【編者按】

現(xiàn)代社會(huì)是啟蒙時(shí)代的產(chǎn)物。啟蒙哲人在設(shè)計(jì)社會(huì)、倫理、政治、美學(xué)的種種綱領(lǐng)時(shí)，有著十分明確的政治目標(biāo)，即為一種世俗、合理、人道、和平、開放、自由的社會(huì)和政治秩序發(fā)聲。

從18世紀(jì)一路走來，我們見證了這一藍(lán)圖的偉大，也歷經(jīng)了其另一面的灰暗。支持啟蒙和反對(duì)啟蒙的人總能在歷史中找到各自的證據(jù)。

在美國著名歷史學(xué)家彼得·蓋伊的名著《啟蒙時(shí)代》中文完整版面世之際，世紀(jì)文景出版社特邀上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院教授高全喜、華東師范大學(xué)歷史系教授許紀(jì)霖、華東師范大學(xué)政治學(xué)系主任劉擎擔(dān)任嘉賓，書評(píng)人／專欄作家云也退為主持人，圍繞“何為‘良序社會(huì)’？——從啟蒙時(shí)代的藍(lán)圖談起”這一主題，展開討論。

英美的經(jīng)驗(yàn)主義思想很符合人性，甚至很契合中國儒家的一些道德原理，但為什么中國的啟蒙之路偏偏舍棄了英美，先找向法國后轉(zhuǎn)向了德俄？在今天的西方，為什么質(zhì)疑和批評(píng)基督教不一定意味著是敵基督者（antichrist），而一旦批評(píng)了伊斯蘭教，就很容易被視為伊斯蘭教的敵人？這種政治正確是怎么來的？文明究竟有沒有高低之分？澎湃新聞為讀者帶來講座中的精彩內(nèi)容。限于篇幅，分為上下兩篇，此為下篇。講座文字已經(jīng)演講者審定。

云也退：剛才講到宗教反神權(quán)的必要性，我自己的印象也確實(shí)是這樣。讀歐洲15世紀(jì)的著作，越往前的哲人，他們的論述就越集中在宗教上面，他們那么好的頭腦全都用在證明你的一生必須交給上帝，或者用來證明上帝怎么決定你的一生，這是很可惜的事情。

只有到了18世紀(jì)以后，我們才會(huì)發(fā)現(xiàn)人的思維突然變得很多元。伏爾泰從英國回來之后，把英國的東西帶過來，他發(fā)現(xiàn)了英國和法國的區(qū)別在什么地方。法國在1685年“南特敕令”廢除以后，就在走下坡路；相反，英國在1689年推出了宗教寬容法令，整個(gè)國家在往上升。這樣的起落使得伏爾泰深感國家必須有變化，不能再被神權(quán)政治綁架。伏爾泰的書被教會(huì)焚毀過，狄德羅的書也是，盧梭一直受到各種各樣的迫害，但他們之中沒有一個(gè)人可以說是完完全全把上帝給扔掉了。伏爾泰說過沒有上帝也要?jiǎng)?chuàng)造上帝出來，1749年狄德羅在獄中寫了類似于懺悔的東西，他說我并不是一個(gè)跟你們對(duì)著干的人，我是一個(gè)好基督徒，他甚至有這樣的表達(dá)。

但是就反宗教這一點(diǎn)而言，他們每一個(gè)人都給出了相對(duì)來說比較一致的觀點(diǎn)：我們要運(yùn)用我們的理性。理性這個(gè)東西是可以在上帝之外為我們自己創(chuàng)造出更多選擇的。我們的政治性社會(huì)也需要建立在理性的制度上，這樣才有可能延續(xù)下去。而這個(gè)理性又跟當(dāng)時(shí)牛頓的科學(xué)，跟笛卡爾一脈相承。三位老師是不是可以從當(dāng)時(shí)啟蒙哲人對(duì)理性的態(tài)度，談一下他們對(duì)社會(huì)的構(gòu)想？

