【編者按】

法者，天下之儀也。《貞觀政要·公平》有言：法，國(guó)之權(quán)衡也，時(shí)之準(zhǔn)繩也。法律是一個(gè)國(guó)家判斷是非輕重的桿秤，亦是社會(huì)是非曲直的準(zhǔn)繩。

法者，治之端也；君子者，法之原也。今年恰逢“十四五”規(guī)劃開(kāi)局之年，也是“八五”普法啟動(dòng)之年。在推進(jìn)全面依法治國(guó)進(jìn)程中，如何以良法為端，筑牢人才之基，高校作為法治理論研究與人才培養(yǎng)的前沿陣地，擔(dān)負(fù)著時(shí)代賦予的歷史重任。

為此，澎湃新聞推出“法治湃—法學(xué)何為”系列專(zhuān)訪(fǎng)，期望通過(guò)對(duì)話(huà)中國(guó)高校法學(xué)院院長(zhǎng)，借以觀察當(dāng)前法學(xué)教育現(xiàn)狀和成效，呈現(xiàn)法學(xué)家對(duì)于中國(guó)法治建設(shè)進(jìn)程的思考和觀察，探尋“法學(xué)何為”的方向和答案。

澎湃新聞今日刊發(fā)“法學(xué)何為”第四期專(zhuān)訪(fǎng)，北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)潘劍鋒教授做客“法治湃”，圍繞法學(xué)教育改革、審級(jí)職能改革、仲裁制度建設(shè)等話(huà)題暢談?dòng)^點(diǎn)。

北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。 攝影：權(quán)義

在十余年的法學(xué)教改過(guò)程里，潘劍鋒說(shuō)自己嘗遍了酸甜苦辣。作為北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)，他覺(jué)得教改的難點(diǎn)和關(guān)鍵在于，如何平衡準(zhǔn)備推行的教改方案與國(guó)家傳統(tǒng)教學(xué)制度的關(guān)系、如何調(diào)動(dòng)教師參與的積極性，以及如何解決錢(qián)的問(wèn)題。

從教以來(lái)，潘劍鋒一直認(rèn)為為人師表除了掌握專(zhuān)業(yè)知識(shí)，更需要有境界和情懷，“要有作為大學(xué)老師的使命感，有責(zé)任擔(dān)當(dāng)”。他說(shuō)，北京大學(xué)法學(xué)院教學(xué)改革的目標(biāo)始終就是培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才，學(xué)院辦學(xué)應(yīng)該關(guān)愛(ài)學(xué)生、重視教學(xué)，注重學(xué)生能力的培養(yǎng)。

近期，北大法學(xué)院進(jìn)一步加強(qiáng)了涉外法律人才的培養(yǎng)，“當(dāng)前國(guó)家在這方面有特別的需要，而北大有自己的國(guó)際交往的優(yōu)勢(shì)，有眾多國(guó)際交流平臺(tái)、項(xiàng)目，能做出更多的貢獻(xiàn)”。

作為常年研究民事訴訟法的學(xué)者，潘劍鋒很早之前便撰文討論有關(guān)民事案件管轄權(quán)改革的議題。對(duì)于眼下最高法開(kāi)展的四級(jí)法院審級(jí)職能定位試點(diǎn)改革，以及民事案件管轄標(biāo)準(zhǔn)的調(diào)整，潘劍鋒頗為贊成。他還特別提到了民事再審的獨(dú)立性及特殊性，建議在程序上應(yīng)給予特別考慮。

對(duì)于“訴訟主客場(chǎng)”問(wèn)題，潘劍鋒認(rèn)為并不容易解決，與此對(duì)應(yīng)的是法院要“去行政化”，強(qiáng)調(diào)“法院是國(guó)家的而不是地方的，解決起來(lái)不是很容易，但一定要有這樣的一個(gè)意識(shí)：即使是基層法院也是國(guó)家的法院，這個(gè)觀念要慢慢樹(shù)立，在人財(cái)物配置上的改革也要跟上”。 

