常就會(huì)看見(jiàn)你想要看的。從我自己教的博士看，雖不敢說(shuō)越來(lái)越好，但肯定不是越來(lái)越差。而且我也從別人指導(dǎo)的博士生那里看到過(guò)非常不錯(cuò)的學(xué)位論文。不過(guò)我見(jiàn)聞不廣，也不排除整體上確實(shí)存在這樣的趨勢(shì)。

假如真是這樣，我想，所謂“博士生導(dǎo)師”（我自己就是其中之一）的責(zé)任，遠(yuǎn)超過(guò)博士生。畢竟一方年長(zhǎng)一方年輕，且美其名曰“導(dǎo)師”，當(dāng)然應(yīng)負(fù)主要責(zé)任。我們現(xiàn)在基本還實(shí)行師徒制，從招生開(kāi)始，就是老師起主導(dǎo)作用。不適合做研究的學(xué)生，一開(kāi)始就可以不收。既收進(jìn)來(lái)，不僅是“嚴(yán)格要求”，恐怕也要因材施教，引領(lǐng)學(xué)生走入正當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)流程（所謂學(xué)術(shù)，不僅是學(xué)問(wèn)，還真有“術(shù)”的一面要教）。退很多步說(shuō)，那些“質(zhì)量越來(lái)越差”的博士論文，不是都通過(guò)了老師把關(guān)的答辯嗎？

當(dāng)然，現(xiàn)在的規(guī)則也越來(lái)越不鼓勵(lì)出“質(zhì)量好”的博士論文了。前幾年為了讓學(xué)生寫(xiě)出好的學(xué)位論文，曾鼓勵(lì)學(xué)生延期?，F(xiàn)在則一律卡死，過(guò)期不候。連“封建時(shí)代”還有所謂法外施恩，現(xiàn)在對(duì)不同的人，卻要實(shí)行嚴(yán)格的一刀切規(guī)則。用極其細(xì)微的固定標(biāo)尺去范圍不一樣的人才，要想不降低博士論文的“質(zhì)量”，還真難。所以老師之外，規(guī)則也要負(fù)不小的責(zé)任，有時(shí)甚至是主要的責(zé)任——因?yàn)樵谝?guī)則較固定時(shí)，老師招生就要考慮規(guī)則的要求，明明看到不世出的天才，若估計(jì)其不能按期畢業(yè)，也不敢要。但現(xiàn)在規(guī)則不僅多出于“頂層設(shè)計(jì)”（雖然設(shè)計(jì)者往往也曾是老師），而且隨時(shí)在變；制定了就實(shí)行，還可以追溯既往。這樣，老師按招生時(shí)的規(guī)則收生，可能到畢業(yè)時(shí)就不符合新規(guī)定了。

至于以前有多少人讀博士是“發(fā)自內(nèi)心的熱愛(ài)”，我不敢說(shuō)。現(xiàn)在這樣的人是否就比以前少，以我有限的見(jiàn)聞，也沒(méi)資格判斷。我可以坦白說(shuō)，我自己讀博士，不過(guò)就是想要提高學(xué)力而已，還真沒(méi)到“發(fā)自內(nèi)心熱愛(ài)”的程度（真要愛(ài)，不讀博士也可以愛(ài)）。能遇到這樣的學(xué)生當(dāng)然非常理想，不過(guò)我并不期望學(xué)生都能如此。但您提示得很對(duì)，不論博士生為了什么目的進(jìn)來(lái)，老師的確應(yīng)該盡可能引導(dǎo)他們熱愛(ài)學(xué)問(wèn)，至少要尊重學(xué)問(wèn)。我們常說(shuō)人有主觀而學(xué)問(wèn)客觀，在一定程度上也可以說(shuō)，人是主而學(xué)問(wèn)是客。主人待客不尊，客人也會(huì)同樣回報(bào)你的。所謂“君視臣如手足，則臣視君如腹心；君視臣如土芥，則臣視君如寇仇”。人與學(xué)問(wèn)亦然。

