近日，北京大學(xué)的李零教授把他對(duì)中國的思考結(jié)集為《我們的中國》，已由三聯(lián)書店出版。在該書第一冊(cè)《茫茫禹跡》的“自序”中，他這樣說：“我這一輩子，從二十來歲到現(xiàn)在，竭四十年之力，全是為了研究中國。什么是中國？這是本書的主題?！睘榇耍罱淌趯?shí)地考察了很多歷史遺跡，正所謂“讀萬卷書，行萬里路”。這次，趁李教授來上海參加新書發(fā)布活動(dòng)之際，我們請(qǐng)他談一談如何認(rèn)識(shí)我們既熟悉又陌生的中國。

李零

澎湃新聞：近年來國內(nèi)外學(xué)術(shù)界關(guān)于“中國”的討論很多，“什么是中國”好像不再習(xí)以為常，對(duì)“中國”的認(rèn)識(shí)似乎正在“去熟悉化”，您如何看待這些論述？

李零：昨天在復(fù)旦大學(xué)演講，有人請(qǐng)飯，在座的朋友問，為什么我用《我們的中國》作這套書的書名。有位漢學(xué)家在場(chǎng)，我還沒來得及回答，他就搶著說，說這個(gè)題目讓他非常反感，好像我把他排除在外，是個(gè)分裂世界的人。其實(shí)，誰也沒有禁止他從他的角度研究中國，也沒有誰不讓他加入“我們”。我跟他說，你可以從你的角度講“我們”，我可以從我的角度講“我們”，憑什么我就不能講“我們的中國”。有些漢學(xué)家特別喜歡講“不分彼此”，不分彼此是你跟他不分彼此，他跟你抬杠，且在那兒掰哧呢。

我這套書，全書開頭的題辭是聞一多的詩，詩中有一句“咱們的中國”。這話有人聽了可能不舒服，說我是“民族主義者”。1840到1949年，中國血流成河，淚流成河，備嘗屈辱，我不認(rèn)為聞一多講錯(cuò)了什么?，F(xiàn)在，中國從任人宰割到獨(dú)立統(tǒng)一，從被圍、突圍到入圍，確實(shí)有很大變化，是不是因此我們就不能講“我們的中國”了，一講“我們的中國”就很丟臉，我不這么認(rèn)為。

前幾年，三聯(lián)出過我的《我們的經(jīng)典》。這套書是跟那套書配套。我寫這兩套書，主要是從正面講中國。我用“我們”是為了表示我和與我同道者的學(xué)術(shù)立場(chǎng)和學(xué)術(shù)見解，有別于當(dāng)下流行思潮（傳統(tǒng)文化熱和尊孔讀經(jīng)熱）的看法。我的討論跟漢學(xué)家沒多大關(guān)系，跟周邊國家怎么看中國沒多大關(guān)系。要說有關(guān)系，也頂多是捎帶腳，敲打了幾下“解構(gòu)永恒中國”說。

多少年來，我一直用中文寫作，一點(diǎn)兒不臉紅。不但不臉紅，還把鍛煉辭章尋找最合適的表達(dá)方式當(dāng)作一種追求。我是用我熟悉的語言講我熟悉的事，中文最合適?！叭ナ煜せ保@不是我的選擇。我的預(yù)期讀者是中國讀者，我并不在乎漢學(xué)家的感受，誰聽了高興，誰聽了不高興。

澎湃新聞：說到“民族主義者”，那該如何理解民族主義？

李零：民族主義（nationalism）是個(gè)西方口頭禪，右派講，左派也講，專門用來教訓(xùn)尚未歸化或不聽話的國家，咱們的同胞多半聽不懂。

民族主義的民族是nation。這個(gè)詞并不是中文常說的民族。中文常說的民族，現(xiàn)在叫ethnic group，nation是作為國家認(rèn)同的民族。比如美國，它是個(gè)移民國家。移民來自五湖四海，只要入了美國籍，就是美國人。國籍（nationality）就是體現(xiàn)nation的概念。我們中國也一樣呀，五十六個(gè)民族住在一起，都叫中國人。中國人的意思也是個(gè)國籍概念。

歐洲所謂國，本來很小。申根國家是Schengen States。一個(gè)state，也就我國一省之大，或者還不如。美國的國大，United States也是用state拼湊。他們說的現(xiàn)代國家是nation，nation的意思本來是族，跟在哪兒出生有關(guān)，跟native有關(guān)，state才是地緣概念的國。

