“最了不起的德國(guó)人，恰恰是最反德的” 原創(chuàng) 柏琳 x 凱爾曼尼 單讀

擔(dān)任德國(guó)總理長(zhǎng)達(dá) 16 年之久的默克爾即將卸任，她執(zhí)政期間，經(jīng)歷了全世界民粹主義興起、難民涌入國(guó)門、歐洲一體化受阻……她總是要做平衡各方需求的那個(gè)人，德國(guó)利益和歐盟利益，民族情緒和國(guó)際道義等等，新冠疫情和極端天氣的沖擊，無(wú)疑又帶來(lái)了新挑戰(zhàn)。面臨經(jīng)濟(jì)衰退和各類危機(jī)的德國(guó)，在默克爾卸任后，還能不斷地反思自我，繼續(xù)向世界敞開懷抱嗎？

今天單讀重溫一篇柏琳對(duì)伊朗裔德國(guó)學(xué)者凱爾曼尼的訪談。他此前來(lái)中國(guó)接受采訪時(shí)，表達(dá)了對(duì)德國(guó)性、民族主義和世界主義的看法。他認(rèn)為在德國(guó)的文學(xué)史中，就有關(guān)心外部世界且批判看待自己的眼光，他肯定了德國(guó)的難民政策和歐洲一體化帶來(lái)的改變，面對(duì)甚囂塵上的極端民族主義時(shí)，一再?gòu)?qiáng)調(diào)文化差異、交融的重要性。但轉(zhuǎn)眼兩年過(guò)去，世界經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的隔離期，默克爾也將告別政壇，不知道他對(duì)德國(guó)的判斷、對(duì)世界的期待是否依然？

納韋德·凱爾曼尼：

現(xiàn)代民族主義的發(fā)展讓文化枯萎

采訪、撰文：柏琳

訪談伊朗裔的德國(guó)作家納韋德·凱爾曼尼，對(duì)我而言是一個(gè)很難消化的工作。不僅因?yàn)檫@位東方學(xué)出身的教授由于同時(shí)精通東西方文化而喜歡在談話中旁征博引，也因?yàn)樗w快的語(yǔ)速絲毫不影響他在闡述某個(gè)觀點(diǎn)時(shí)靈活切換德語(yǔ)、英語(yǔ)、法語(yǔ)、意大利語(yǔ)、西班牙語(yǔ)和阿拉伯語(yǔ)，更因?yàn)樗陆鼘懗傻募o(jì)實(shí)隨筆作品《沿壕溝而行》（Entlang den Gr?ben）是一本地理、歷史和文化密度頗為緊實(shí)的書。這位信奉世界主義理想的移民作家，其言談舉止輻射出廣闊的視野和多層次的文化關(guān)懷，不禁讓人對(duì)他筆下的世界圖景生出強(qiáng)烈的好奇。

必須一提的是，面對(duì)這本厚重且包含諸多冷僻名詞的紀(jì)實(shí)作品，該書譯者出現(xiàn)了幾處地名的錯(cuò)譯，此外，本書的德語(yǔ)原著標(biāo)題是“Entlang den Gr?ben”，譯者混淆了 Gr?ben 和 Gr?bern ，造成了書名的偏差。這里的 Gr?ben 是 Graben 的復(fù)數(shù)，是“壕溝”之意，而非德語(yǔ) Grab 的第三格復(fù)數(shù) Gr?bern（墳?zāi)梗?，所以這本書真正的中文書名為《沿壕溝而行》。面對(duì)這起翻譯事故，作家選擇溫和地接受出版方和譯者的道歉，同時(shí)堅(jiān)定地要求對(duì)讀者進(jìn)行更正。我私下里曾簡(jiǎn)單問(wèn)過(guò)凱爾曼尼關(guān)于翻譯錯(cuò)誤的看法，作家溫柔地說(shuō)，“錯(cuò)誤既然已經(jīng)有了，我認(rèn)為最重要的態(tài)度是思考如何改正它?！?/p>

不過(guò)，錯(cuò)過(guò)這本書會(huì)是一種遺憾。光是讀完他從東歐大地行至伊朗的 54 天旅程記錄，就讓我重新學(xué)習(xí)了一遍區(qū)域史——今日亞歐大陸重新出現(xiàn)的壕溝，被重燃的戰(zhàn)火與災(zāi)禍撕裂的危機(jī)地帶。在這樣一條歪歪斜斜的地理線上，國(guó)與國(guó)的邊界變得模糊，人們的生活遭受著民族主義和資本主義的雙重滲透，又不得不面對(duì)曾經(jīng)大屠殺、民族驅(qū)逐、核污染以及傳統(tǒng)社會(huì)分崩離析的糟心歷史，生活當(dāng)然還要繼續(xù)，可是生活究竟變成了什么模樣，12 個(gè)國(guó)家和地區(qū)的人們對(duì)凱爾曼尼講述了各自的辛酸過(guò)往和依然一片迷茫的未來(lái)愿景。作為一個(gè)記錄者，凱爾曼尼沿途經(jīng)歷了無(wú)數(shù)次價(jià)值觀的破碎和重組，在沮喪和喜悅來(lái)回交替之間，他似乎更為堅(jiān)定地捍衛(wèi)了自己作為一個(gè)作家所相信的某種價(jià)值觀。他相信“歐洲精神”，秉持歐洲社會(huì)應(yīng)該庇護(hù)難民、提供人道空間的開放信念，他強(qiáng)烈反對(duì)民族主義，渴望人為的邊界有一天能夠敞開，因?yàn)檫@邊界封鎖的已經(jīng)不單是移民和難民的遷徙和文化交流，它們更致命地封鎖了人與人之間的聯(lián)結(jié)，封鎖了關(guān)于未來(lái)的可能性，給邊界兩端的民族徒留世代無(wú)法治愈的傷痕。