需要警惕保守主義嗎？

高全喜：確實(shí)，啟蒙思想中強(qiáng)調(diào)理性。但問題在于，強(qiáng)調(diào)理性這只是我們大家的基本感覺，若大家來讀蓋伊的這本書，或者讀當(dāng)時(shí)啟蒙思想家的著作，我們會(huì)看到他們并不是我們所說的那種一切都以理性為評(píng)判尺度。

特別強(qiáng)調(diào)理性的一脈可能是法國，尤其是法國的百科全書派。但實(shí)際上啟蒙思想的大部分內(nèi)容，并不是理性獨(dú)斷論，尤其是英國和德國思想，特別是我要強(qiáng)調(diào)的蘇格蘭啟蒙思想。蘇格蘭的啟蒙思想并沒有把理性抬得很高，相反，他們認(rèn)為理性是情感的奴隸，他們大多強(qiáng)調(diào)激情，比如亞當(dāng)·斯密的道德情操論、托馬斯·里德的感覺論，還有休謨對(duì)于人性的分析。乃至再往前追溯，霍布斯建構(gòu)的一套政治秩序也是基于恐懼，洛克的政府論也是基于感知經(jīng)驗(yàn)，這些東西都來自人的情感與經(jīng)驗(yàn)。

當(dāng)然，從思想史角度來說，從剛才談到的反神權(quán)、反王權(quán)來說，確立理性的權(quán)威，恢復(fù)自然法，把自然法、理性作為當(dāng)時(shí)反教會(huì)、反封建的基礎(chǔ)，確立人的自主性，使之成為認(rèn)識(shí)世界、衡量自然宇宙乃至人間秩序的尺度——理性當(dāng)然有其必要性，強(qiáng)調(diào)理性是有對(duì)的一面。但是我們要警惕它有時(shí)很容易誤導(dǎo)人，會(huì)把問題簡單化到失去真相。當(dāng)一個(gè)社會(huì)處于重大變革時(shí)期，理性的獨(dú)斷論會(huì)有很大弊端，因?yàn)槿绻蠹叶及凑找环N理性設(shè)計(jì)的道路前進(jìn)的話，這個(gè)社會(huì)實(shí)際上是很可怕的。

我們看到，歐美社會(huì)實(shí)際的演進(jìn)方式并非如此。18世紀(jì)前后，在西方啟蒙思想中，理性和情感大體上是并行的、是二元的，很復(fù)雜。相對(duì)來說，法國強(qiáng)調(diào)理性，英國強(qiáng)調(diào)情感，德國強(qiáng)調(diào)意志。按照這樣的分析，看這三個(gè)國家的社會(huì)狀況，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他們致力于社會(huì)變革的圖景不同，而導(dǎo)致的社會(huì)生活秩序，甚至政治秩序，也是非常不同的。英國就是經(jīng)驗(yàn)主義和自由主義，歷史觀就是歷史演進(jìn)論；法國是理性主義占主導(dǎo)，強(qiáng)調(diào)理性建構(gòu)，很容易走向?qū)Ｖ浦髁x；德國強(qiáng)調(diào)意志，最后是民族主義與國家主義結(jié)合，走向納粹極權(quán)統(tǒng)治。

18世紀(jì)之后這三條線索一直在西方社會(huì)展開，當(dāng)后發(fā)國家在向西方文明學(xué)習(xí)借鑒時(shí)，大家強(qiáng)調(diào)的側(cè)重點(diǎn)不一樣，變革的方式也就不一樣。相對(duì)來說，接受英美的經(jīng)驗(yàn)主義道路，比較能夠形成良序社會(huì)；效法法國和德國的路徑，若沿著他們的邏輯走到極致，所形成的社會(huì)將非常恐怖。

所以，閱讀蓋伊的這本書，我們會(huì)有切身的感覺。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在仍處于思想的啟蒙與生長過程之中，實(shí)際上我們可接受的有不同的傳統(tǒng)，啟蒙思想給我們帶來的東西也不是單向度的，而是多個(gè)維度的。在此，我們更愿意尋找與自己心靈能夠貼近的東西。

