史蒂芬·萊文曾這樣評(píng)價(jià)您：“ （譚納德）廣泛地收集并巧妙地運(yùn)用了大量中文史料，包括一手資料和二手資料，并審慎地參考了西方史料來補(bǔ)充自己的寫作。在運(yùn)用中文軍事史料方面，沒有西方學(xué)者做到他這樣的程度?！蹦谑妨系耐诰蚝瓦\(yùn)用方面，有哪些心得？在《蔣介石丟失大陸之地》一書的寫作過程中，您在史料方面有哪些不同以往的突破？

譚納德：關(guān)于這個(gè)問題，我在上個(gè)問題中已部分地談到一些。為了搜集寫作這兩本書所需的已刊文獻(xiàn)和檔案材料，我去中國(guó)走訪了許多次，包括去北京、長(zhǎng)春、四平、錦州、沈陽、上海和臺(tái)北。同樣去美國(guó)國(guó)會(huì)圖書館、美國(guó)國(guó)家檔案館、斯坦福大學(xué)胡佛研究所檔案館和東亞圖書館等地方訪問過很多次。

在我閱讀和利用這些資料的過程中，最有意思的心得是閱讀關(guān)于第38軍、42軍和其他在林彪指揮下參加?xùn)|北內(nèi)戰(zhàn)的部隊(duì)的歷史，在閱讀上世紀(jì)50年代寫作的關(guān)于這些部隊(duì)的歷史時(shí)，作者嚴(yán)格的分析、兼顧勝敗雙方的探討和從錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)的決心讓我印象極為深刻。

另一方面，在閱讀1946到1948年的《蔣介石日記》時(shí)亦有所體會(huì)。關(guān)于蔣日記，我的感受是：第一，蔣很自律；第二，他思想和情感范圍的復(fù)雜性（有助于理解蔣作為一個(gè)多元化的自然人而非往常所描繪的那樣）；第三，他對(duì)美國(guó)人具有普遍的、強(qiáng)烈的憤怒和失望，尤其是對(duì)喬治·馬歇爾。

就突破點(diǎn)而言，我認(rèn)為我所用的中國(guó)方面的材料對(duì)于中國(guó)學(xué)者來說算不上是突破。但是，從英語學(xué)界來看，我覺得我所用的資料和我對(duì)國(guó)民黨資料和美國(guó)檔案資料的整合利用讓我比此前的學(xué)者，能夠更夠清晰有力地闡述共產(chǎn)黨在內(nèi)戰(zhàn)中的勝利并非是已成的定局，而是取決于多種不同因素，包括蘇聯(lián)援助，林彪、羅榮桓和劉亞樓的巧妙指揮和動(dòng)員工作，解放軍軍官和士兵變革性的學(xué)習(xí)過程，美國(guó)調(diào)停對(duì)蔣介石的約束，艱苦戰(zhàn)斗以及某種程度的運(yùn)氣。

作為一位出色的史學(xué)家，一直以來，您在研究立場(chǎng)、研究方法、史料處理上，始終保持“平衡”的態(tài)度。您在關(guān)于遼沈戰(zhàn)役的這本新書中，如何體現(xiàn)“平衡”立場(chǎng)？

譚納德：在研究和寫作過程中，我盡量保持客觀性。首先，通過嚴(yán)肅對(duì)待中文一手資料和二手?jǐn)⑹觯瑥闹袊?guó)學(xué)者的研究中汲取營(yíng)養(yǎng)。其次，從始至終，我對(duì)共產(chǎn)黨方面的領(lǐng)導(dǎo)人如毛澤東、劉少奇、周恩來、林彪、羅榮桓等人的智慧、能力和成就持尊重的態(tài)度。同時(shí)，也對(duì)蔣介石、杜聿明、衛(wèi)立煌和其他國(guó)民黨將領(lǐng)及美方喬治·馬歇爾、阿爾伯特·魏德邁和哈里·杜魯門等人保持同樣的態(tài)度立場(chǎng)。