至于以前的“老先生”如何言傳身教，大概人各不一。如果您說(shuō)的“老先生”就是感覺(jué)“近年博士論文質(zhì)量越來(lái)越差”的人，不知是新規(guī)則迫使他們的言傳身教有所改變，還是遇到了太多不“熱愛(ài)”學(xué)問(wèn)的學(xué)生？我想這也要看機(jī)緣和運(yùn)氣。我自己的運(yùn)氣較好，從小學(xué)起都遇到非常好的老師，所以得到的“言傳身教”也特別有助益。舉個(gè)讀博士時(shí)的例吧。我在新墨西哥大學(xué)念書(shū)的時(shí)候，普林斯頓大學(xué)的林霨老師去加州開(kāi)會(huì)，順便來(lái)看我。他對(duì)我說(shuō)，我想請(qǐng)你幫個(gè)忙。我問(wèn)做什么？他說(shuō)我想請(qǐng)你申請(qǐng)普林斯頓大學(xué)。而我在新墨西哥大學(xué)的導(dǎo)師對(duì)我說(shuō)：我認(rèn)為你是可以做學(xué)問(wèn)的，希望你留在這里；但普林斯頓大學(xué)可能對(duì)你發(fā)展的幫助更大，所以我支持你走。得師如此，夫復(fù)何求！

澎湃新聞：現(xiàn)在學(xué)術(shù)期刊買(mǎi)賣(mài)版面非常普遍，論文抄襲屢禁不止。硬性規(guī)定博士畢業(yè)必須發(fā)表核心期刊論文，到底是促進(jìn)了學(xué)術(shù)質(zhì)量的提高呢，還是在毀壞學(xué)術(shù)體制？

羅志田：我可以肯定地回答：硬性規(guī)定博士生畢業(yè)必須在某一等級(jí)的期刊發(fā)表論文，不利于學(xué)術(shù)品質(zhì)的提高，并對(duì)我們的整體學(xué)術(shù)具有毀壞作用。但這與論文抄襲屢禁不止似乎沒(méi)有直接的邏輯關(guān)系。

各學(xué)校制訂類(lèi)似規(guī)則的初衷（我自己也參與過(guò)類(lèi)似規(guī)則的制訂），可能真是想督促博士生更努力。但這最多是可以提倡的，而不應(yīng)成為硬性規(guī)定。多數(shù)學(xué)校的條文又規(guī)定博士生發(fā)表的必須是“與其學(xué)位論文相關(guān)的學(xué)術(shù)論文”。目前博士學(xué)制一般三年，其中至少有一年用于修課，實(shí)際用于研究寫(xiě)論文的時(shí)間不過(guò)兩年。而學(xué)術(shù)刊物都有審稿用稿的期限，這流程通常一切順利也要一年以上。這樣，若一個(gè)學(xué)生想要按規(guī)定三年畢業(yè)，就需要至少在第二年基本已完成其博士論文，并選取相應(yīng)部分用以投稿發(fā)表。那些走在世界前列的頂尖學(xué)子，或許能做到這一點(diǎn)。但我們現(xiàn)在等于要求所有博士生都走在世界前列，其意非不美，怕是有些“脫離實(shí)際”了。

這樣的硬性規(guī)定，與上面所說(shuō)的“博士論文質(zhì)量越來(lái)越差”有直接的關(guān)聯(lián)?，F(xiàn)在的年輕人面臨眾多壓力，不得不變得聰明而善計(jì)算。如果學(xué)校和老師看重博士生發(fā)表論文超過(guò)博士論文本身，他們當(dāng)然會(huì)把更多的精力放在更能“討好”的方面。在我們這種“計(jì)劃學(xué)術(shù)”體制里，博士生的在校時(shí)間是基本固定的常數(shù)，多用于此必少用于彼。博士生實(shí)際用于博士論文的時(shí)間越少，其品質(zhì)必然越差，幾乎是個(gè)必然的結(jié)果。

在很多學(xué)校里，博士生要畢業(yè)還不僅是必須在某一等級(jí)的期刊發(fā)表論文，而且是必須發(fā)表兩至三篇（層次最高的刊物可一篇，較高的要兩篇，約等于“核心期刊”層次的則三篇）。其中一個(gè)原因，是因?yàn)樯厦嬖絹?lái)越強(qiáng)化各種計(jì)量的考核，其中就包括全校發(fā)表論文的篇數(shù)。不知是誰(shuí)發(fā)現(xiàn)了博士生可以是勞動(dòng)力，于是日益強(qiáng)化這方面的要求。把培養(yǎng)對(duì)象看作勞力，成了我們一個(gè)新“特色”。本處于提高階段的學(xué)生成了可以出成果的勞力，非但不利于學(xué)術(shù)品質(zhì)的提高，必然從根本上損傷整體的學(xué)術(shù)創(chuàng)造能力，而且不夠君子。

