包弼德 (Peter K. Bol)，哈佛大學副教務長、東亞語言文明系教授、著名中國歷史研究專家。包弼德教授長期致力于中國七至十七世紀文化精英的研究，著有《宋代歷史研究入門》、《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》、《歷史上的理學》等。他于1971年取得荷蘭萊頓大學漢學研究院中國語言和文學學士學位，1973年獲該學院漢學碩士學位，1982年獲美國普林斯頓大學東亞系歷史學博士學位，1985年起執(zhí)教于哈佛。2005年創(chuàng)建哈佛大學地理分析中心(Harvard Center for Geographic Analysis)并擔任首屆主任，學術(shù)兼職有國際中國歷史地理信息系統(tǒng) (The China Historical Geographic Information System)管理委員會主任和中國歷代人物傳記資料庫(The China Biographic Database)項目主任等。作為副教務長，包弼德教授主要分管教學創(chuàng)新，目前他主要負責哈佛大型在線公開課項目（HarvardX）的建設與推廣，正積極與世界各地的高校展開合作。

出生在左翼的家庭環(huán)境中

張梅：尊敬的包弼德教授，非常感謝您在百忙之中接受訪談！這么多年您一直關(guān)注中國、研究中國歷史及其相關(guān)問題，寫作了有重要影響的研究專著。能不能請您談談，最初是怎樣的機緣，觸發(fā)了您對中國的興趣？

包弼德：我最初對中國感興趣，關(guān)注點在政治。我從小生活在頗為左翼的家庭環(huán)境中，一直對美國政治比較感興趣。那時候美國政府不承認中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的中華人民共和國政府，我認為這樣的政策行不通，也和美國在世界上舉足輕重的地位不相稱，這誘發(fā)了我對中國政治的興趣，于是開始學習中國語言，試圖多了解中國。高中畢業(yè)后，我本應該就讀美國的大學。可是恰在那時我父母親和妹妹們碰到去荷蘭生活一年的機會，于是去了荷蘭。到荷蘭后，我們家的一位朋友是教授中文的荷蘭教授，他建議我到萊頓大學讀書。那時，我對現(xiàn)代中國有著濃厚的興趣，可是老師建議我學習中國古代史，他說：“你們美國人老喜歡研究現(xiàn)代的東西，殊不知歷史絕對不能忽視。你在萊頓學習，可以先把古代史的基礎(chǔ)打牢，這對你將來學習現(xiàn)代史肯定會有幫助。”我在萊頓大學的學習從本科開始一直到碩士畢業(yè)，但其中有三年半是在臺灣學習中國儒家經(jīng)典, 在臺灣，我受到了傳統(tǒng)并且系統(tǒng)的漢學訓練。

張梅：我記得您在一次訪談中曾經(jīng)說：“我研究中國不光是因為對中國有興趣，更是因為中國非常重要，而且對世界歷史來說中國越來越重要。”事實上，中國改革開放后經(jīng)過三十多年的飛速發(fā)展，已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體。有人說，21世紀是中國的世紀。您如何看待這一論斷？您又如何評價當下的中美關(guān)系？

包弼德：中國很重要！早在五十年前我就認識到中國是一個很重要的國家，事實上，在我心目中中國之所以重要并不是因為現(xiàn)在中國經(jīng)濟的快速發(fā)展。從歷史的角度看，中國是世界歷史上一個很重要的國家，盡管五十年前的中國很窮，但是我始終認為她是世界上一個舉足輕重的國家，這也是我當時對中國歷史非常感興趣的一個原因。

說到中美關(guān)系，不論是在中國還是在美國，有的學者認為中美關(guān)系應該保持良好，有的則覺得未必。在政治家中，有些人視對方為敵人。但是在我看來，如果將中美兩國普通民眾相比較，可以發(fā)現(xiàn)中國人比較關(guān)心美國，很在乎美國對中國的態(tài)度，而大部分美國人比較沒有興趣關(guān)注中國，因為美國普通民眾對政治不是十分感興趣。換句話說，如果你去問美國的民眾，中國疆域有多大？中國有多少人口？絕大多數(shù)的美國人都回答不出來，甚至對中國處于世界地理的具體位置都不是很清楚。因此，我認為目前中國的發(fā)展，在借鑒世界先進技術(shù)與文化的同時，更應著眼于自己的歷史和文化，增強文化自覺和文化自信，中國歷史上許多思想家關(guān)于社會制度、政治、經(jīng)濟、文化以及如何改善人類福祉的看法，對于今天的中國和世界仍然具有借鑒意義。