在專(zhuān)訪(fǎng)中，潘劍鋒對(duì)于仲裁制度的改革也給出了建言：完善關(guān)于仲裁協(xié)議的規(guī)定，調(diào)整仲裁程序規(guī)則，讓仲裁機(jī)構(gòu)有更多的獨(dú)立性，同時(shí)更注重對(duì)第三人利益的保護(hù)。他還認(rèn)為，提升仲裁公信力的關(guān)鍵在于仲裁員，要賦予他們相應(yīng)的社會(huì)地位，同時(shí)嚴(yán)格規(guī)定選任條件和程序。

談“法學(xué)教育改革”：

為人師表更要有境界和情懷，要培養(yǎng)接地氣的法律人才

澎湃新聞：北京大學(xué)是全國(guó)最先恢復(fù)法學(xué)教育的三所高等院校之一。在新一輪教改時(shí)，您曾說(shuō)北大法學(xué)院的教學(xué)??內(nèi)容??和形式??已經(jīng)??落后于??時(shí)代發(fā)展的需要，當(dāng)時(shí)情景如何？??

潘劍鋒：十幾年前按照學(xué)校和學(xué)院的安排，由我來(lái)負(fù)責(zé)法學(xué)院的教學(xué)工作。既然擔(dān)任這樣一個(gè)責(zé)任和任務(wù)，就應(yīng)當(dāng)盡可能盡到責(zé)任。工作之始，我進(jìn)行了一定的調(diào)研，做了一些工作。其間，發(fā)生了兩個(gè)小事。一個(gè)事情是：有一次，我跟學(xué)院里一個(gè)剛留校的老師在未名湖散步時(shí)聊到了教學(xué)的問(wèn)題。他說(shuō)，潘老師您覺(jué)得我們教學(xué)是不是存在一定的問(wèn)題？我說(shuō)問(wèn)題肯定很多，你有什么看法？他說(shuō)，我覺(jué)得十幾年來(lái)北大無(wú)論是從教學(xué)內(nèi)容還是教學(xué)形式上來(lái)講，變化都不大，而這十幾年社會(huì)變化已經(jīng)相當(dāng)大了，是不是我們的教學(xué)落后于社會(huì)實(shí)踐？他的話(huà)給我留下很深的印象，我回去就一直在思考這樣一個(gè)問(wèn)題：教學(xué)應(yīng)當(dāng)如何適應(yīng)社會(huì)的發(fā)展。

另外一個(gè)事情是：兩個(gè)律所的合伙人（其中一個(gè)也是北大的校友）到學(xué)校來(lái)見(jiàn)我，其中一個(gè)人對(duì)我說(shuō)：潘老師，北大的學(xué)生很聰明，但他們也有點(diǎn)可憐。這些年我們?cè)趨⑴c辯論賽評(píng)委工作時(shí)，看到北大學(xué)生都很聰明，都很有才華、靈氣，但是都是自己來(lái)參加這些活動(dòng)，沒(méi)有老師帶隊(duì)，都說(shuō)老師們很忙，所以辯論賽都是自己組織、訓(xùn)練，或者師兄師姐帶著訓(xùn)練。他說(shuō)也可能因?yàn)檫@樣，北大的學(xué)生往往只是沖到半決賽，個(gè)別時(shí)候進(jìn)入到?jīng)Q賽，但成績(jī)都不是很理想。從這個(gè)意義上講，北大學(xué)生有點(diǎn)可憐。

還有別的一些渠道，我們了解到北大法學(xué)教育的教學(xué)內(nèi)容以及形式，可能不大適合時(shí)代的要求了，我們?cè)谌瞬排囵B(yǎng)方面可能重視的還不夠。所以，我就提出要進(jìn)行教學(xué)改革，強(qiáng)調(diào)要培養(yǎng)優(yōu)質(zhì)的、高端的、接社會(huì)地氣的法律人才。因此，我們就下力氣進(jìn)行教學(xué)改革，將更多的人力、物力和財(cái)力放到培養(yǎng)學(xué)生的方面。