抄襲之事外國(guó)也有，或許我們多一些（我們的刊物也更多）?？傮w言，抄襲稿并不比普通稿件更容易發(fā)表，所以因?yàn)橛心撤N發(fā)表的規(guī)定而抄襲，似乎不是一個(gè)更“有利”的選擇。抄襲而能發(fā)表，部分與我們現(xiàn)在實(shí)行的匿名審稿制度已疏離于設(shè)計(jì)初衷相關(guān)。但博士生都是具有完全責(zé)任能力的成年人，他們應(yīng)知道抄襲是犯規(guī)行為，而且是不光榮的丟臉行為，一般不會(huì)因不得不發(fā)表就“鋌而走險(xiǎn)”。論文抄襲屢禁不止，更多與校園里對(duì)榮譽(yù)的強(qiáng)調(diào)或尊重不足相關(guān)。一個(gè)人如果可以不要面子，犯規(guī)也就容易成為其行為“選項(xiàng)”了。

澎湃新聞：您說(shuō)過(guò)：“大學(xué)里的規(guī)則，最好能鼓勵(lì)和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴(yán)和榮譽(yù)感，那是比研究技能更重要的品質(zhì)，可以受用終身。”您覺(jué)得怎樣才有可能達(dá)到這一理想狀態(tài)？

羅志田：這才是最重要的關(guān)鍵問(wèn)題。有一點(diǎn)是明確的，如果沒(méi)有足夠的尊嚴(yán)和榮譽(yù)感，即使大天才也未必能把學(xué)問(wèn)做好。大學(xué)里任何關(guān)于學(xué)生的規(guī)則，如果實(shí)際結(jié)果是學(xué)生被迫應(yīng)付而苦不堪言，恐怕起不到規(guī)則制定者所預(yù)想的作用。

要鼓勵(lì)和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴(yán)和榮譽(yù)感，最簡(jiǎn)單也最直接的，就是不要把學(xué)生看成潛在的作弊嫌疑人。現(xiàn)在據(jù)說(shuō)出于安全考慮，上課都要錄像（盡管我沒(méi)看到，也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)大學(xué)課堂已經(jīng)出現(xiàn)不安全的現(xiàn)象了）。學(xué)生考試，監(jiān)考人的裝備已經(jīng)電子化，從旁一掃，就可檢測(cè)出考生是否攜帶了可能作弊的設(shè)備。這些做法可能都出于善意，但防患于未然到如此地步，是不是太不給人以安詳感了？一個(gè)人在這樣的校園里讀書(shū)，心理總帶緊張，也就不容易想到尊嚴(yán)了。

現(xiàn)在不僅學(xué)生，連老師也常被視為作弊嫌疑人。歐美名校的博士生答辯，導(dǎo)師幾乎自然是主席。而我們很多學(xué)校規(guī)定，導(dǎo)師若參與學(xué)生答辯，便不能任主席，且必須增加答辯委員會(huì)人數(shù)（等于導(dǎo)師不“算數(shù)”）；更嚴(yán)厲的，則導(dǎo)師不能參與學(xué)生答辯；最嚴(yán)厲的，甚至不準(zhǔn)導(dǎo)師出現(xiàn)在答辯現(xiàn)場(chǎng)。這樣荒謬絕倫的規(guī)定，卻很少有老師出來(lái)反對(duì)。因?yàn)檎l(shuí)若出而反對(duì)，就好像表現(xiàn)出想與學(xué)生通同作弊的意思。于是大學(xué)中的師生都以毫無(wú)榮譽(yù)感的作弊嫌疑人身份生存于校園之中。試想，在這樣的氛圍中受教，連做人起碼的尊嚴(yán)都沒(méi)有，恐怕很難成為“人才”吧。