從社會史看思想史，從地方史看國家史

張梅：拜讀您的著作，讓我印象深刻的是您把思想史與社會史結(jié)合起來進行研究，請問您為何要以這種方式進行研究？中國大陸學界以這種方式進行研究的似乎并不多，您對此有何看法？

包弼德：我們知道，以往的思想史研究，主要是從哲學的角度提出和分析問題，這在很大程度上忽略了思想文化根植于社會生活的事實，思想史的研究不能脫離社會史的研究。思想史研究，我認為主要是研究有思想的人，具體可以說是“有學術(shù)的思想家”及“有思想的學者” 。當然，把社會史和思想史結(jié)合起來研究對我來說并不是一件容易的事情，這在我寫作《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》和《歷史上的理學》等著作中都深有體會。因為從社會史的角度看，中國社會不講個人，只講家族（集體）。個人的行為（準確地說是大部分人的行為），都是根據(jù)群體的利益訴求進行的。而從思想史的角度看，思想家是個人，他們有一個比較理想的世界，他們的“想”和“做”與普通人的想法和做法是有一些不一樣的。研究思想史，是要研究這些思想家想什么；而研究社會史，則是弄清楚他們怎樣用自己的思想去影響他人的行為。正是思想和行動的交互作用，推動了歷史，導致了歷史的變遷。

將思想史與社會史結(jié)合起來進行研究，中國大陸學者確實不多，但是我們看到，有一批學者正在努力推動一個新的社會史研究方向，例如華南學派。

張梅：您的大作《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》這本書是從“文”的角度切入研究唐宋士人價值選擇的演變軌跡，非常有新意！在這本書里，您分別討論了初唐朝廷以傳承“斯文”為核心的學術(shù)和寫作風氣，中唐韓愈等強調(diào)價值獨立思考的古文思想與實踐，宋初文治政策與文學文化，范仲淹、歐陽修等古文作家注重人事的價值思考，王安石、司馬光以建立完善的政治秩序為核心的價值觀，蘇軾深通物理、寓統(tǒng)一于多樣之中的價值取向，以及程頤如何使價值觀的基礎(chǔ)轉(zhuǎn)向倫理原則等。請問，您為什么要將“文”放在價值觀討論的核心位置？

包弼德：將“文”放在價值觀討論的核心位置與歷史的發(fā)展有關(guān)系，是在歷史過程中形成的。如果閱讀《宋文選》你會發(fā)現(xiàn)它主要是講理學（也即道學）的興起，在思想史上，我們必須承認宋朝最重要的是道學的興起。如何解釋道學的成功？我們都知道，道學本來不是主流思想。原本的主流思想是什么，道學與它又是什么關(guān)系？如果將當時的主流思想理解為儒學那當然是可以的，但是我們首先要了解當時的儒學是怎樣的一種儒學？道學的代表人物程頤非常反對兩種儒學——他說從事經(jīng)學的人和從事文章的人絕對不是真正的儒學，只有“知道者”可謂之真儒。（程頤原話：今之學者，歧而為三，能文者謂之文士，談經(jīng)者泥為講師，惟知道者乃儒學。）他反對儒學之中的兩種觀點：一是認為文章重要，一是認為經(jīng)學重要。到底經(jīng)學與文章有什么關(guān)聯(lián)呢？這里就需要談到“斯文”這個概念。當時所說的“文學”絕不是現(xiàn)代漢語中的“文學”，現(xiàn)代漢語中的“文學”對應西文的literature，而當時的“文學”含義甚為寬廣，可以追溯到孔子《論語》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文學”、 “言語”四科。我在研究時就發(fā)現(xiàn)王安石、蘇軾、歐陽修等人都認為儒學的重點是在“斯文”，也就是很寬泛的“文學”。王安石新法將以文章科為主的進士考試改成了經(jīng)義科，與此同時，給文章注入了新的內(nèi)容，即對經(jīng)典的闡釋。所以，我認為“斯文”這個觀念其實是唐宋學術(shù)的主流，而道學所反對的剛好就是這個以“文”為主流的觀點。我觀察到，哲學史通常不認為王安石、司馬光、歐陽修、蘇軾他們是哲學家，所以常常只合稱他們?yōu)椤氨彼挝遄印?。但是我認為，思想史并非只關(guān)注哲學，它關(guān)注的是價值的體現(xiàn)和表達，包括學術(shù)價值、思想價值、社會價值等。不管研究對象是不是哲學家，思想史試圖了解重要思想人物的影響力、價值觀、以及他們?nèi)绾涡麄髯约旱膬r值觀。事實上，在中國歷史上從事文學的人有時候是非常重要的，比如說五四運動中大多數(shù)領(lǐng)導者都是文學家而不是哲學家，這就可以看出文學的重要性，在現(xiàn)代也有這樣的例子，所以我把“文”放在價值觀討論的核心。