不單是沖突再起的敘利亞危機(jī)才讓我們的視線又轉(zhuǎn)向那塊苦難地帶，事實(shí)上和平從未真正降臨過(guò)這個(gè)世界。從德國(guó)東部綿延至波蘭，跨越波羅的海，穿過(guò)白俄羅斯和烏克蘭，進(jìn)入克里米亞，路過(guò)俄羅斯，在高加索地帶盤旋，最后抵達(dá)伊朗古城伊斯法罕，凱爾曼尼的足跡幾乎踏遍了亞歐大陸所有躁動(dòng)不安的現(xiàn)代壕溝。他目睹了沙皇時(shí)代的猶太人聚居區(qū)如今的蕭條，二戰(zhàn)的“血染之國(guó)”未愈的愴痛，也在烏克蘭的頓巴斯前線親眼見(jiàn)證了分裂分子和民族分子互相仇恨卻不時(shí)流露出的對(duì)往昔和平記憶的傷感，他走到了阿塞拜疆和亞美尼亞的停火線上，看見(jiàn)這里的封鎖線冷漠如冰封地帶……

在 54 天的行程中，凱爾曼尼多次身處多種族和多宗教混居之地，無(wú)論是世界主義氣息濃郁的城市敖德薩，還是 50 多個(gè)民族在一起生活的面積不比德國(guó)大多少的高加索地區(qū)，或者是波蘭人、立陶宛人和白俄羅斯人同時(shí)將其看作自己首都的維爾紐斯，在這個(gè)極端民族主義叫囂的時(shí)代，一再出現(xiàn)和將要出現(xiàn)的殘暴表態(tài)讓人們失去了多元共存的權(quán)利，更糟糕的是，失去了共存的理想。仇恨之輪愈轉(zhuǎn)愈快，甚至到了讓記錄者語(yǔ)塞的地步。作為一個(gè)篤信“歐洲魅力”的知識(shí)分子，凱爾曼尼一路上激情而又幾近無(wú)力地為他的理想辯解：“歐洲”是一個(gè)精神世界，這個(gè)世界的本質(zhì)不是整齊劃一的平均主義，而是讓不同的、本真的東西和平共處、互通、混合。每個(gè)人都可以歸屬一個(gè)精神世界，不論他是生活在大河的哪一邊。

然而現(xiàn)實(shí)的殘酷性讓凱爾曼尼在論述他的理想時(shí)，帶上了一絲不確定的遲疑。在對(duì)話中，當(dāng)我問(wèn)到因?yàn)槿缃駳W洲的難民潮和福利危機(jī)的失控，許多真誠(chéng)的自由派不得不重新思考本國(guó)利益，他們是否感到尷尬時(shí)，凱爾曼尼只能數(shù)次用“理想是理想，現(xiàn)實(shí)是現(xiàn)實(shí)”的解釋來(lái)做著某種回避。但我也不能強(qiáng)人所難了，畢竟，他把自己看做一個(gè)純粹的作家，而非政治家——媒體的宣傳居然把他貼上了“總理候選人”的標(biāo)簽——?jiǎng)P爾曼尼對(duì)此顯得十分無(wú)奈，他說(shuō)一直以來(lái)自己都在避免對(duì)公眾提出過(guò)多意見(jiàn)。

納韋德·凱爾曼尼（Navid Kermani），伊朗裔德國(guó)記者、散文家、游記作家和東方學(xué)家，圖片由歌德學(xué)院提供。

可是凱爾曼尼“逃避”的不只是“現(xiàn)實(shí)”，他還“逃避”另外一些問(wèn)題。在我對(duì)他狂轟濫炸時(shí)，他很“自然”地躲閃了所有關(guān)于“自我身份”的問(wèn)題。作為一個(gè)移民后代，凱爾曼尼經(jīng)常因?yàn)樗囊晾时尘岸艿疥P(guān)注，他非常討厭這種標(biāo)簽，認(rèn)為自己被當(dāng)做了某種弱勢(shì)群體，而他拒絕被憐憫，也從不接受“移民作家”為由頭的各種邀請(qǐng)。盡管如此，他還是被迫要回答這些問(wèn)題——這多少有些諷刺——在《沿壕溝而行》中，凱爾曼尼數(shù)次講到，一個(gè)地方不該否定自己的歷史，而一個(gè)人也必須正視自己的歷史。然而，訪談結(jié)束后我仔細(xì)想了想，凱爾曼尼為什么這么抗拒談?wù)撍纳矸菽?？究竟是什么讓他感到乏味？?dāng)我看完第二遍書時(shí)，隱約有了某種答案：在他時(shí)時(shí)生活和行走的那片多元文化帶上，幾乎每個(gè)人的身份都是不純粹的，我們所要做的并不是反復(fù)談?wù)撨@種“自我”，我們要做的，也許是把這種身份當(dāng)做自然攜帶的精神密碼，以便進(jìn)入到一個(gè)可期的世界主義世界中。