我認(rèn)為，歷史學(xué)者必須理解他們的缺陷（坦然承認(rèn)和面對(duì)他們的缺陷），盡管我們所研究的都是極其杰出的“個(gè)人”。在試圖理解、分析和研究他們的生活和時(shí)代時(shí)，我們需保有同情和尊重之心。我相信這樣有助于我們保持公正而客觀的立場(chǎng)，避免重蹈對(duì)歷史當(dāng)事人及其決定隨意褒貶的覆轍。

有學(xué)者曾指出，抗戰(zhàn)勝利不久，美國(guó)的馬歇爾調(diào)停導(dǎo)致蔣介石國(guó)民政府在內(nèi)戰(zhàn)初期舉棋不定，尤其是在取得四平街戰(zhàn)役的勝利后，未能乘勝追擊，實(shí)為一大失策。您覺得美國(guó)的政策、態(tài)度在蔣介石政權(quán)丟失東北上扮演怎樣一個(gè)角色？1947年共產(chǎn)黨軍隊(duì)發(fā)動(dòng)夏季攻勢(shì)，國(guó)民黨軍隊(duì)岌岌可危之時(shí)，美國(guó)派魏德邁特使赴華又是出于怎樣的考慮？

譚納德：很多學(xué)者，尤其是臺(tái)灣及部分美國(guó)人確實(shí)認(rèn)為，如果馬歇爾不逼迫蔣介石簽署六月份的“停火協(xié)議”，國(guó)民黨軍隊(duì)就可以渡過松花江并殲滅林彪的軍隊(duì)。甚至有學(xué)者認(rèn)為如果當(dāng)時(shí)這樣做了，蔣介石接著就可以打敗華北的共軍，共產(chǎn)革命就不會(huì)發(fā)生，中華民國(guó)便可以繼續(xù)統(tǒng)治一個(gè)統(tǒng)一的中華民族直到今天。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是基于對(duì)1946年國(guó)民黨軍事力量過分夸大和對(duì)林彪剩余軍事力量的低估，以及對(duì)當(dāng)時(shí)國(guó)際形勢(shì)的誤判。

我在《東北之戰(zhàn)和中國(guó)命運(yùn)：1946年的四平》一書的最后部分對(duì)這一點(diǎn)有所解釋。在此我再簡(jiǎn)單說明一下：第一，1946年6月蔣介石在東北的軍事力量面臨嚴(yán)峻的后勤考驗(yàn)，繼續(xù)向松花江北進(jìn)將進(jìn)一步耗損兵力，極易受到林彪機(jī)動(dòng)作戰(zhàn)的進(jìn)攻。第二，任何殲滅林彪東北軍事力量的嘗試都要求蔣介石向東北輸送更多的軍隊(duì)，這會(huì)讓他在山東和華北其他地區(qū)的軍事力量弱化。第三，你所提的國(guó)際背景，正如我在書中所說，蔣介石和美國(guó)人都極為擔(dān)憂國(guó)民黨軍隊(duì)向松花江北進(jìn)后蘇聯(lián)的反應(yīng)。這些問題都與馬歇爾要求?；鹨约笆Y介石被迫同意?；鹣⑾⑾嚓P(guān)。

至于魏德邁的使命，首先需要理解美國(guó)在支持蔣介石時(shí)所面臨的困境。一方面，包括魏德邁和杜魯門在內(nèi)的美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都認(rèn)為支持蔣介石是他們阻止中國(guó)淪陷到共產(chǎn)黨和蘇聯(lián)統(tǒng)治的惟一、合理的選擇。另一方面，他們真心覺得蔣介石的獨(dú)裁作風(fēng)、政府的腐敗、軍事指揮官的無能嚴(yán)重侵蝕著他在中國(guó)的合法性及其在美國(guó)民眾眼中的形象。因此，美國(guó)當(dāng)局有兩種選擇：一是無條件地持續(xù)給予蔣介石軍事和經(jīng)濟(jì)上的支持，以阻止共產(chǎn)主義；一是減少對(duì)蔣介石軍事和經(jīng)濟(jì)上的支持以迫使蔣介石采取改革措施，從而將美國(guó)在這場(chǎng)或許是無望的事業(yè)中的投入最小化。五角大樓和美國(guó)軍方支持繼續(xù)對(duì)蔣介石政權(quán)增加有力的援助。國(guó)務(wù)院方面，馬歇爾等人擔(dān)心蔣介石政權(quán)太腐敗而無法拯救，害怕對(duì)蔣介石政權(quán)的進(jìn)一步投入會(huì)使用于西歐防共的寶貴資源發(fā)生轉(zhuǎn)移。在他們的評(píng)估中，中國(guó)不是特別重要。事實(shí)上，在他們看來，共產(chǎn)主義統(tǒng)治下積貧積弱的中國(guó)對(duì)蘇聯(lián)來說不僅不是一項(xiàng)重要資本，而極可能成為負(fù)擔(dān)。