回到許老師剛才說的問題，我對(duì)許老師的擔(dān)憂并不十分贊同，我比較贊同劉擎的觀點(diǎn)：啟蒙思想的凱旋來得太快了，這導(dǎo)致其中一些優(yōu)良的東西丟失了，而一些糟糕的東西，反而是被發(fā)揚(yáng)了。有些地區(qū)把啟蒙思想中隱含的“左”的激進(jìn)主義的這條線索發(fā)揮到了極致。

總的來說，我認(rèn)為，保守主義或者保守本身是啟蒙思想中一個(gè)內(nèi)在的、基礎(chǔ)性的東西。雖然現(xiàn)在有所退敗，但在英美思想和制度中還是被守護(hù)住的。啟蒙思想本身就包含著保守主義的精神特質(zhì)，對(duì)于當(dāng)今的所謂全球保守主義的反彈，自由主義有什么可擔(dān)心的？

隨著全球化的深入，認(rèn)同問題越來越突出

許紀(jì)霖：我們之前無論對(duì)歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)，還是中國的啟蒙運(yùn)動(dòng)，都有一個(gè)預(yù)設(shè)，這個(gè)預(yù)設(shè)涉及對(duì)人的理解，人究竟是什么。典范就是笛卡爾的那句話——“我思故我在”，人是有理性的動(dòng)物。這固然不錯(cuò)。當(dāng)然理性還有法國的唯理主義和英國的經(jīng)驗(yàn)主義的區(qū)別，英國最看重的不是情感人，而是經(jīng)驗(yàn)人，說到底也是理性的，只是不是法國唯理主義的理性。但無論是中國還是歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)，內(nèi)在都是復(fù)雜的。

剛才高老師說保守主義、激進(jìn)主義都和啟蒙有關(guān)。從某種意義上來說，啟蒙就是現(xiàn)代性，它是各種豐富的、對(duì)立的思潮的共同源頭。各種思潮——無論是浪漫主義、理性主義還是其他思潮——雖然它們之間相互對(duì)抗，但都共同分享了第二次軸心文明的軸心話題。但這些由啟蒙激活了的思潮在18世紀(jì)的時(shí)候，混沌一片，并沒有分離。隨著啟蒙的推進(jìn)，三百年間，你們看到的是光明，我看到的是光明內(nèi)部的分裂。既然保守主義、激進(jìn)主義都內(nèi)在于啟蒙的，也就是說啟蒙內(nèi)在是有戰(zhàn)爭的。這促使我們反過來思考啟蒙本身。把啟蒙理解為理性，一方面是對(duì)的，但又太簡單化了。伏爾泰本身就很復(fù)雜，你很難用理性來完全抽象他，他還相信自然神。啟蒙的另一個(gè)傳統(tǒng)就是盧梭的浪漫主義傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)后來到了德國，與德國的虔敬主義傳統(tǒng)結(jié)合，發(fā)展出各種各樣激進(jìn)的或保守的浪漫主義，導(dǎo)向了革命或納粹。

在今天這個(gè)世界，隨著全球化的深入，有一個(gè)問題越來越突出了，那就是認(rèn)同的問題——我是誰？我們是誰？

關(guān)于“我是誰”，你可以說，我是一個(gè)理性人，這個(gè)理性是每個(gè)人都具有的世俗的、普適的理性。但是我們知道，啟蒙不僅將人理解為理性的，同時(shí)還理解為情感的人和意志的人，這之間就有緊張。浪漫主義就認(rèn)為人不是理性可以抽象出來的，人背后具有自身個(gè)性的能動(dòng)性，有自身的意志和情感。

關(guān)于“我們是誰”，浪漫主義講到最后，個(gè)性需要被放置在集體的自我里面去理解。今天表現(xiàn)出來的文明之間的各種沖突，都和這個(gè)自我認(rèn)同有關(guān)，因?yàn)樯婕皩?duì)自我的不同理解，所以很難達(dá)成共識(shí)。況且啟蒙并沒有消解另一個(gè)更深刻的問題：是理性人還是有超越意識(shí)的宗教人？對(duì)超驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)的追求，是情感和意志無法涵蓋的。