我們所有人都不是橋梁，

我們每個(gè)人都是宇宙的中心

單讀：作為一個(gè)伊朗裔的德國(guó)知識(shí)分子，你的身份本身就有東方和西方交融的特質(zhì)，這是推動(dòng)你促進(jìn)基督教文明和伊斯蘭教文明對(duì)話的某種動(dòng)機(jī)嗎？

凱爾曼尼：完全不是。促進(jìn)東西方對(duì)話并非我寫作的本意，而只是一個(gè)自然結(jié)果。如果我說(shuō)，一件事物必須和另一件事物對(duì)話，這顯然很荒謬。我的書架上擺滿了東方和西方的書籍，就像一座普通的圖書館，所有書都按照作家姓氏排序，而不是按照宗教類別，它們沒(méi)有東西之分。如果我只寫關(guān)于西方的東西，反倒是不正常的。從小到大，我在家說(shuō)波斯語(yǔ)，在公共場(chǎng)合說(shuō)德語(yǔ)，一切都很自然，直到成人后別人總問(wèn)我為什么這么做，我才意識(shí)到自己在雙語(yǔ)環(huán)境中長(zhǎng)大原來(lái)是一種特殊背景。但實(shí)際上我并不獨(dú)特，世界上有許多作家都是如此。對(duì)于人類的大腦來(lái)說(shuō)，以雙語(yǔ)去思考和寫作也并不困難。

曾經(jīng)我是一個(gè)研究伊斯蘭文化的學(xué)者，大學(xué)里學(xué)的是東方學(xué)，原本可以走上學(xué)術(shù)道路，但我發(fā)現(xiàn)這樣的話我的思維就會(huì)局限在東方學(xué)研究里，但同時(shí)我又對(duì)基督教文化、西方文學(xué)經(jīng)典、搖滾樂(lè)等都感興趣，我再一次問(wèn)自己的定位是什么，是想做東西方對(duì)話的橋梁?jiǎn)?？不，太膚淺了，這不是我看待自己的方式。我不會(huì)坐在那里空想“今天要研究一下基督教文學(xué)和伊斯蘭文學(xué)的關(guān)系”，我可能會(huì)想，有一本書，我想起來(lái)可能與什么有關(guān)，就立刻拿來(lái)讀，這樣就開始了。我不會(huì)做“東西方文化的對(duì)話”這樣宏大的議題。一個(gè)信基督教的阿拉伯人，或者一個(gè)信伊斯蘭教的德國(guó)人，應(yīng)該有怎樣的立場(chǎng)？我不知道，因?yàn)槭澜缥膶W(xué)就在我們眼前。我們所有人都不是橋梁，我們每個(gè)人都是宇宙的中心。我們應(yīng)該停止自滿，通過(guò)自我去觀照他人，保持好奇心。

單讀：雖然你認(rèn)為自己的雙語(yǔ)文化環(huán)境并不特殊，但你也承認(rèn)長(zhǎng)大后別人會(huì)問(wèn)你的身份認(rèn)同是什么，你的回答是怎樣的？

凱爾曼尼：好吧，年幼的我從來(lái)沒(méi)有思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題，這就好比熱戀中的人不會(huì)反復(fù)討論彼此的關(guān)系，而是享受這種關(guān)系。但成年后當(dāng)我遭遇這樣的問(wèn)題，我就必須去思考了。我記得自己早年的書出版時(shí)，書店常常因?yàn)槲业拿侄氘?dāng)然地把我的書歸入波斯文學(xué)的書架，我不得不到處對(duì)書店老板說(shuō)，“搞錯(cuò)了，搞錯(cuò)了！”但這些年人們的意識(shí)已經(jīng)發(fā)生了改變，如今德國(guó)許多藝術(shù)家和作家的父母都來(lái)自其他國(guó)度。人們?cè)絹?lái)越理解，德國(guó)人不意味著必須金發(fā)碧眼。對(duì)我來(lái)說(shuō)，從源頭上就不存在身份認(rèn)同問(wèn)題。

德國(guó)作家君特·格拉斯（1927.10.16—2015.04.13），父親來(lái)自德意志，母親是波蘭人

其實(shí)我還不只是有雙重文化身份，我更享受作為一個(gè)“外來(lái)人”的角色。在西方，當(dāng)你不屬于任何一個(gè)群體，可能會(huì)很負(fù)面，但正是這樣一個(gè)外來(lái)者身份可以帶給你前所未有的創(chuàng)造力。比如我寫關(guān)于基督教繪畫的書，就能以一個(gè)外來(lái)者的眼光去看它，這讓我的話語(yǔ)更強(qiáng)有力，但事實(shí)上我對(duì)基督教的作品并不陌生，我畢竟在這樣的環(huán)境中長(zhǎng)大。所以，我被“異文化”身份支撐著，說(shuō)德語(yǔ)時(shí)，腦海里有波斯語(yǔ)在回響，只說(shuō)德語(yǔ)的人不會(huì)有這優(yōu)勢(shì)。

現(xiàn)代民族主義的發(fā)展是反文化的，

甚至讓文化枯萎

單讀：你帶著“異文化”的身份在 2016 年踏上了從東歐至伊朗的旅行，《沿壕溝而行》正是你在這條當(dāng)今歐洲重現(xiàn)的壕溝跋涉的紀(jì)實(shí)隨筆。在你去過(guò)的 12 個(gè)國(guó)家和地區(qū)，遭遇的最主要問(wèn)題之一就是新民族主義的蔓延，從波蘭到烏克蘭再到伊朗，無(wú)一幸免。你對(duì)此有激烈批評(píng)，我注意到其中一個(gè)觀點(diǎn)：你認(rèn)為民族主義導(dǎo)致了文化的貧瘠?？擅褡逯髁x者的觀點(diǎn)中恰有一點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)本民族文化的獨(dú)特性，無(wú)論是多么少的少數(shù)群體。當(dāng)然這觀點(diǎn)部分受到了赫爾德的民族觀的影響，對(duì)此你如何理解？