張梅：不少人將您的近著《歷史上的理學》視為《斯文》的續(xù)篇，認為這本書與《斯文》的共同之處就在于都是從社會史的角度探討問題。在這本書中您將宋明理學視為對政治、經(jīng)濟、社會與文化變遷的回應。因為這本書您主要是為西方歷史學家寫的，所以，能否請您簡要說說，在您看來，理學如何成為中國的正統(tǒng)思想？理學及理學家如何參與他們所處的社會及政治世界，以及他們?nèi)绾斡绊懼蟮纳鐣l(fā)展？

包弼德：其實在我看來，《斯文》這本書并不是從社會史的角度來探討問題的，但我在寫這本書時對社會史是有興趣的?？梢赃@樣說，我不是從哲學，而是從歷史學的角度去探討中國的過去。從歷史的角度來看，唐宋時期有兩大非常重要的變遷：一是思想的變遷，也即是道學的興起；二是社會的變遷，也就是精英的身份認同從唐代的門閥貴族到宋代士大夫的轉(zhuǎn)變。以前有人說宋代是平民化的，這個觀點我不同意！我也不認為宋代的士大夫是唐代世族門閥的后裔。所以我寫博士論文的時候就說到這兩大變遷：思想的變遷與社會的變遷是關(guān)聯(lián)的，但并不是劃等號的。那么這兩者是怎樣的關(guān)系，我們研究思想史的人為什么需要將社會史考慮在內(nèi)呢？因為思想家同時也是社會的人，所以討論兩者之間的關(guān)系就是一個基本的問題。

理學如何成為正統(tǒng)思想？這個問題在《歷史上的理學》這本書里有回答。理學要成為中國的正統(tǒng)思想必須要有政府的支持，可是政府會為什么要承認理學的地位呢？我想這和士大夫社會特別是地方士人社會的發(fā)展有關(guān)系。在南宋末期，我們已經(jīng)看到政府開始認可道學的影響力，當然最重要的年代是在1315年（元代第一次開科取士），蒙元領(lǐng)導下恢復科舉制度時要求將《四書章句集注》作為教科書（明清時代延續(xù)了這種模式）。我在《歷史上的理學》這本書里說過，很多地方士人一直未能通過科舉考試，但是他們?nèi)匀幌Ｍ约菏鞘咳耸蔷?，而道學給了他們一個解釋：考不考得上進士與你的個人道德價值無關(guān)，做不做官與你對社會的責任沒有關(guān)系，如果你想做一個有責任感的、道德高尚的人，那么通過學習道學你就可以成為這樣的人，可以繼續(xù)成為精英中的一員。國內(nèi)尤其是東南一帶的地方士人逐漸接受了這一思想，開始喜歡道學。因此，政府承認道學的主要原因是因為越來越多的地方士人贊成道學，而政府實行新政策時需要得到地方士人的支持（這與人們通常認為的“士人接受道學是因為政府的推行”恰恰是相反的）。道學特別關(guān)注地方精英的行為與地方社會的狀況。我們知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能夠接受自己的政治主張，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到過“三教合一”的思想（而這絕對不是道學家的立場），可是朱熹在地方社會非常有影響力，事實上在這一點上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社會，士人才有實現(xiàn)理想的可能性。