所以今天西方文明內(nèi)部的很多沖突，也可以理解為啟蒙內(nèi)部的沖突。比如說美國，特朗普在共和黨的演講里，公開挑戰(zhàn)政治正確（political correctness）。而政治正確從1960年代以后，在美國就成了公認(rèn)的公共理性法則。政治正確背后是對(duì)人的理解。每一個(gè)人，不管你信仰什么宗教，屬于什么種族、民族，都需要被平等對(duì)待，所以對(duì)任何其他種族、民族的人的歧視，都是政治不正確。但是今天特朗普開始公然挑戰(zhàn)這個(gè)法則，這意味著什么？在挑戰(zhàn)的背后有一套美國盎格魯-撒克遜的中心主義。亨廷頓在世的時(shí)候?qū)戇^一本《我們是誰：美國國家特性面臨的挑戰(zhàn)》，旗幟鮮明地反對(duì)文化多元主義。他說，美國是什么？美國就是盎格魯-撒克遜這個(gè)文化所塑造的美國，你如果要成為美國人，必須被這個(gè)文化同化。而文化多元主義最后讓美國不成為美國，美國很有可能會(huì)像羅馬帝國和蘇聯(lián)一樣，因?yàn)槭チ俗约邯?dú)特的文化而垮臺(tái)。亨廷頓的論證很有力、很精致，他背后有一整套理念。而特朗普對(duì)政治正確的挑戰(zhàn)，只是一個(gè)粗鄙化的亨廷頓，但竟然在美國底層白人那里獲得了普遍的掌聲。

現(xiàn)代性在科學(xué)與富強(qiáng)層面，的確所向披靡，哪怕是穆斯林世界進(jìn)入全球化，也接受這個(gè)東西。可一旦涉及精神、靈魂這些認(rèn)同問題，不同宗教和民族就有了很大分歧。這就是啟蒙的分裂，靈與肉的分裂——涉及肉體的那一部分，我們都擁抱全球化；但涉及靈魂這一面時(shí)，卻不那么令人欣喜。

關(guān)于啟蒙的寬容原則，你可以寬容同樣寬容你的人，但當(dāng)碰到一個(gè)不太寬容的一神教文明，你怎么辦？你寬容還是不寬容？這是今天遇到的一個(gè)很大的問題。比如說婦女能不能在公共場合里戴頭巾，這是個(gè)體權(quán)利還是集體權(quán)利？當(dāng)我們說權(quán)利時(shí)，我們一般說的是個(gè)體權(quán)利，這是因?yàn)閱⒚砂讶嘶s為理性的人。但是今天各種所謂集體權(quán)利出現(xiàn)后，這些集體權(quán)利能不能得到法律承認(rèn)？這些問題恰恰是今天遭遇的，18世紀(jì)并沒有遇到。

彼得·蓋伊只是從西方文明內(nèi)部討論啟蒙問題，但今天，當(dāng)全球化把各種不同文明與文化的人緊密結(jié)合成一個(gè)世界的時(shí)候，彼此之間不僅僅是擁抱、交易，更多的是一種內(nèi)在的緊張沖突。物質(zhì)的層面可以交易，但是認(rèn)同可以交易嗎？今天很多的緊張和沖突就涉及這個(gè)無法交易的認(rèn)同層面，這是沒有辦法用理性方式來解決的。當(dāng)啟蒙讓一個(gè)文明從內(nèi)部走向第二次軸心文明的時(shí)候，必然會(huì)遇到原來第一次軸心文明的幾大文明之間的沖突，我們怎么來理解，怎么來超越它？從這一點(diǎn)而言，我沒那么樂觀。