凱爾曼尼：如果我們回望民族主義大行其道之前的前現(xiàn)代世界，我們會(huì)看見(jiàn)，非?！懊褡濉钡默F(xiàn)象就是文化的混合，當(dāng)時(shí)似乎沒(méi)有別的路徑。當(dāng)然這種文化混合圖景并未帶來(lái)更多和平，依然有數(shù)不清的戰(zhàn)爭(zhēng)和野蠻行徑，那并不是一個(gè)更好的時(shí)代，但在那個(gè)時(shí)代里，各種文化都發(fā)生了交換，而這帶來(lái)了驚人的影響。

舉個(gè)例子，現(xiàn)代歐洲文學(xué)傳統(tǒng)有兩個(gè)來(lái)源：小說(shuō)和詩(shī)歌。二者都是不同文化交融的結(jié)果。歐洲的詩(shī)歌來(lái)源于伊斯蘭文化中的宮廷情詩(shī)，當(dāng)時(shí)西班牙正處于安達(dá)盧西亞時(shí)期，阿拉伯人統(tǒng)治著西班牙人，伊斯蘭文化對(duì)其造成了巨大影響。發(fā)端于這個(gè)時(shí)期的宮廷情詩(shī)中的浪漫主義元素成為了歐洲詩(shī)歌的濫觴。同樣，現(xiàn)代小說(shuō)是在西班牙的塞萬(wàn)提斯的《堂吉訶德》影響下才產(chǎn)生的，這本小說(shuō)的名字和部分內(nèi)容包裝得好像是從阿拉伯語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)似的，這體現(xiàn)了塞萬(wàn)提斯的某種觀念——小說(shuō)這種文體，是從歐洲以外的文化中來(lái)的。

講述民族主義之前，需要先說(shuō)一說(shuō)“文化”。文化如何形成？文化就是——一方面從周圍鄰居那兒“借走東西”，一方面又因?yàn)榻枇藮|西，就說(shuō)自己與眾不同。我們看但丁的《神曲》，作為歐洲文學(xué)的某種開創(chuàng)性巨著，結(jié)構(gòu)上借用了阿拉伯文化中“九重旅行”的靈感，同時(shí)由于《神曲》是為了譴責(zé)中世紀(jì)的蒙昧和教會(huì)的腐敗，因而但丁又創(chuàng)造了一種與阿拉伯文化相對(duì)應(yīng)的、在基督教文化內(nèi)部產(chǎn)生的“配對(duì)物”，《神曲》終結(jié)于《天堂》。這種方式，就是某種文化產(chǎn)生與交融的典型例證。

當(dāng)一種文化繁榮時(shí)，會(huì)像流水一樣流向四邦，可是當(dāng)這種文化失去生命力時(shí)，它就會(huì)干涸，然后恐懼，更加迫切需要留下已有的東西，于是極端分子就會(huì)叫囂：不要受其他因素干擾，不要不純粹。

單讀：從這個(gè)角度看，極端民族主義可能產(chǎn)生于一種缺乏安全感的恐懼心理，他們沒(méi)有自己說(shuō)得那么有理。

凱爾曼尼：極端民族主義者缺乏安全感，首先是因?yàn)闊o(wú)知。這些人恐懼失去自我，拒絕通過(guò)內(nèi)省來(lái)質(zhì)疑這個(gè)“自我”為何物。他們通常缺乏鮮明的個(gè)性，因此更害怕被外部文化吞噬。比如本·拉登這個(gè)人，他的意識(shí)和生活方式實(shí)際上已經(jīng)受到西化和現(xiàn)代性的深刻影響了，他的世界已經(jīng)不是那個(gè)原教旨意義上的伊斯蘭世界，可他因?yàn)闊o(wú)知，還是要故意蓄起長(zhǎng)胡子，穿上非常穆斯林的袍子，說(shuō)起非常伊斯蘭的話語(yǔ)，把自己打扮得就像嘉年華狂歡節(jié)上的某個(gè)角色。

“基地”組織首領(lǐng)本·拉登在阿富汗山村營(yíng)地

原教旨主義產(chǎn)生于一個(gè)已經(jīng)被鋪天蓋地的現(xiàn)代性和全球化所沖撞的世界，原教旨意義上的傳統(tǒng)已經(jīng)搖搖欲墜?，F(xiàn)代世界讓原教旨主義者喪失自信，他們害怕自己的文化被吞噬，在此意義上極端民族主義得到強(qiáng)化。極端分子們渴望回歸“本源”意義上的傳統(tǒng)，然而，真正的傳統(tǒng)具有很強(qiáng)的靈活性和適應(yīng)度，就像一條奔騰不息的河流。原教旨主義者否定文化在誕生后所發(fā)生的一切變化，批判真正的傳統(tǒng)，他們的“傳統(tǒng)”是已經(jīng)停滯的東西，原教旨主義是反文化的。事情的真相是，如果你對(duì)自己的文化足夠了解和自信，你根本不會(huì)懼怕和仇視外來(lái)影響，你反而愿意去包容和學(xué)習(xí)。比如，我是一個(gè)生活在德國(guó)的穆斯林，我對(duì)于基督教文化的彌撒儀式完全沒(méi)有意見(jiàn)。