另外很重要的一點(diǎn)，我們當(dāng)老師的，盡量不要自欺欺人；而從事管理者，更不要提倡和鼓勵(lì)那些看起來(lái)漂亮的欺人行為。有個(gè)重要的大學(xué)一度規(guī)定每個(gè)博士生必須在本領(lǐng)域最頂級(jí)的刊物發(fā)表論文才能答辯，于是另一個(gè)同等級(jí)別的學(xué)校也提出討論。當(dāng)時(shí)有老師反對(duì)，并指出其所在領(lǐng)域頂級(jí)刊物一年的發(fā)文數(shù)量大體與該校那一學(xué)科的博士生數(shù)量持平，這意味著那一刊物必須全由該校的博士生“占領(lǐng)”，似乎不夠現(xiàn)實(shí)（意味著全國(guó)的老師都要讓路）。但多數(shù)學(xué)科的出席者居然都說(shuō)可以做到，好像反對(duì)者所在的學(xué)科是全校最差的。于是該反對(duì)者只好說(shuō)，如果別的學(xué)科能做到，他所在的學(xué)科也能。于是這荒謬的規(guī)定竟然通過(guò)了（部分也因本校的規(guī)則看起來(lái)不能比他校更寬松），后來(lái)終因無(wú)法實(shí)現(xiàn)而廢止。

這個(gè)事例中很可怕的一點(diǎn)是，提出和擁護(hù)這一規(guī)則的人并非不知道這是一個(gè)無(wú)法做到的規(guī)定。主事者自己也是學(xué)者出身，同樣心知肚明。這就像寓言里“皇帝的新衣”，或者用我們四川話說(shuō)，就是蒙著鼻子哄騙眼睛（說(shuō)鼻子不存在）。人人都明白的事，大家為了競(jìng)爭(zhēng)口頭上的“學(xué)術(shù)制高點(diǎn)”，竟然可以自己欺騙自己！我想，學(xué)生聽(tīng)說(shuō)這一規(guī)定，除了大吃一驚，恐怕也會(huì)感覺(jué)必然是自欺欺人，因?yàn)樗麄冎烙行?dǎo)師都還沒(méi)做到，學(xué)生自不可能人人做到。

為了假面子而放棄真面子，又談何榮譽(yù)！最重要的是，弄出這樣規(guī)則的大學(xué)，讓學(xué)生怎么看自己的母校？他們以后又怎樣維護(hù)尊嚴(yán)和榮譽(yù)？

今日大學(xué)里的規(guī)則制定者，確實(shí)不能不先考慮上級(jí)的要求和感受。希望他們也同時(shí)想想，我要制定的新規(guī)則，是有利于還是不利于鼓勵(lì)和培養(yǎng)學(xué)生的尊嚴(yán)和榮譽(yù)感。僅此便會(huì)好很多。

澎湃新聞：您覺(jué)得學(xué)者寫(xiě)媒體文章，應(yīng)該以普及為目的，還是提高？

羅志田：或許都可以吧！在以前士為四民之首的時(shí)代，這是沒(méi)有什么疑問(wèn)的——士為其他三民之楷模，先自修身于前，化民成俗于后。學(xué)者說(shuō)話，無(wú)所謂是否面向大眾，也就沒(méi)有“提高”和“普及”的緊張了。但進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，這就真成一個(gè)問(wèn)題了。還在“五四”時(shí)代，“提高與普及”就引起了胡適、陳獨(dú)秀和傅斯年等著名人物的爭(zhēng)辯。恐怕到今天仍是一個(gè)懸而未決的議題。

我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)平等，不論說(shuō)“提高”還是“普及”，對(duì)讀者聽(tīng)眾的預(yù)設(shè)都不高，多少帶有自上而下的意味，甚至有自居菁英的嫌疑。如果先做自我批評(píng)，表明并無(wú)自以為是的意思，則我的看法，一個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)需要有一部分人在“提高”方面持續(xù)努力，并得到全社會(huì)充分的支持。這也是“可持續(xù)發(fā)展”的基礎(chǔ)。若全社會(huì)都重“普及”而輕“提高”，最多不過(guò)是“可持續(xù)存在”而已，恐怕談不上“發(fā)展”。

大學(xué)無(wú)疑承擔(dān)著“提高”的責(zé)任。按傅斯年的看法，大學(xué)對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，在于樹(shù)立榜樣，以影響社會(huì)風(fēng)氣。這是一個(gè)非常重要的提醒。若“普及”不僅是傳遞和擴(kuò)散專(zhuān)業(yè)知識(shí)，而牽涉“民德”的升降，這樣的“普及”也不容忽視。就此意義言，大學(xué)致力于提高，就是最好的普及。如果讀書(shū)人的“文德”不能與一般人分享，以培養(yǎng)“民德”，則“文德”本身也會(huì)變成無(wú)源之水、無(wú)根之木，“提高”也就沒(méi)了基礎(chǔ)。