當(dāng)“政治正確”變成教條

劉擎：這不是什么悲觀和樂觀的問題。因?yàn)槲覐牟徽J(rèn)為一種文明的無限制擴(kuò)張是什么好事，如今遭遇到挫折，也就根本談不上什么悲觀。啟蒙主導(dǎo)的西方現(xiàn)代文明，在兩三百年的時(shí)間里，在全球有這么廣泛和強(qiáng)勁的擴(kuò)張，走得太快了，會(huì)產(chǎn)生很多問題，這會(huì)讓西方人停下來想一想自己的問題，反思西方現(xiàn)代文明的許多內(nèi)在矛盾。這未嘗不是好事。

文明的沖突發(fā)生了，許老師問怎么辦？有一個(gè)古老的辦法是戰(zhàn)爭，這個(gè)辦法很簡單，也很常用。而啟蒙事業(yè)的一個(gè)偉大思想就是，不用戰(zhàn)爭行不行？我們?nèi)绾闻c人和平相處？同一個(gè)教派、同一個(gè)教會(huì)，共同生活相對(duì)容易。對(duì)任何一種宗教來說，問題是，遇到異教徒怎么辦？其他宗教的教徒怎么辦？無神論者怎么辦？啟蒙的傳統(tǒng)尋找到一種方式，有時(shí)相當(dāng)脆弱，但在一個(gè)廣大的地區(qū)實(shí)現(xiàn)了一種共存的秩序，這是非常了不起的遺產(chǎn)。

許老師剛才講政治正確的問題，我覺得不太準(zhǔn)確。這里面有一個(gè)復(fù)雜狀況：啟蒙傳統(tǒng)受到源自其自身的某些思想的影響，比如強(qiáng)調(diào)理性的有限性，開始反對(duì)“理性的自負(fù)”，西方思想界有許多人現(xiàn)在不敢言說普遍真理，再經(jīng)過后現(xiàn)代主義的洗禮，警覺西方中心論和文化霸權(quán)。于是，遇到異己的文化，就先不問、也不管是非對(duì)錯(cuò)，先“尊重”再說，這成為目前西方開明人士的“默認(rèn)設(shè)定”?，F(xiàn)在這個(gè)設(shè)定已經(jīng)變成教條，以至于除了尊重以外，是非對(duì)錯(cuò)是不能說、不能問的，這使得“政治正確”變成一個(gè)有問題的詞語。

比較左翼的政治哲學(xué)家邁克爾·沃爾澤曾指出，如今伊斯蘭教是不能批評(píng)的，因?yàn)檫@會(huì)涉嫌“恐伊癥”。他問了這樣的問題：為什么質(zhì)疑和批評(píng)基督教，不一定意味著是敵基督者（antichrist），而一旦批評(píng)了伊斯蘭教，就很容易被視為伊斯蘭教的敵人？

文化完全不能談?wù)搶?duì)錯(cuò)嗎？某些激進(jìn)主義理論家認(rèn)為，判斷文化的高低就是文化帝國主義。但是，我們真的不能評(píng)價(jià)文化中的某些習(xí)俗的對(duì)錯(cuò)嗎？因?yàn)槲幕钦滟F的和神圣的？那么，激進(jìn)理論家應(yīng)該問一問自己擅長的問題：對(duì)誰珍貴、對(duì)誰神圣？

但實(shí)際上，我們也許并沒有深入研究伊斯蘭文明的發(fā)展，許多流行的見解包含著許多成見。伊斯蘭文明并不是一成不變的，內(nèi)部也有多樣性。我也曾讀到有伊斯蘭學(xué)者自己發(fā)展的自由神學(xué)思想。但現(xiàn)在，占據(jù)新聞?lì)^條的永遠(yuǎn)是恐怖襲擊，是ISIS。

理性對(duì)話如果要起作用，依賴一些前提條件，前提之一是承認(rèn)“我可能是錯(cuò)的”、我對(duì)經(jīng)文的闡釋可能不如你正確。但要接受這個(gè)前提，非常非常困難。理性對(duì)話、妥協(xié)讓步、和解，都非常困難；達(dá)成的共識(shí)或臨時(shí)協(xié)議，往往也很難維持——這給人一種強(qiáng)烈的印象，啟蒙思想主張的這些東西都“弱爆了”。那么，什么是強(qiáng)的？就是暴力和戰(zhàn)爭。但我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，理性解決不了的許多問題，戰(zhàn)爭也解決不了，或者只是假裝解決了。兩伊戰(zhàn)爭解決教派的爭議了嗎？人類可能并不是天生愛好和平，或者好戰(zhàn)的沖動(dòng)與和平的愿望同樣屬于人性。只是在經(jīng)歷了最深的戰(zhàn)爭創(chuàng)痛后，才會(huì)珍惜和平。