單讀：那么從何種角度說(shuō)，現(xiàn)代民族主義觀念導(dǎo)致文化變得貧瘠呢？

凱爾曼尼：現(xiàn)代有些民族國(guó)家，用暴力方式形成民族集體。在這些土地上，百年以前有多種語(yǔ)言和文化共存，但是現(xiàn)在這個(gè)地方可能只講俄語(yǔ)或英語(yǔ)，越來(lái)越封閉。十九世紀(jì)末和 1990 年代后流行的現(xiàn)代民族主義想法是全新的政治理念，即要保證單一種族和單一語(yǔ)言的純粹，而這和社會(huì)的自然狀態(tài)完全不同。比如在克里米亞半島有這么多民族：希臘人、俄羅斯人、韃靼人、德國(guó)人、猶太人、亞美尼亞人，還有波蘭人和烏克蘭人，他們說(shuō)著各種語(yǔ)言，不存在所謂的單一文化?？墒乾F(xiàn)代民族主義理念要否定這些，消滅這些，現(xiàn)代民族主義的發(fā)展是反文化的，甚至讓文化枯萎。

現(xiàn)在全球政治的危險(xiǎn)在于

大家都在紛紛響應(yīng)民粹化趨勢(shì)

單讀：你在 2015 年德國(guó)書業(yè)和平獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)演講“Beyond the Borders – Jacques Mourad and Love in Syria”中敘述了一個(gè)故事：在敘利亞的某個(gè)基督教社區(qū)，人們熱愛(ài)穆斯林，在那個(gè)社群里基督教和伊斯蘭教是可以相愛(ài)的。這樣的場(chǎng)景讓我聯(lián)想到曾經(jīng)的南斯拉夫，那個(gè)國(guó)家也有過(guò)歷史上多個(gè)種族多種宗教和平共處的記憶?，F(xiàn)代民族主義觀念摧毀了這些場(chǎng)景。那個(gè)著名的理論——塞繆爾·亨廷頓所言的“文明沖突論”，認(rèn)為全球未來(lái)主要沖突將發(fā)生在不同文明的國(guó)家和群體之間，主要是伊斯蘭教和西方文明之間，對(duì)此你怎么看？

凱爾曼尼：文化沖突是不可避免的，但現(xiàn)在的確很多國(guó)家正在倒退，極端民族主義正在興起。我覺(jué)得現(xiàn)在全球政治的危險(xiǎn)就在于大家都在紛紛響應(yīng)這種民粹化趨勢(shì)。9·11 事件，是本·拉登打著伊斯蘭文化極端主義的名義向西方發(fā)起的進(jìn)攻，當(dāng)時(shí)布什總統(tǒng)對(duì)伊拉克和阿富汗的出兵，也都是把戰(zhàn)爭(zhēng)宣傳成了西方世界向伊斯蘭世界的“圣戰(zhàn)”，在這樣一種民粹主義的歷史倒退中，許多政客也以“文明沖突論”的名義來(lái)發(fā)動(dòng)新的戰(zhàn)爭(zhēng)。

然而，文化之間的區(qū)別，在帶來(lái)沖突的同時(shí)更會(huì)促進(jìn)文化的繁榮?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，某些民族文化把精力都放在差異上，卻忽視了與鄰居的相同之處。在今天所謂的“只有一個(gè)德國(guó)”“只有一個(gè)法國(guó)”等語(yǔ)境下產(chǎn)生了一些變異因子。有時(shí)候我必須和某些右翼德國(guó)民粹分子爭(zhēng)論，他們發(fā)現(xiàn)我不是一個(gè)完全不懂德國(guó)文化的“局外人”，我研究歌德和荷爾德林，他們無(wú)法指責(zé)我不懂德國(guó)文化。他們總是在叫囂著要崇拜歌德，我們看看歌德都干了什么？歌德為了閱讀《古蘭經(jīng)》而去學(xué)習(xí)阿拉伯語(yǔ)，他還翻譯波斯詩(shī)歌，歌德正是那個(gè)呼吁“世界文學(xué)”的人，歌德賦予了“德國(guó)性”以世界主義的氣質(zhì)，并且對(duì)于單一的“德國(guó)性”以尖銳的批評(píng)?？墒俏覀兊拿褡逯髁x者在干嗎？他們說(shuō)，歌德，我們的文化英雄，一生的文化成就在于肯定了“德國(guó)的民族性”！真是太諷刺了。

《少年維特之煩惱》是德國(guó)“狂飆突進(jìn)”運(yùn)動(dòng)的重要文學(xué)成果，通過(guò)描寫進(jìn)步青年身處一個(gè)鄙陋的德國(guó)社會(huì)的體驗(yàn)和感受，反映歌德自身對(duì)所生活時(shí)代的揭露與反抗

世界上只存在一種文化、一種文學(xué)，

那它就離滅亡不遠(yuǎn)了

單讀：德國(guó)性，是讓德國(guó)知識(shí)分子癡迷的一個(gè)概念。荷爾德林、歌德、尼采、托馬斯·曼，直至當(dāng)代德國(guó)著名學(xué)者沃爾夫·佩勒尼斯、克勞斯·費(fèi)舍爾等等，都試圖從各個(gè)角度闡述這個(gè)概念（雖然有的人是無(wú)意識(shí)的），你對(duì)“德國(guó)性”也有自己的理解，你認(rèn)為卡夫卡是你心中“最德國(guó)”的作家，可否具體解釋？