張梅：您還長期致力于古代婺州（浙江金華）地區(qū)的文化研究，經(jīng)常到金華地區(qū)實地考察，收集資料，撰寫了不少有影響的論文,如《蘇軾作品在南宋婺州研讀情況考》、《地方傳統(tǒng)的重建——以金華府為例(1480-1758)》、《地域文化與晚清帝國——以金華府為例》、《地方史的興起：宋元婺州的歷史和文化》、《地域史的勃興: 南宋、元代的婺州歷史、地理學文化》等，可是中國學者以前對地方史的研究不太重視，您對此怎么看？據(jù)您所知，現(xiàn)在美國研究地方史的重要學術(shù)機構(gòu)有哪些？

包弼德：是的，中國大陸歷史學界一直不太重視地方史的研究，認為地方史的研究是低級的，更喜歡關(guān)注整個國家的歷史，覺得這才是重要的。我覺得從地方史出發(fā)也可以研究一個國家的歷史，所以我認為地方史的研究很重要。大陸歷史學界現(xiàn)在雖然有些改觀，但地方史的研究還是沒有引起足夠重視。其實，研究宋史的人知道，南宋很多學問高的人不參加科舉考試和做官，而是將全部精力投入地方建設，對地方和整個社會做出了巨大貢獻。例如，朱熹的500余名學生中，已知有官職的還不到三分之一。受到理學教育的士人，認為每個人天生具備良好的天性，只要能充分發(fā)揮自己的天性，就可以成圣成賢，而不一定要在朝廷當官。他們可以在思想上成為國家精英階層的一部分，他們也可以通過在地方社會中的行動把學問付諸實施：可以影響他們的家族，建立由志同道合的士人組成的群體，也可以利用資源建立自發(fā)性的制度以改善地方社會的狀況。

關(guān)于地方史研究，有些人認為就是研究某一個地方的歷史，而另外一些人則認為從地方史可以研究一個國家的歷史。正如我剛才所講的，我是主張后者的。你們知道，我對金華地方史關(guān)注較多，因為金華是十三至十四世紀文集留存最多的地方。其實，我原來的設想是將金華、徽州、吉安、與華北平原某個地方進行比較研究，后來發(fā)現(xiàn)非常困難，加之華北平原的資料不多，所以只進行了金華的地方史研究。美國研究中國地方史的學術(shù)重鎮(zhèn)有哈佛大學、哥倫比亞大學、加州大學伯克利分校、華盛頓大學、密歇根大學等。

數(shù)字化人文科學在中國越來越流行

張梅：除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中國歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS）與中國歷代人物傳記資料庫（CBDB）兩個大型數(shù)據(jù)庫建設。前者是與復旦大學史地所合作，將中國歷史地名矢量化，凡涉及中國古代歷史地名的，都可通過數(shù)字化的歷史地理信息系統(tǒng)得以可視化的展示，具有廣泛的應用前景。后者與北京大學歷史系、臺灣“中央研究院”合作，是目前世界上最大的中國歷史人物傳記資料分析數(shù)據(jù)庫。尤其值得稱贊的是，這兩個數(shù)據(jù)庫可以配合使用，將人物的行動軌跡通過可視化的地圖得以形象展現(xiàn)，這在人文社會科學研究中是不多見也是非常前瞻的技術(shù)。因您在領(lǐng)導地理分析研究上的特殊貢獻，美國地理學家協(xié)會（Association of American Geographers）為您頒發(fā)了2015年度“榮譽地理學家”獎章。請問，依您之見，數(shù)字化人文科學的發(fā)展前景如何？對于中國的高等院校和科研機構(gòu)，他們應該怎樣借鑒您的成功經(jīng)驗用新技術(shù)去建造一個新的系統(tǒng)？