以下為提問環(huán)節(jié)：

1、提問：我有一個(gè)文明高低之分的問題。信奉伊斯蘭教的很多地方是禁止女子受教育的，中國過去有些地區(qū)女子是纏足的，如果以所謂普適的觀點(diǎn)來看，如果有些文明堅(jiān)持這些東西，這是高的還是低的？

劉擎：啟蒙思想包含兩個(gè)原則，一個(gè)是自主性，一個(gè)是尊重真理。但這兩個(gè)原則并不總是和諧一致的。我自愿接受男尊女卑怎么辦？這是啟蒙遇到的問題。把啟蒙的所有原則放在一起，它們并不是永遠(yuǎn)和諧的。真理原則告訴你，科學(xué)研究表明男女基因在智力上沒有先天區(qū)別，但由于某種文化的問題，有人就是認(rèn)為男人總是比較聰明，女人嫁得好就可以了。

那如果你自愿接受男尊女卑的觀念，我可以通過教育來轉(zhuǎn)變你的觀念，我可以試圖說明，你的“自愿選擇”實(shí)際上并不是自主性的體現(xiàn)，因?yàn)槟惚诲e(cuò)誤的知識(shí)所蒙蔽。但是，我不能強(qiáng)迫你轉(zhuǎn)變。自主性在實(shí)踐中常常簡單地體現(xiàn)為“自愿”或“自決”，但這和真理之間確實(shí)存在緊張。但現(xiàn)在的文明規(guī)范是，“自愿”是一個(gè)很強(qiáng)的原則，我們不能自以為是地將真理強(qiáng)加給別人，哪怕是以共同體的名義。

我認(rèn)為，文明的許多方面很難說有高低之分，但的確在有些方面是有高低之分的。這取決于兩個(gè)因素：第一，這個(gè)特定的方面與真理和真相有多接近；第二，這個(gè)特定方面自己是否維持得下去。

2、提問：在構(gòu)建良序社會(huì)的整個(gè)過程中，除了文人學(xué)者以外，其他社會(huì)階層通常扮演怎樣的角色？是啟蒙者還是被啟蒙者，是主體還是對(duì)象，是認(rèn)同優(yōu)先還是價(jià)值優(yōu)先？

劉擎：剛才許老師說人是宗教的動(dòng)物，這個(gè)說法不一定對(duì)，因?yàn)橐灿腥瞬恍沤蹋覀儾荒苷f這個(gè)人就算不上人類。但人都是“意義的動(dòng)物”，你不能把人完全還原成物欲的、生理的存在。

認(rèn)為文人重要的觀點(diǎn)，多半出自文人自己的話語。文人可能從來沒有那么重要。美國立國時(shí)，費(fèi)城會(huì)議那一幫人大多都是律師、商人、企業(yè)家和軍人等等，當(dāng)然他們也是知識(shí)分子。只是現(xiàn)在高度學(xué)院化以后，才有了專業(yè)的知識(shí)分子。但另一方面，思想或理念，對(duì)社會(huì)的發(fā)展和變遷的確具有非常重要的作用。在這個(gè)意義上，文人或知識(shí)分子又很重要，因?yàn)樗麄兩a(chǎn)和傳播理念，只不過他們未必是直接推動(dòng)社會(huì)變遷的主導(dǎo)力量。