凱爾曼尼：如果要我選擇心目中最能體現(xiàn)德國(guó)文學(xué)特質(zhì)的作家，我會(huì)說(shuō)是卡夫卡，這個(gè)非德國(guó)人的德語(yǔ)作家。他擁有多重身份，作為公民，他屬于哈布斯堡王朝，后來(lái)屬于捷克共和國(guó)。作為捷克人，他和布拉格所有講德語(yǔ)的少數(shù)民族都算是德國(guó)人。作為布拉格的德國(guó)人，他又首先被認(rèn)為是猶太人，甚至卡夫卡本人也無(wú)法說(shuō)清自己的身份，他是自己母語(yǔ)的外來(lái)者?？ǚ蚩▽?duì)德國(guó)依戀很少，這在他的日記中很明顯。例如，一戰(zhàn)爆發(fā)當(dāng)天，他只寫了兩句話，“德國(guó)對(duì)俄國(guó)宣戰(zhàn)。下午游泳?！钡聡?guó)的政治狀況并未引起他的特別關(guān)注。

說(shuō)遠(yuǎn)一點(diǎn)，德國(guó)知識(shí)分子很早就開始思考德國(guó)以外的問(wèn)題。18 世紀(jì)和 19 世紀(jì)的哲學(xué)家和作家，無(wú)論是歌德還是康德，都把目光投向歐洲的統(tǒng)一，而非德國(guó)本國(guó)。啟蒙運(yùn)動(dòng)在德國(guó)從一開始就不是一項(xiàng)國(guó)家計(jì)劃，而是一項(xiàng)歐洲計(jì)劃。在文學(xué)中的理想主角，往往借鑒了荷馬、莎士比亞和拜倫的靈感。奧古斯特·威廉·施萊格爾（August Wilhelm Schlegel）在他 1825 年關(guān)于德國(guó)知識(shí)分子生活的特殊性的文章中，用的標(biāo)題是“德國(guó)文學(xué)的歐洲狀況概述”：“我可以自信地說(shuō)，我們是歐洲文化的大都會(huì)”。

奧古斯特·威廉·施萊格爾（August Wilhelm Schlegel，1767年9月8日—1845年5月12日），德國(guó)詩(shī)人、翻譯家及批評(píng)家，他翻譯的莎士比亞作品成為德語(yǔ)經(jīng)典著作。

許多偉大的德國(guó)人都是反對(duì)“德國(guó)性”的（最德國(guó)），這讓他們免于任何德國(guó)民族主義者所提出的自我榮耀和擁有文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的傲慢妄想。很少有人能比尼采更嚴(yán)厲地蔑視德國(guó)：“每當(dāng)我描繪一個(gè)違背我所有直覺(jué)的人時(shí)，他總會(huì)變成德國(guó)人”。對(duì)德國(guó)性的批評(píng)和拒絕，是德國(guó)文學(xué)史上的主旨，這種民族自我批評(píng)具有無(wú)法比擬的苛刻和徹底。德國(guó)應(yīng)該為這些不以德國(guó)為榮的人感到自豪。

總之，我理解的德國(guó)性，作為一種文化特征，和“最德國(guó)”并不對(duì)應(yīng)，德國(guó)性是這樣的價(jià)值觀：沉思，自我批評(píng)，對(duì)個(gè)人的尊重，善良，慷慨，自由，開放。歐洲的思想和人文主義的主題都深藏其中。歌德的世界主義與納粹意識(shí)形態(tài)大相徑庭。我發(fā)現(xiàn)自己最接近德語(yǔ)文學(xué)的時(shí)刻，恰恰是我和德國(guó)相距最遠(yuǎn)的時(shí)刻。

單讀：讓我們談?wù)劻硪粋€(gè)偉大的德國(guó)人，托馬斯·曼，他從一個(gè)認(rèn)同德國(guó)民族主義的人轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)擁護(hù)共和思想的人，這種轉(zhuǎn)變被當(dāng)代杰出的德國(guó)學(xué)者沃爾夫·勒佩尼斯在《德國(guó)歷史中的文化誘惑》一書中做了精微表述。事實(shí)上，托馬斯·曼在轉(zhuǎn)變中，依然懷疑德國(guó)秉性和民主是不相容的，他被認(rèn)為是一個(gè)保守主義者，和歌德、康德似乎相反，你怎么看？

凱爾曼尼：的確，托馬斯·曼的作品《一個(gè)非政治人物的反思》作為早年作品，彌漫著軍國(guó)主義思想。但后來(lái)他又大幅修正了自己的觀點(diǎn)，從一個(gè)支持德國(guó)民族主義的作家變成了世界主義者，甚至為此踏上了流亡美國(guó)的道路——恰恰是這個(gè)寫出充滿民族主義氣息作品的人，成為批評(píng)希特勒最為猛烈的那個(gè)人。而且，《反思》這本作品一直被他看做痛苦而真誠(chéng)地接受共和思想和民主信條的必要步驟。晚年的托馬斯·曼在美國(guó)的種種表現(xiàn)正好說(shuō)明，最了不起的德國(guó)人，恰恰是最反德的。因?yàn)榕行缘乩斫庾约旱拿褡?，是德?guó)的文學(xué)（文化）傳統(tǒng)。