歐洲喜歡講自治。再大的國也是用小國拼湊。這個(gè)傳統(tǒng)不僅對(duì)歐洲有影響，對(duì)它的殖民地有影響，就連無政府主義和馬克思主義也受它影響。馬克思說共產(chǎn)主義是“自由人的聯(lián)合體”，列寧講“民族自決權(quán)”，都有這個(gè)傳統(tǒng)的影子。

民族主義怎么從一個(gè)現(xiàn)代國家的概念變成罵人話，這個(gè)帽子戲法怎么玩，說起來挺繞。歐洲走出中世紀(jì)，步入現(xiàn)代，大約只有五百年，早先一盤散沙，根本沒幾個(gè)像樣的國家。他們的現(xiàn)代國家，主要出現(xiàn)于三十年戰(zhàn)爭(zhēng)之后，很多國家都是打出來的，反復(fù)打，反復(fù)重組，并非自覺自愿。

上個(gè)世紀(jì)有兩次世界大戰(zhàn)，一戰(zhàn)后有所謂“英國和平”，二戰(zhàn)后有所謂“美國和平”，所謂國際秩序，全是打出來的。

本尼迪克特·安德森有“想象的共同體”說，很有名。此說如指歐洲創(chuàng)建現(xiàn)代國家，試圖把種族、宗教、語言、文化不同的族群打亂重組，構(gòu)建所謂單一民族國家（nation-state），倒是挺合適，或指殖民時(shí)代，他們?cè)趤喎抢瓌澐謩?shì)力范圍，對(duì)當(dāng)?shù)刈迦捍騺y重組，因而至今種族、宗教沖突不斷的地區(qū)，也行。可是這頂帽子為什么一定要扣在別人頭上，而不是自己頭上呢？原因很簡(jiǎn)單。他們說，我們是過來人。我們跟你們不一樣，我們是民主國家，民主國家不再戰(zhàn)，你們要想挑戰(zhàn)國際秩序，自己玩一套，那絕對(duì)不行。因?yàn)檫@個(gè)過程一定會(huì)導(dǎo)致專制，一定會(huì)導(dǎo)致種族大屠殺，誰也別攔，我們一定要進(jìn)行人道主義干涉。

美國最愛講愛國主義，愛國的國就是nation。他們有《愛國者法案》，就連導(dǎo)彈都叫愛國者。亨廷頓講文明沖突，文明分三六九等。他們的國是好國，可以愛；你們的國是壞國，不許愛。關(guān)鍵在這里。

現(xiàn)代民族國家是打出來的，國際秩序也是打出來的。

澎湃新聞：您在書中提到，西方漢學(xué)家試圖“解構(gòu)永恒中國”，解構(gòu)的前提是建構(gòu)，那中國是建構(gòu)出來的嗎？

李零：在這套書里，我想強(qiáng)調(diào)，中國是個(gè)歷史過程，中國是個(gè)文明漩渦。它的前與后，既有連續(xù)，也有斷裂，幾千年的歷史，不是一成不變；他的內(nèi)與外，既有輻輳，也有輻射，中心四裔，互為主客，也不是鐵板一塊。研究細(xì)化，可以，但不能鬧到“白馬非馬”。中國是個(gè)實(shí)實(shí)在在的歷史過程和地理概念，并非什么人所能虛構(gòu)。近代中國也一樣。

“解構(gòu)永恒中國”說的前提是，我們這個(gè)中國，不僅歷史上是虛構(gòu)，就連1911年后和1949年后的中國也是“想象的共同體”。你說的“建構(gòu)”，其實(shí)是指虛構(gòu)。

澎湃新聞：現(xiàn)在史學(xué)界多提倡全球史和區(qū)域史，會(huì)把中國放到東亞里進(jìn)行論述，這種研究方法是否會(huì)遮蔽了中國的特殊性，或者該問的是，中國是特殊的嗎？

李零：中國當(dāng)然是亞洲史的一部分，中國當(dāng)然是世界史的一部分。但我并不同意，我們的研究是漢學(xué)的一部分，我們跟漢學(xué)的關(guān)系是領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系。

當(dāng)年，法國漢學(xué)開設(shè)漢、滿、蒙三語講座，王國維說，中國大學(xué)也應(yīng)開設(shè)類似講座。法國漢學(xué)研究中國，與西域探險(xiǎn)有關(guān)。當(dāng)時(shí)，蒙元史的研究、西北史地的研究在中國是顯學(xué)。因?yàn)橛形宕蟀l(fā)現(xiàn)，中法學(xué)者有共同興趣和共同話題。