傳統(tǒng)中國的儒家知識(shí)分子，作用比較大。而在當(dāng)代中國，1980年代有過一個(gè)時(shí)期，知識(shí)分子非常活躍，站在改革開放時(shí)期的前臺(tái)。但那個(gè)時(shí)代很快就過去了。中國很快有了商業(yè)媒體，加上社會(huì)環(huán)境的變化，學(xué)院知識(shí)分子慢慢邊緣化了。我覺得現(xiàn)在公共領(lǐng)域中站在前臺(tái)的可能是娛樂明星，其次是記者、自由撰稿人，還有商人、企業(yè)家、律師等等，他們都有自己的專業(yè)和職業(yè)認(rèn)同，也有自己的社會(huì)關(guān)懷，可以超越自己特定的職業(yè)意識(shí)來投入公共討論。在他們那里，我覺得是價(jià)值是優(yōu)先的，但是他們的價(jià)值跟認(rèn)同是關(guān)聯(lián)在一起的，不能完全拆開。而文人知識(shí)分子群體其實(shí)處在邊緣，他們?nèi)绾斡绊懮鐣?huì)需要?dú)v史的契機(jī)。

3、提問：用許老師自己的話說，知識(shí)分子后來是由面向公眾變成了背對(duì)公眾。所以您覺得這是一個(gè)suppose to be的狀態(tài)還是一個(gè)willing to be的狀態(tài)？應(yīng)該把主體性更多還原到工商業(yè)界和實(shí)業(yè)家，還是你們知識(shí)分子才應(yīng)該回到歷史？

許紀(jì)霖：啟蒙時(shí)代是文人的時(shí)代，當(dāng)時(shí)18世紀(jì)還沒有知識(shí)分子，叫文人，這些人從其他職業(yè)里分離出來，活躍在公共領(lǐng)域——咖啡館、沙龍、報(bào)紙雜志——就成為文人。今天文人在法國還很受尊重。中國過去叫士大夫，不過士大夫和文人還不一樣，士大夫還有科舉，可以做官。但18世紀(jì)啟蒙時(shí)代，文人和官?zèng)]有關(guān)系，文人其實(shí)是中世紀(jì)教士的替代，代表了一套普遍的價(jià)值，法國有這個(gè)傳統(tǒng)。但美國建國者不是文人，而是來自社會(huì)的草根精英。就這點(diǎn)而言，中國更像法國，因?yàn)橛惺看蠓騻鹘y(tǒng)。

許紀(jì)霖：紐約當(dāng)時(shí)有一批歐洲知識(shí)分子，格林威治村那批人，但即使是這些歐洲化的知識(shí)分子，到了上世紀(jì)70年代也慢慢消解，現(xiàn)在都成為專家學(xué)者了，甚至如果沒有專家學(xué)者身份，還不具有某種權(quán)威性。在今天這個(gè)時(shí)代，好像一定要具有某種職業(yè)的身份才具有權(quán)威性，這是一個(gè)變化。

你剛才提到“背對(duì)公眾”，我是指中國1990年代以后出現(xiàn)的知識(shí)分子專業(yè)化，他們不再面向公眾發(fā)言，而是背對(duì)公眾的，這是一個(gè)分化。另外一個(gè)分化是，媒體上出現(xiàn)了一些知道分子，他們什么都知道。這是一個(gè)兩極分化。我認(rèn)為，知識(shí)分子最好的理想狀態(tài)是：有某一個(gè)專業(yè)，然后以自己的專業(yè)背景面向公眾發(fā)言。我很贊成劉擎的看法，實(shí)際上這樣的時(shí)代已經(jīng)過去了。所謂的公共知識(shí)分子最活躍的時(shí)候，大致是在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的BBS時(shí)代，博客、微博出現(xiàn)以后，網(wǎng)絡(luò)大V代替了公共知識(shí)分子，成為最有影響的一群人。