單讀：但是托馬斯·曼在流亡美國(guó)后，似乎意識(shí)到了另一個(gè)問(wèn)題的存在——文化的同質(zhì)化趨勢(shì)。從文化角度看，你如何理解全球化？

凱爾曼尼：是的，托馬斯·曼在美國(guó)已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了，他意識(shí)到未來(lái)的問(wèn)題可能不是某些文化過(guò)于強(qiáng)大，而是各種文化已經(jīng)在全球化的影響下日益趨同。從淺層上看，在資本裹挾下，全世界的人都去同樣的商業(yè)中心消費(fèi)，所有人都過(guò)著類似的市民生活，全世界中產(chǎn)階級(jí)的日常生活幾乎完全一致。從深層看，我們發(fā)現(xiàn)人們的價(jià)值觀也正在趨同，甚至連文學(xué)也在同質(zhì)化。所有人都在寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，當(dāng)然這可以幫助我們更好地理解生活，但如果因此文學(xué)的許多其他題材就此消失，也是一種損失。

當(dāng)然，也許這在某種意義上是事物發(fā)展的必然規(guī)律，我不想對(duì)此抱怨什么，但如果一切都整齊劃一，世界上只存在一種文化、一種文學(xué)，那它就離滅亡不遠(yuǎn)了。在音樂(lè)中，人們?nèi)缃襁€嘗試將不同的聲音混在一起，形成一種統(tǒng)一的旋律，也就是我們今天在五星級(jí)酒店的電梯里所聽(tīng)到的樂(lè)曲。如果所有文化趨于統(tǒng)一，那正暗示著文化的滅亡。我們?nèi)绻袨跬邪钍降脑妇埃⒉皇菍⑺形幕隙鵀橐?，而是要讓不同的文化和平共處?/p>

根據(jù)托馬斯·曼作品改編的電影《魂斷威尼斯》劇照

人們創(chuàng)造共同的政治體制，

是為了維護(hù)差異的存在

單讀：這種讓不同文化和平共處的愿景，似乎就是你所信奉的“歐洲價(jià)值”，《沿壕溝而行》這本書里一個(gè)很鮮明的特色就在于，你一直對(duì)著這條路線上的不同國(guó)家和地區(qū)的人問(wèn)他們是否相信“歐洲價(jià)值”，但同時(shí)也引入不同聲音來(lái)質(zhì)疑“歐洲精神”。你能否具體談?wù)勀阈闹械摹皻W洲精神”是什么？

凱爾曼尼：歐洲價(jià)值，并非要消除國(guó)家和地區(qū)的特殊性，而是要消除國(guó)家之間的政治邊界。歐洲的特點(diǎn)，在我看來(lái)，正是在于它并不追求文化的統(tǒng)一。歐洲沒(méi)有統(tǒng)一的語(yǔ)言，在歐盟總部布魯塞爾，一切話語(yǔ)都要被翻譯成23種語(yǔ)言，這是不可思議的。美國(guó)雖然是一個(gè)多民族國(guó)家，但它有統(tǒng)一的語(yǔ)言，有文化熔爐的趨勢(shì)，但歐洲從來(lái)就不是這樣的文化熔爐。

所謂歐洲精神，是指某種哈布斯堡王朝和奧斯曼帝國(guó)的精神延續(xù)——人們努力在政治上消除分歧，從而讓差異存在于文化中。也就是說(shuō)，人們創(chuàng)造共同的政治體制，不是為了統(tǒng)一一切，而是為了維護(hù)差異的存在。當(dāng)然，歐洲人也知道差異是危險(xiǎn)的，會(huì)導(dǎo)致沖突，所以人們創(chuàng)造政治體制來(lái)保護(hù)這種差異。也就是說(shuō)，人們?cè)诮?jīng)濟(jì)和政治層面讓歐洲國(guó)家一體化，使得它們彼此依存，這種聯(lián)結(jié)是如此緊密，以致國(guó)與國(guó)之間無(wú)法開戰(zhàn)。但在文化上，歐洲各國(guó)并不會(huì)像美國(guó)的各個(gè)聯(lián)邦州那樣毫無(wú)差別，它們?cè)镜淖晕疑矸菡J(rèn)同依然存在于多元的文化框架中。

比利時(shí)首都、最大的城市布魯塞爾，同時(shí)是歐盟總部所在地

單讀：但這種“歐洲精神”在許多具體實(shí)例中被證明是虛弱甚至虛偽的，比如對(duì)待東歐的問(wèn)題、處理南斯拉夫內(nèi)戰(zhàn)中薩拉熱窩圍城戰(zhàn)的方式，歐洲的袖手旁觀讓波黑的穆斯林陷入絕望，最后寄希望于美國(guó)來(lái)拯救。你如何看待“歐洲精神”的虛偽和虛弱？

凱爾曼尼：是啊，我們一再發(fā)現(xiàn)“歐洲精神”在現(xiàn)實(shí)中常常行不通。你肯定也聽(tīng)說(shuō)過(guò)“阿拉伯之春”和敘利亞革命，那時(shí)許多人希望得到歐洲的援助，但這一支持卻遲遲不出現(xiàn)。恰恰相反，在突尼斯發(fā)起革命時(shí)，法國(guó)總統(tǒng)非但沒(méi)有站在民眾這邊，反倒試圖向突尼斯獨(dú)裁者出售武器。敘利亞民眾希望走上街頭以和平方式得到自由，希望得到歐洲支持時(shí)，卻遭到了遺棄。這些真實(shí)案例都說(shuō)明歐洲的現(xiàn)實(shí)很殘酷。