美國的研究不一樣。二戰(zhàn)，美國血戰(zhàn)太平洋，對(duì)東亞非常重視。戰(zhàn)后的Chinese Studies主要是配合美國的戰(zhàn)略研究。它是把中國、朝鮮和日本綁在一塊兒研究。這是大的區(qū)域研究，小的區(qū)域研究，是把中國切開來研究。

這是“解構(gòu)永恒中國”說的真正背景。

1999年，為紀(jì)念五大發(fā)現(xiàn)，我寫過一篇文章，《入山與出塞》，后來擴(kuò)充為一本書。我特別推崇沙畹和沙畹的三大弟子。我說，西方同行喜歡從外面看中國，是我們的另一只眼睛。我說的“出塞”就是講跳出中國看中國。

法國漢學(xué)講中國，馮承鈞做過翻譯，西域是一方面，南海是一方面。這正是我講的兩個(gè)半月形傳播帶，以及今天講的一帶一路。

世界，歐亞大陸像個(gè)菱形大方塊，中國位于它的東南。北回歸線的干旱帶從北非拐到西亞，拐到中亞（現(xiàn)在也叫內(nèi)亞），拐到中國的西北，農(nóng)牧互動(dòng)主要是沿這條線，我們的兩大板塊，西北與東南互動(dòng)，只是一個(gè)局部。

宋以來，這兩邊的互動(dòng)超過以往。俄羅斯和中國的疆域都是蒙元帝國的歷史遺產(chǎn)。明清和民國都是繼承這個(gè)遺產(chǎn)。這不是局促一隅的問題，而是世界性的問題。

今天，我們身處后冷戰(zhàn)時(shí)代。后冷戰(zhàn)是冷戰(zhàn)的沿續(xù)，海洋包圍大陸的故事仍在繼續(xù)，這也是世界性的問題。

中國歷史從來都不孤立，一直是世界歷史的重頭戲。

張光直教授說，中國對(duì)校正世界歷史很重要。研究中國，說到底，是為世界歷史做貢獻(xiàn)。

澎湃新聞：近代以來，世界上的其他帝國大都崩潰了，但中國大體上保留了原來的疆域，有觀點(diǎn)認(rèn)為中國沒有完成轉(zhuǎn)型，您怎么看？

李零：你提到的觀點(diǎn)是以nation作標(biāo)尺衡量近代中國，認(rèn)為中國沒有完全按照西方的路徑完成empire to nation的轉(zhuǎn)變過程。

不合標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)鍵是沒有解體。

這里有兩個(gè)問題應(yīng)當(dāng)澄清。

第一，帝國的概念，現(xiàn)在很邪惡，但講國家形態(tài)演進(jìn)，帝國肯定在高端。帝國除了專制，還有世界化的一面，社會(huì)高度復(fù)雜化和管理高度精細(xì)化的一面。古典作家說，希臘代表文明，波斯代表野蠻，小必民主，大必專制，這是一種由來已久的偏見。希臘本身的歷史就是反證。事實(shí)上，希羅多德是波斯公民，希臘文化最發(fā)達(dá)的地區(qū)在小亞細(xì)亞，即波斯一邊。他筆下的希波戰(zhàn)爭(zhēng)，很像火燒赤壁的故事，聽眾把眼淚撒給希臘，但波斯遠(yuǎn)比希臘強(qiáng)大。希臘城邦，結(jié)盟稱霸，最后歸宿是馬其頓帝國。馬其頓帝國恰恰是模仿波斯的統(tǒng)治方式。

第二，西方也有過大帝國，馬其頓帝國、羅馬帝國，他們也引為驕傲。但這些都是昔日的輝煌。羅馬帝國解體后，歐洲只有宗教大一統(tǒng)，沒有國家大一統(tǒng)。歐洲統(tǒng)一是個(gè)夢(mèng)，拿破侖的夢(mèng)失敗了，希特勒的夢(mèng)失敗了，歐盟的夢(mèng)也還是個(gè)夢(mèng)。他們自己不統(tǒng)一吧，也絕不讓別人統(tǒng)一。世界各大文明的遺產(chǎn)，本來都是大帝國，莫臥兒帝國被英國干掉了，奧斯曼帝國被協(xié)約國干掉了，只有俄羅斯帝國和大清帝國是兩個(gè)例外，它們是被革命干掉的。湯因比說，兩次大戰(zhàn)后，世界只剩兩個(gè)“紅色帝國”，俄羅斯和中國。這兩個(gè)國家，推翻帝制，走向共和，為什么會(huì)被說成是“偽裝的現(xiàn)代國家”呢，我看關(guān)鍵還不在保留“疆域”，更重要的是它還保留“紅色”。