大學(xué)的定位如此，在大學(xué)中教書(shū)的人或許也應(yīng)朝著這個(gè)方向努力吧。

澎湃新聞：您如何看待學(xué)者的“網(wǎng)紅”化傾向？學(xué)者有粉絲，這對(duì)普及學(xué)術(shù)有沒(méi)有一定好處？

羅志田：我不知道您說(shuō)的“網(wǎng)紅”具體究竟指什么，對(duì)您說(shuō)的這個(gè)傾向也了解不多。在我的朋友里面，至少有兩三位據(jù)說(shuō)是有很多粉絲的。不過(guò)那些粉絲大部分好像也與學(xué)術(shù)相關(guān)，他們成為“粉絲”就是因?yàn)閷W(xué)問(wèn)的緣故，所以不一定存在“普及學(xué)術(shù)”的問(wèn)題。當(dāng)然我也偶有朋友是那種有大量非學(xué)術(shù)粉絲的所謂大V，則根本就沒(méi)進(jìn)行什么“普及學(xué)術(shù)”方面的工作。有位朋友，據(jù)說(shuō)他在微博上推薦一本書(shū)，鐵桿粉絲都會(huì)買(mǎi)，那就可賣(mài)五千本。我趕緊請(qǐng)他推薦了我的一本書(shū)，最近聽(tīng)出版社說(shuō)，那書(shū)一年來(lái)好像總共就賣(mài)了五千多本。如果把他影響的五千本減去的話，就只剩幾百本了！不知道是他的粉絲已經(jīng)不那么忠實(shí)了，還是我確實(shí)有那么失敗，寫(xiě)一本書(shū)總共只能賣(mài)幾百本。但我還是非常感謝他的推薦，不然真不好意思面對(duì)出版社了。

澎湃新聞：國(guó)外很多學(xué)者很善于運(yùn)用社交網(wǎng)絡(luò)傳遞信息，有推特、臉書(shū)賬號(hào)，和同行、學(xué)生交流，您覺(jué)得怎樣才算在社交和學(xué)問(wèn)中找到平衡甚至教學(xué)相長(zhǎng)？有沒(méi)有值得稱贊的例子？

羅志田：大體上我不太善于利用新技術(shù)，過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間里基本不用手機(jī)。后來(lái)因?yàn)橐恍┡笥汛螂娫捑褪遣淮蜃鶛C(jī)，似乎非打手機(jī)不可，終于用上了。但我家的手機(jī)信號(hào)很差，所以實(shí)際用處仍不大。再后來(lái)發(fā)現(xiàn)使用微信就可以利用網(wǎng)絡(luò)信號(hào)，聯(lián)系方便不少，結(jié)果我雖較晚使用手機(jī)，用微信反而比一些同齡人早。不過(guò)到現(xiàn)在還是不夠靈光，最近我手機(jī)上微信的通知功能突然不響了，就始終沒(méi)解決，可知這方面確實(shí)非我所長(zhǎng)。

我的基本態(tài)度是，任何交流方式，只要能夠有助于您說(shuō)的“教學(xué)相長(zhǎng)”，就應(yīng)該也可以充分利用。不過(guò)因?yàn)槲覜](méi)有微博，所以不能看別人的微博。別人是否成功，我就不知道了。聽(tīng)說(shuō)有些人是很成功的。我有位以“云中上師”著稱的同事，或許就是您說(shuō)的“值得稱贊的例子”。他說(shuō)什么話，聽(tīng)說(shuō)很有影響。不過(guò)他在新出書(shū)的序言中有一句表?yè)P(yáng)我的話，好像又沒(méi)引起別人的注意。所以是不是真“值得稱贊”，也還待考。

澎湃新聞：學(xué)者現(xiàn)在越來(lái)越多地對(duì)社會(huì)問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，是不是一種知識(shí)分子承擔(dān)社會(huì)責(zé)任的表現(xiàn)？知識(shí)分子除了做好本職工作之外，如何才能盡到社會(huì)責(zé)任？