魏德邁就是在這樣的背景下被馬歇爾派到中國(guó)的，馬歇爾打算達(dá)到什么樣的效果不是很清楚（馬歇爾關(guān)于自身想法的紀(jì)錄留存較少）。他可能希望魏德邁推動(dòng)蔣介石進(jìn)行政治制度和軍事方面的改革，（美國(guó)人覺得）這將讓國(guó)民黨政權(quán)在中國(guó)民眾中獲得更多統(tǒng)治的合法性，從而增強(qiáng)其對(duì)抗共產(chǎn)主義的能力。事實(shí)上，魏德邁曾在蔣房間召開的一次會(huì)議中以一種毫無外交策略的方式，當(dāng)面批評(píng)蔣介石及其他領(lǐng)導(dǎo)人并要求其進(jìn)行改革。然而，當(dāng)魏德邁返回華盛頓后，他建議杜魯門政府迅速采取行動(dòng)以阻止中共軍隊(duì)在東北獲勝。這個(gè)建議要求美國(guó)對(duì)蔣介石政權(quán)給予更進(jìn)一步的承諾，遠(yuǎn)超于馬歇爾和杜魯門的意愿。因?yàn)樗麄儗?duì)蔣介石政權(quán)的生存能力存疑，擔(dān)心美國(guó)過多卷入東北后蘇聯(lián)所做出的反應(yīng)，以及美國(guó)用于西歐的資源由此被轉(zhuǎn)移。因此，馬歇爾和杜魯門選擇無視魏德邁的建議。

東北是抗戰(zhàn)勝利后國(guó)共雙方重點(diǎn)爭(zhēng)奪的區(qū)域之一，您覺得國(guó)共雙方的最高領(lǐng)導(dǎo)層（蔣介石、毛澤東）及高級(jí)將領(lǐng)（如林彪、熊式輝、陳誠(chéng)）在爭(zhēng)奪東北的策略上有何利弊得失？

譚納德：關(guān)于國(guó)共雙方高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人，讓我印象比較深刻的是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人之間的關(guān)系，尤其是毛澤東和林彪二人以一種積極的方式共事，并最終促進(jìn)了共產(chǎn)黨的勝利。相反，蔣介石和他在東北戰(zhàn)場(chǎng)的將軍們互不信任。我認(rèn)為這對(duì)彼此的戰(zhàn)略構(gòu)想和實(shí)際運(yùn)作有著決定性的影響。

資料表明毛澤東和林彪也并非總是一致，毛作為遠(yuǎn)離戰(zhàn)場(chǎng)的戰(zhàn)略策劃者，更傾向于冒險(xiǎn)。而林彪作為戰(zhàn)地指揮官，相對(duì)謹(jǐn)慎得多。眾所周知，林彪不情愿發(fā)動(dòng)遼沈戰(zhàn)役。然而，毛和林之間的互動(dòng)最后是積極的，林的謹(jǐn)慎和毛的冒險(xiǎn)結(jié)合得相得益彰。我認(rèn)為這是緣于二人關(guān)系中的相互尊重和信任達(dá)到一定程度。相反，蔣介石日記則清楚顯示其對(duì)將領(lǐng)的不信任。和毛相似，蔣也傾向于冒險(xiǎn)，但在戰(zhàn)場(chǎng)的衛(wèi)立煌、廖耀湘等將領(lǐng)則傾向于謹(jǐn)慎。然而，在這種情況下，蔣和衛(wèi)、廖之間的關(guān)系則充滿問題，以致衛(wèi)、廖兩人一致抵制蔣介石決定大膽出擊截?cái)嗔直氩筷?duì)的命令。此外，國(guó)民黨在塔山的軍隊(duì)并沒有竭力突破共軍的防線，結(jié)果，蔣原本可能取得成功的大膽計(jì)劃石沉大海。