明年是十月革命一百周年，這一百年，“革命”始終是圍剿對(duì)象。

澎湃新聞：前些年對(duì)《清帝遜位詔書》的熱議，似乎也是看重它有助于保留完整的疆域。

李零：這可能跟中國傳統(tǒng)也有關(guān)。歐洲革命，往往殺國王，中國不同。雖然先有武昌起義，但最后是南北妥協(xié)，這可能跟南北力量的對(duì)比也有關(guān)。

澎湃新聞：除了疆域，在時(shí)間上選取中國的起點(diǎn)也充滿爭(zhēng)論，您是如何考慮的？

李零：考古學(xué)家是研究大歷史的學(xué)者，什么問題都喜歡往上追。我是從社科院考古所出來的?？脊潘秩齻€(gè)研究室，新石器為一室，商周為二室，秦漢以下為三室，宋元明清只是三室的尾巴。沒有人拿宋代當(dāng)中國的頭。

現(xiàn)在，考古學(xué)家從殷墟往前追，越追越遠(yuǎn)。殷墟之前有二里崗，二里崗之前有二里頭，二里頭之前有龍山，龍山之前有廟底溝，這些當(dāng)然是早期中國的背景，但早期背景可以無限往前追，不一定就是“最早的中國”。

中國講“先秦”，西方講“先漢”（Pre-Han），都是歷史時(shí)期的概念。這兩個(gè)詞都是泛指前帝國時(shí)期，并不包括新石器時(shí)代。“早期中國”（Early China）也是如此。

二里崗，誰都承認(rèn)高度發(fā)達(dá)，完全夠得上一個(gè)復(fù)雜社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)。但二里頭，爭(zhēng)論就比較大。有人主張部分是夏、部分是商，有人主張完全是夏，有人主張完全是商。不過，大家有一個(gè)共識(shí)，相比于二里崗和殷墟，二里頭文化在直觀印象上好像沒有“王者氣象”，這跟我們心目中的夏好像有沖突。

《禹貢》山川形勢(shì)圖

古人追溯歷史，為什么特別看重三代？而且一定要把夏放在三代之首。這是個(gè)地理問題，是個(gè)文明中心的問題。

我講“三縱一橫”，三個(gè)大十字疊加，商的中心本來在鄭州，周的中心本來在西安（豐鎬，也叫宗周），夏的二里頭遺址、商的尸鄉(xiāng)溝遺址和周的洛邑遺址才是天下之中。夏的意義在這里。它是夏、商、周共同的“中”。

《禹貢》借大禹治水講故事，故事中的朝貢體系是以冀州為中心，東西都是往山西送。山西是處于“中”。商從東征服夏，周從西征服商，都是圍繞這個(gè)“中”。

馬克思說，劫掠的前提是要有可以劫掠的東西。夏地是個(gè)四戰(zhàn)之地，就是個(gè)誰都想去奪取的地方。

我們討論“最早的中國”，恐怕要注意兩個(gè)基本前提。第一，要有“國”的出現(xiàn)。比如新石器時(shí)代，如果連國家都沒有，當(dāng)然也就無所謂“中國”。第二，即使有了“國”，還要有“中”的形成。如果沒有一個(gè)文明中心，對(duì)周邊形成強(qiáng)大的吸引力，吸引他們加入其中，構(gòu)成后世中國的核心地區(qū)，同樣也無所謂“中國”。夏就是扮演這個(gè)“中”。“中國”是國中之國，周圍有“四國”?！皣保盼淖滞?，中國即域中，是個(gè)有中心城市的區(qū)域。“四國”分東南西北。東國、南國、西國、北國都是復(fù)數(shù)的國，每個(gè)方向不止一國。比如漢代的“西域”，其實(shí)就是“西國”，西域號(hào)稱三十六國，就不止一個(gè)國。

我們說的核心地區(qū)大體就是《禹貢》九州描述的范圍。這個(gè)范圍不僅是西周的底色，也是秦漢疆域的主體。《禹貢》九州是“夏商周三分歸一統(tǒng)”的地理視野，一頭一尾都裝在西周的筐子里。

“中國”這個(gè)詞，目前所見，無論傳世文獻(xiàn)還是西周銘文，都是西周詞匯。

澎湃新聞：下面想請(qǐng)您談?wù)勀凶咧袊囊恍﹥?nèi)容。比如談到中國，我們都會(huì)想起一些名山大川，歷代帝王也都會(huì)去祭祀，這種整個(gè)民族的歷史記憶是如何形成和傳承的？