但如果將七十年前的歐洲和今天的歐洲作對(duì)比，我們將不得不承認(rèn)，它取得了巨大的成功。這片戰(zhàn)火從未停止超過(guò)十五年的土地，如今迎來(lái)了史上最長(zhǎng)的和平時(shí)期，生活富足，法制穩(wěn)定。我今年 51 歲，現(xiàn)在德法之間的學(xué)生交流是一件平常的事情。但在我上學(xué)的八十年代，德國(guó)學(xué)生很難在法國(guó)找到接待家庭。因?yàn)楦改负妥娓改敢淮?jīng)常說(shuō)：“德國(guó)人決不能進(jìn)我們家門?！钡路ㄖg存在過(guò)深仇大恨，幾乎就是世仇。這種情況持續(xù)了數(shù)百年。但如果我現(xiàn)在和一個(gè)德國(guó)或法國(guó)年輕人講起這些，他們根本不知道我在說(shuō)些什么。歐洲做到了化敵為友。在我看來(lái)，這也是歐洲的一大成功。

單讀：存在一個(gè)悖論——在歐洲（以及德國(guó)），當(dāng)自由派經(jīng)歷了難民潮的沖擊后，許多人對(duì)后民族主義國(guó)家的烏托邦理想產(chǎn)生動(dòng)搖，他們不可避免要思考本國(guó)的民族利益，討論配額、限制、遣返、德國(guó)失業(yè)率等問(wèn)題，而這似乎和右翼有所關(guān)聯(lián)了，你如何看待這一自由派的窘境？

凱爾曼尼：首先，成千上萬(wàn)的難民，因革命失敗、伊斯蘭極端分子的進(jìn)攻等種種原因被迫逃離，但他們都選擇了逃往歐洲，即便遭到遣返，即便每年有數(shù)千人在地中海喪命。為什么？因?yàn)樗麄冿@然依然把希望寄托在歐洲，而不是伊斯蘭原教旨主義和普京。

2016 年柏林國(guó)際電影節(jié)金熊獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品《海上火焰》，講述歐洲屬地蘭佩杜薩島島民與乘船穿越地中海，來(lái)此避難的非洲、中東難民之間的故事

現(xiàn)在很多人都覺(jué)得難民問(wèn)題已經(jīng)讓德國(guó)亂成一鍋粥，但實(shí)際上德國(guó)經(jīng)濟(jì)前所未有的好，雖然有很多問(wèn)題，但德國(guó)沒(méi)有內(nèi)戰(zhàn)。2015 年，當(dāng)時(shí)確實(shí)有一百萬(wàn)難民入境德國(guó)，我覺(jué)得在當(dāng)時(shí)的政治情況下，德國(guó)這么做是一種負(fù)責(zé)任的行為，德國(guó)并不反對(duì)開放邊境。

當(dāng)時(shí)難民進(jìn)入歐洲（德國(guó)），還有一個(gè)深層原因是聯(lián)合國(guó)在難民營(yíng)發(fā)放的食物只有承諾的一半，對(duì)于許多難民來(lái)說(shuō)，離開難民營(yíng)進(jìn)入德國(guó)乃至去到歐洲，就成為必須的選擇。從個(gè)人角度說(shuō)，我本來(lái)就是移民的兒子，如果當(dāng)年德國(guó)沒(méi)有向我的父母打開邊界，我活下來(lái)的機(jī)會(huì)都很渺茫。我的父母兩邊在伊朗大概都有四個(gè)兄弟姐妹，經(jīng)過(guò)了伊朗的兩次革命、兩伊戰(zhàn)爭(zhēng)和后來(lái)政權(quán)的更迭后，他們被投入監(jiān)獄或者直接死去的幾率很大，和他們相比，我現(xiàn)在在自由安全的社會(huì)中去做自己喜歡的事，真的非常幸運(yùn)，這要?dú)w功于德國(guó)當(dāng)年對(duì)我的父母打開了邊境。所以，看到許多國(guó)家采取了背道而馳的方式，關(guān)閉邊境不讓移民進(jìn)來(lái)，這些國(guó)家沒(méi)有認(rèn)識(shí)到他們正在損失未來(lái)的生產(chǎn)力，同時(shí)也在損失未來(lái)的可能性。在過(guò)去的 70 年中，德國(guó)取得了很大成就。70 年前我們可能說(shuō)德國(guó)是世界上最被人憎恨的國(guó)家之一，如今雖不能說(shuō)是被人愛(ài)戴，但至少現(xiàn)在的德國(guó)在世界上是受到尊敬的，經(jīng)濟(jì)繁榮，社會(huì)穩(wěn)定。雖然自由派在面對(duì)難民和移民問(wèn)題時(shí)會(huì)有兩難的窘境，但我覺(jué)得開放邊境依然是一個(gè)正確的決策。只是從政治角度考量，我們應(yīng)該做好更充分的準(zhǔn)備。

不過(guò)，我也覺(jué)得這是一個(gè)意見(jiàn)過(guò)多的世界，我們?nèi)笔У目赡懿皇且庖?jiàn)，而是真正的信息。如果我要參與到公共生活中，也只能從作家的角度來(lái)談個(gè)人的觀察，而所有的觀察都需要建立在了解真實(shí)信息的基礎(chǔ)之上。

原標(biāo)題：《“最了不起的德國(guó)人，恰恰是最反德的”》

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