眾所周知，后方動(dòng)員工作對(duì)前線的戰(zhàn)役有著極大的影響，您覺得就東北戰(zhàn)場(chǎng)而言，國(guó)共雙方在整合地方武裝、管理城鎮(zhèn)、整訓(xùn)軍隊(duì)上有何區(qū)別，雙方的動(dòng)員工作對(duì)遼沈戰(zhàn)役又有著怎樣的影響？

譚納德：很明顯，共軍在農(nóng)村、城鎮(zhèn)及小城市建立行政權(quán)上的工作要好得多，這讓他們得以壓制土匪并動(dòng)員大量的后勤支持。在這方面，共產(chǎn)黨利用他們的優(yōu)勢(shì)，通過在農(nóng)村進(jìn)行土改徹底推翻原有的政治——經(jīng)濟(jì)——社會(huì)結(jié)構(gòu)，代之以在很大程度上被共產(chǎn)黨控制、通過武力建立的根植于當(dāng)時(shí)社會(huì)的政權(quán)。國(guó)民黨要么嘗試將其官員安置到地方（這些官員并非來源于東北，而是將他們的職位視作其自我擴(kuò)張的短期機(jī)會(huì)），要么指派那些類似的、想爭(zhēng)取自身利益而非國(guó)民黨利益的地方精英。

關(guān)于整訓(xùn)軍隊(duì)，國(guó)民黨起初在美式訓(xùn)練和裝備上擁有優(yōu)勢(shì)，很多美式訓(xùn)練和裝備的國(guó)民黨部隊(duì)在東北打得不錯(cuò)，共產(chǎn)黨軍隊(duì)開始也是傾向打擊那些訓(xùn)練、戰(zhàn)斗力較差的國(guó)民黨軍隊(duì)，以此積累應(yīng)對(duì)更強(qiáng)國(guó)民黨部隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)。然而，隨著時(shí)間推移，共產(chǎn)黨軍隊(duì)在軍隊(duì)建設(shè)上取得了一定的優(yōu)勢(shì)，包括蘇聯(lián)訓(xùn)練的中國(guó)軍官、蘇聯(lián)的訓(xùn)練手冊(cè)及美國(guó)訓(xùn)練的國(guó)民黨軍官和士兵。部分也歸功于林彪及其下屬以簡(jiǎn)明的方式將重要的作戰(zhàn)原則予以闡述，讓其下級(jí)官兵極易掌握。相反，在國(guó)民黨方面，美式訓(xùn)練和裝備的優(yōu)勢(shì)隨著時(shí)間的推移在不斷蒸發(fā)，大部分的裝備因?yàn)樘林囟贿m合在東北戰(zhàn)場(chǎng)使用（正如Victor Cheng在《古戰(zhàn)場(chǎng)上的現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)》[“Modern War on an Ancient Battlefield,” Modern China 35:138-164]一文所描述的）。零部件和彈藥的供應(yīng)也是問題。在傷亡縮減美式訓(xùn)練軍隊(duì)數(shù)量的同時(shí)，訓(xùn)練有素的老兵也逐漸被未經(jīng)訓(xùn)練或訓(xùn)練極差的新兵所代替。

如您在書中所提，遼沈戰(zhàn)役是蔣介石丟掉大陸的一個(gè)歷史性時(shí)刻。那您覺得東北的得失對(duì)國(guó)共雙方的有怎樣的影響？失去東北對(duì)國(guó)民黨政權(quán)在大陸的失敗是否可以說是一個(gè)致命性的打擊？