羅志田：我想讀書(shū)人多少都應(yīng)該承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任，而且應(yīng)該更多承擔(dān)批評(píng)而不是吹捧的責(zé)任。在公共場(chǎng)合說(shuō)話，可能還是盡量說(shuō)與自己本行接近的話好一些，因?yàn)橹辽龠@是你了解的內(nèi)容。現(xiàn)在所謂“公共領(lǐng)域”的力量其實(shí)是很大的，它會(huì)讓你說(shuō)很多話，甚至有辦法把很多話喂到你的嘴巴里。至少我們?cè)陔娨暽峡吹接行┤俗畛跏钦f(shuō)專(zhuān)業(yè)的話，然后就開(kāi)始說(shuō)任何話，最后就干脆到綜藝節(jié)目里去說(shuō)話了。對(duì)此我倒不反對(duì)也不擔(dān)心，因?yàn)槲曳浅Ｏ嘈怕?tīng)眾或觀眾的判斷力。一位學(xué)者在這樣場(chǎng)合說(shuō)話，或者到這樣的節(jié)目里說(shuō)話，還有人愿意聽(tīng)，估計(jì)那些聽(tīng)眾和觀眾也沒(méi)把他們當(dāng)成學(xué)者。

至于您說(shuō)的知識(shí)人如何盡到社會(huì)責(zé)任的問(wèn)題，是一個(gè)非常嚴(yán)肅的問(wèn)題，不容易用一兩句話來(lái)概括。上面說(shuō)到我們現(xiàn)在身處一個(gè)分工的社會(huì)，每一個(gè)人的分工不一樣。如果一個(gè)學(xué)者把他的本行做得非常好，也可以說(shuō)就是盡到社會(huì)責(zé)任了。但我知道您指的不是這意思，而是偏向相對(duì)公共方面的社會(huì)責(zé)任。這方面人與人不一樣，有的人善于說(shuō)，有的人不善于說(shuō)，恐怕也沒(méi)有一個(gè)固定的標(biāo)準(zhǔn)?；蛘哌€是快考慮古人主張的標(biāo)準(zhǔn)，就是修辭立其誠(chéng)。讀書(shū)人有話對(duì)非專(zhuān)業(yè)的聽(tīng)眾說(shuō)，或者可以先想想自己說(shuō)話的影響，如果自己說(shuō)的話對(duì)使社會(huì)變得更好有幫助，那就不妨說(shuō)說(shuō)。如果不是這樣呢，或者不如做好本職工作就行了。

澎湃新聞：您現(xiàn)在除了專(zhuān)業(yè)書(shū)，還讀閑書(shū)嗎比如小說(shuō)（國(guó)外好多歷史學(xué)家都愛(ài)看小說(shuō)，羨慕小說(shuō)家，還想寫(xiě)歷史小說(shuō)）？如果讀會(huì)讀哪些？

羅志田：您說(shuō)的國(guó)外現(xiàn)象，我知道國(guó)內(nèi)就有。我有位被人稱為“子老”的朋友，就是個(gè)全能的學(xué)者，翻譯、寫(xiě)書(shū)樣樣都行，也可以寫(xiě)小說(shuō)，還為很有名的電視劇做歷史顧問(wèn)。所以不僅是外國(guó)有，我們中國(guó)現(xiàn)在就有這樣挺不錯(cuò)的學(xué)者。我對(duì)他就非常佩服。至于我自己，坦白說(shuō)現(xiàn)在讀非“專(zhuān)業(yè)”書(shū)的時(shí)間都非常少，幾乎沒(méi)有。對(duì)學(xué)歷史的人來(lái)說(shuō)，幾乎沒(méi)有什么書(shū)是“閑書(shū)”。我的興趣又相對(duì)廣泛，古代史、外國(guó)史的書(shū)我也都在讀。其他學(xué)科其他領(lǐng)域的書(shū)，也盡可能讀一些。不過(guò)現(xiàn)在無(wú)形的壓力的確大，絕大部分的時(shí)間都不得不用于讀那些和手邊正在進(jìn)行的研究相關(guān)的書(shū)。說(shuō)到小說(shuō)，那就已經(jīng)好久不曾碰過(guò)了。記得讀得相對(duì)多一點(diǎn)的最后一次，是金庸的武俠小說(shuō)還沒(méi)正式在國(guó)內(nèi)出版的時(shí)候，那時(shí)是一個(gè)一個(gè)排隊(duì)接著看。不過(guò)那也幾乎是三十年前的事了。我年輕的時(shí)候很喜歡看小說(shuō)，也看了很多小說(shuō)。對(duì)我的成長(zhǎng)和對(duì)研究歷史，都是很有幫助的。所以，我還是希望進(jìn)入歷史行當(dāng)?shù)哪贻p人能有時(shí)間多讀一些小說(shuō)，也要盡可能讀一些非“專(zhuān)業(yè)”的書(shū)，不然可能會(huì)變成狹隘的匠人。