李零：秦統(tǒng)一天下之前，各國有各國的神山，各族有各族的老祖宗。如果按當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)，非其族類的鬼神不應(yīng)該祭祀，那樣的話，孔子的周公之夢(mèng)恐怕就做不成了。秦漢大一統(tǒng)，特點(diǎn)是各國的神山，各國的老祖宗，全都放在一塊兒祭。其實(shí)這個(gè)想法，秦統(tǒng)一之前就有。思想是走在行動(dòng)之前。

秦統(tǒng)一后，帝王要巡狩封禪，就像獅子在自己的領(lǐng)地里巡游。秦漢以來，改朝換代，帝王往往巡視長城沿線、大河上下、大江南北，走到哪兒都要立個(gè)標(biāo)志。修祠立廟，就是立標(biāo)志。少數(shù)民族入主中原，以少數(shù)統(tǒng)治多數(shù)，更重視這件事。

古代帝王巡行天下，用什么作地標(biāo)？我在這本書里考察過岳鎮(zhèn)海瀆。岳鎮(zhèn)海瀆配九州，就是天下的地標(biāo)。五岳五鎮(zhèn)，這十大名山并不是《國家地理》評(píng)選出的最漂亮的山，而是代表東南西北中。海也被分成東南西北四海。江、河、淮、濟(jì)這四條大河，都是獨(dú)流入海的大河，古人叫四瀆。歷代帝王巡行天下，他們立了十八個(gè)廟。這十八個(gè)廟，只要能找到的，我都跑過。

唐代銅鏡。上面有“天地成，日月明。五岳靈，四瀆清。十二精，八卦貞。富貴盈，子孫寧。皆賢英，福祿并”的銘文。古人用五岳、五鎮(zhèn)、四海、四瀆作為地理標(biāo)志。

澎湃新聞：現(xiàn)在重走各種路很熱門，以您的行走經(jīng)驗(yàn)來看，如何才能使行走更有意義？

李零：閱讀中國、行走中國，兩方面是相得益彰?，F(xiàn)在逛書店，我已經(jīng)沒有耐心一本本找，經(jīng)常是一進(jìn)門，直奔目標(biāo)。我不會(huì)毫無目的地看、毫無目的地找。行走也一樣，不能毫無目標(biāo)。行走之前，先要做功課。其實(shí)，即使目標(biāo)明確，查過地圖翻過書，回來也還會(huì)發(fā)現(xiàn)錯(cuò)過了一些東西，不做功課怎么行。更何況，你還得規(guī)劃路線吧。

澎湃新聞：據(jù)說，現(xiàn)在文物遺址受到不少破壞，盜墓和非法文物交易也非常猖獗，您在旅途中看到的情況是怎樣的？

李零：空前浩劫?，F(xiàn)在好多人喜歡講“文革”如何破壞文物?！拔母铩保罕姛o知，破四舊，確實(shí)燒了一些書，毀了一些廟，但當(dāng)時(shí)幾乎沒有盜墓，也沒有文物買賣。1972年底，毛主席號(hào)召“深挖洞”，各地挖防空洞，修戰(zhàn)備工事，有很多考古發(fā)現(xiàn)。很多墓是考古學(xué)家和工農(nóng)兵大會(huì)戰(zhàn)，特別是請(qǐng)解放軍協(xié)助。這些考古發(fā)掘至今仍是里程碑（如滿城漢墓、銀雀山漢墓、馬王堆漢墓）。

現(xiàn)在，地毯式的盜墓和肆無忌憚的文物買賣，主要是讓錢鬧的，讓全民鑒寶熱鬧的，讓所謂“文化投資”鬧的。據(jù)說，這是為了“提高全民的文化素質(zhì)”。姚明有個(gè)電視廣告，“沒有買賣，就沒有殺害”，那是講保護(hù)動(dòng)物。我看，我們還需要另一條廣告，“沒有買賣，就沒有盜墓，文物和動(dòng)物同樣值得保護(hù)”。

另外，我想補(bǔ)充一句，現(xiàn)在講環(huán)境保護(hù)，不光要保護(hù)綠水青山，還要保護(hù)歷史性的文化景觀。現(xiàn)在，鳳鳴岐山的岐山正在被做成一袋袋水泥，秦皇漢武登臨的三山島，因?yàn)殚_采黃金，已經(jīng)被挖掉一半。這些東西都沒了，光剩《三字經(jīng)》《弟子規(guī)》，你還講什么傳統(tǒng)文化？