今天連網(wǎng)絡(luò)大V也out了，進(jìn)入了網(wǎng)紅時(shí)代。什么叫網(wǎng)紅？就是擅長把自己的社會(huì)影響力變成現(xiàn)金流的那人。如果沒能轉(zhuǎn)化為現(xiàn)金流，統(tǒng)統(tǒng)不能算網(wǎng)紅，潘石屹、任大炮都不是網(wǎng)紅。像今天的papi醬、羅振宇就是典型的網(wǎng)紅，但這只是浮在表面上的力量。真正的社會(huì)動(dòng)力來自沉淀在社會(huì)底層的那些人，他們今天或許是沉默者，但是在默默耕耘，做各種各樣社會(huì)改造、改良事業(yè)。對(duì)社會(huì)進(jìn)步的推動(dòng)，有時(shí)候靠啟蒙、靠話語的力量，但更多是靠一種新的建制力量，就是創(chuàng)造新社會(huì)、新生活的人。這些從事社會(huì)改造的人們，雖然在話語層面是沉默的，但千萬不要以為他們是犬儒，他們同樣令人尊敬，而且對(duì)中國的貢獻(xiàn)，可能還在啟蒙者之上。

4、提問：怎樣才是一個(gè)良序社會(huì)？現(xiàn)在的啟蒙和過去的啟蒙還能行嗎？

高全喜：我為什么一開始就談古今之變，因?yàn)閱渭儚墓诺渲髁x的視野來看，傳統(tǒng)社會(huì)確實(shí)是一個(gè)相對(duì)來說的良序社會(huì)，歐洲是這樣的，中國曾經(jīng)也是的。

但由于諸多原因，有內(nèi)部的社會(huì)變遷，也有外部交往的原因，尤其是貿(mào)易、科技這些新的因素，確實(shí)使得舊的良序社會(huì)就變了。要新造一個(gè)良序社會(huì)，這非常復(fù)雜。西方某種程度上，就是從文藝復(fù)興、新教改革到啟蒙運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上最終指向的還是建立一個(gè)美好社會(huì)、良序社會(huì)。這當(dāng)中就分岔了：法國這個(gè)良序社會(huì)從大的結(jié)構(gòu)來看沒有建立起來；德國也是到了19世紀(jì)之后，可能才逐漸建立起來，而且威權(quán)統(tǒng)治比較厲害；英美經(jīng)歷了啟蒙，但又沒有徹底顛覆傳統(tǒng)的、舊的良序社會(huì)，而是在變革中逐漸建立起了較好的良序社會(huì)，像蘇格蘭、英格蘭在傳統(tǒng)和現(xiàn)代、道德和經(jīng)濟(jì)、自由和秩序等方面都達(dá)到了一個(gè)較好的結(jié)合，英美沒有經(jīng)歷過太大的波動(dòng)，有過光榮革命，也有過一些沖突和社會(huì)變革，但總體上良序社會(huì)一直是慢慢發(fā)展著的。從18世紀(jì)之后，19世紀(jì)、20世紀(jì)，這個(gè)良序社會(huì)是經(jīng)過啟蒙洗禮的良序社會(huì)，非常好。

我覺得一個(gè)現(xiàn)代的良序社會(huì)，是必須經(jīng)過啟蒙這樣一個(gè)洗禮的。對(duì)舊傳統(tǒng)的東西，要稍微清理一下，一些破碎的東西，要收拾一下，但不是把它徹底顛覆從頭重建一個(gè)道德社會(huì)、情感社會(huì)，或者共同體。

無論怎么說，我覺得都需要一個(gè)啟蒙的洗禮。通過啟蒙思想的洗禮，然后加上對(duì)傳統(tǒng)的、有價(jià)值的一些東西重新定位，兩者結(jié)合起來，良序社會(huì)才能建立起來。所以我比較贊成的是英格蘭或蘇格蘭的方式。它們的啟蒙思想不是那么激進(jìn)，付出的代價(jià)不是那么血腥，對(duì)社會(huì)的破壞力不是那么大，由此才能產(chǎn)生一個(gè)良序社會(huì)。我比較贊成許老師以前的一個(gè)觀點(diǎn)，叫做“啟蒙死了，啟蒙萬歲”，說的也是這個(gè)意思。激進(jìn)主義的啟蒙不要再搞了，但是啟蒙的洗禮對(duì)于建立一個(gè)良序社會(huì)則是非常需要的。