包弼德：這兩年來數(shù)字化人文科學在中國越來越流行，我們也可以從網(wǎng)上的數(shù)據(jù)看到這種變化。我對通史感興趣，因為我喜歡整體性地思考問題。我也一直對宏觀項目比較感興趣，包括我對哈佛圖書館的建設比較用心，圖書館這種基礎(chǔ)性工作做好了，對各方面的研究都有好處。建設歷史地理信息系統(tǒng)主要基于這樣的思考：歷史是有時間性的，歷史研究往往關(guān)注人物在什么時間做什么事，事件是發(fā)生在什么時間?？墒莾H做歷史研究會有限制，地理研究雖沒有歷史學視野下的時間性，卻提供了關(guān)于人物活動和事件發(fā)生的環(huán)境的信息，因此我對地理學也很感興趣。

研究歷史和研究地理面臨相同的問題，但遵循不同的方法。歷史的核心是時間上的變遷，但我們講歷史變遷是無法講清楚所有的歷史事件、所有人的行為、和所有的情況的，因此我們只能選擇我們認為重要、且有能力解釋的現(xiàn)象去研究，所以學習歷史學的同時也要學習政治、文學，對全國性的現(xiàn)象要特別的關(guān)注。而地理學則比較忽視時間的變遷，注重環(huán)境的空間區(qū)別?？梢哉f，歷史和地理一個注重時間一個注重空間，而我們知道人類的活動是在時間和空間中進行的，那怎么將時間和空間聯(lián)系起來？我們開始做中國歷史地理信息系統(tǒng)時，想法是這樣的：在中國歷代的文集和文選中，當作者提到某個人物時，會說他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方發(fā)生了什么事情。在中國的歷代文獻里，關(guān)于地名的信息線索（reference）非常多，如果我們能將這些信息都放在地圖上，我們就可以從空間的視角去看中國歷史的變遷。我們開始做中國歷史地理信息系統(tǒng)的目標是要囊括從秦始皇時期到辛亥革命時期的歷史，了解地方行政制度的變遷，例如，徐州在漢代時指那個地方？在明代時又是指哪里？所以這項工作比較龐大和復雜，沒有復旦老一輩學者的幫忙是很難進行下去的。后來我開始關(guān)注哈佛自己的地理信息系統(tǒng)的建立，十年前我向校長提議應該重視在哈佛建設有關(guān)地理分析系統(tǒng)的研究和教學，之后我和各學院的教授統(tǒng)一計劃成立了哈佛大學地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，現(xiàn)在這個中心的影響很大。

我從事建設中國歷代人物傳記資料庫（CBDB）項目，主要是受郝若貝（Robert M. Hartwell）教授的委托。記得他當時問我是否想做這方面的工作，我告訴他有興趣。后來沒想到他那么突然離世，我就接著把這個工作做下去了。CBDB是一個在線的關(guān)系型數(shù)據(jù)庫，其遠程目標在于系統(tǒng)性地收錄中國歷史上所有重要的傳記資料。因此，CBDB是個開放的項目，似乎永遠也做不完，但是我們現(xiàn)在的資料越來越豐富了，截至 2016年1月為止，共收錄約370,000人的傳記資料，這些人物主要出自七世紀至十九世紀，而我們現(xiàn)在正致力于增錄更多的明清人物傳記資料。CBDB將其內(nèi)容毫無限制地、免費地公諸學術(shù)之用，它除了可作為人物傳記的一種參考資料外，亦可作統(tǒng)計分析與空間分析之用。因為我們的成果都是開放的，可以直接共享到網(wǎng)上，所以如果中國的高校或者科研院所需要的話他們可以無償使用，我們愿意以史為橋，聯(lián)通哈佛與中國，并且我們歡迎他們從事類似的工作。

（作者簡介：張梅，2015-2016年美國哈佛大學訪問學者，中國與全球化智庫研究員。本文原載《華中科技大學學報（社會科學版）》2016年第4期。）