譚納德：在我看來，東北的丟失極為重大：1）這使蔣介石喪失了一個(gè)重要的工業(yè)基地，包括當(dāng)時(shí)被共產(chǎn)黨所掌握的軍事工業(yè)；2）它讓蔣介石在華北的部隊(duì)陷入脆弱的戰(zhàn)略環(huán)境之下，這可于共產(chǎn)黨軍隊(duì)在平津戰(zhàn)役的迅速勝利中窺見；3）它進(jìn)一步惡化了蔣介石和美國(guó)的關(guān)系。東北的丟失進(jìn)一步導(dǎo)致杜魯門政府（包括杜魯門本身）反蔣勢(shì)力的增強(qiáng)，他們認(rèn)為蔣介石及其政府不值得美國(guó)投入更多資源。

上個(gè)世紀(jì)后期，“新軍事史”研究在西方史學(xué)界逐漸興起，一定程度上拓寬了軍事史研究的主題和范圍，您如何看待看待這種趨勢(shì)？能給我們介紹一下近年來西方學(xué)界在軍事史研究領(lǐng)域的一些發(fā)展和變化？

譚納德：兩年前，《軍事史學(xué)會(huì)》（The Society for Military History）雜志邀請(qǐng)我的同事Dr. Robert Citino和美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)學(xué)院的Dr. Tami Davis Biddle寫一份關(guān)于“軍事史在當(dāng)今學(xué)院中的角色”的報(bào)告（文章可見于《軍事史學(xué)會(huì)》網(wǎng)站：http://www.smh-hq.org/whitepaper.html）。他們二人指出：在目前美國(guó)的軍事史研究中，冠以“新軍事史”的學(xué)術(shù)風(fēng)氣是教學(xué)和科研的重要組成部分。我猜測(cè)在西方世界其他地區(qū)大多也是這樣。美國(guó)西點(diǎn)軍校，也很加注重“戰(zhàn)爭(zhēng)與社會(huì)”的研究。伴隨著軍事史學(xué)者這一群體自身的多元化（與一二十年前相比，包括了更多的女性和有色人種），軍事史的研究范圍已經(jīng)越來越多樣化。因此，現(xiàn)在我們能看到關(guān)于更多主題的研究，比如性別問題、軍事概念、戰(zhàn)爭(zhēng)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境、戰(zhàn)爭(zhēng)與環(huán)境等軍事史與社會(huì)史或文化史交叉的領(lǐng)域。年輕的學(xué)者更樂于將包括美國(guó)在內(nèi)的西方列強(qiáng)戰(zhàn)爭(zhēng)視為帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)。伴隨這些發(fā)展的是純粹戰(zhàn)場(chǎng)作戰(zhàn)史研究和教學(xué)的相對(duì)下降，但仍有大量這方面的著述。

就您研究遼沈戰(zhàn)役的經(jīng)驗(yàn)而言，您覺得年輕學(xué)者在選擇軍事史研究時(shí)應(yīng)該注意哪些問題，能與我們分享一下您的心得嗎？

譚納德：這不是可以簡(jiǎn)單回答的問題。一般來說，學(xué)者關(guān)注的問題應(yīng)源于其自身的課題研究以及他（她）所處的現(xiàn)實(shí)環(huán)境。一直以來，我感興趣的問題包括：1.不僅闡述戰(zhàn)爭(zhēng)一方失敗的原因，也要分析另一方勝利的原因和方式。2.理解一支部隊(duì)（比如林彪的東北軍）如何通過戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)踐，學(xué)習(xí)并運(yùn)用經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)成功地改造自身，以取得勝利。3.觀察外交和戰(zhàn)爭(zhēng)的交叉點(diǎn)，重視兩者如何相互影響。4.從戰(zhàn)爭(zhēng)的過程和結(jié)果中觀察宏觀戰(zhàn)略、策略、行動(dòng)、戰(zhàn)術(shù)之間的關(guān)系。