澎湃新聞：所以，北大法學(xué)院?在法學(xué)教改上有何探索？

潘劍鋒：我們認(rèn)為，人才培養(yǎng)，可以從課程改革開(kāi)始，去設(shè)立一些適應(yīng)社會(huì)發(fā)展的課程。經(jīng)過(guò)集思廣益，我們開(kāi)設(shè)了案例研習(xí)課、實(shí)務(wù)課程，推出一系列比較法的課程，還開(kāi)設(shè)了論文寫(xiě)作課以及談判與辯論相關(guān)課程。

我當(dāng)時(shí)提出，用3年到4年推出6門(mén)課程，后來(lái)實(shí)際上在不到3年時(shí)間，包括民事案例研習(xí)、刑事案例研習(xí)、民事訴訟法案例研習(xí)、刑事訴訟法案例研習(xí)以及憲法案例研習(xí)和行政法案例研習(xí)都推出來(lái)了，取得了不錯(cuò)的效果。

另外就是寫(xiě)作課，主要兩門(mén)課：一個(gè)是資料檢索，另外一個(gè)就是論文寫(xiě)作。既有本院的老師講授，也請(qǐng)了一些核心刊物主編、副主編，從編輯審稿角度來(lái)談?wù)撐膶?xiě)作。

還有涉外法律課程，我們先后設(shè)立了三個(gè)很成功的項(xiàng)目：一是比較法系列課程，請(qǐng)外國(guó)的老師來(lái)給同學(xué)上課，已經(jīng)累計(jì)30余門(mén)課程。二是全球講席系列課程，聘請(qǐng)世界頂尖法學(xué)教授，分別來(lái)自美國(guó)耶魯、斯坦福、伯克利，日本東大，德國(guó)洪堡、慕尼黑大學(xué)等等法學(xué)院校，一共20位教授。再有一個(gè)，涉外法律人才培養(yǎng)項(xiàng)目，也正在推進(jìn)?？偟膩?lái)講教改效果還是不錯(cuò)的。

澎湃新聞：法學(xué)教育改革是一項(xiàng)系統(tǒng)性的工作，改革難度大、牽涉利益相關(guān)者眾多，其間有沒(méi)有遇到什么困難？如何打通從法學(xué)教育到法律應(yīng)用的最后一公里路？

潘劍鋒：我覺(jué)得學(xué)校最核心的任務(wù)就是培養(yǎng)人才，學(xué)院的任何工作都圍繞著培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才來(lái)開(kāi)展。我自己十幾年做下來(lái)，應(yīng)該說(shuō)教改的酸甜苦辣都嘗過(guò)，因?yàn)榻虒W(xué)是個(gè)良心活，內(nèi)外的評(píng)價(jià)體系中權(quán)重都不大。

我覺(jué)得，教改的具體的主要困難有三個(gè)：第一，教改與傳統(tǒng)制度的矛盾。學(xué)生培養(yǎng)方案，教育管理部門(mén)基本上都是有預(yù)先設(shè)置的，比如說(shuō)基礎(chǔ)課程有哪些，學(xué)生要選多少學(xué)分，等等，都是有具體規(guī)定的。教改之中很重要的工作就是要根據(jù)自身的認(rèn)識(shí)，判斷社會(huì)需要什么樣的人才，學(xué)生應(yīng)該具備什么樣的能力，然后決定開(kāi)設(shè)什么樣的課程。但是我們開(kāi)設(shè)這些課程就要納入到教學(xué)計(jì)劃中來(lái)，就會(huì)擠占原來(lái)的那些學(xué)分。怎么辦？有些教育管理部門(mén)確定的學(xué)分是固定的，那些是不能動(dòng)的，你降低了，最后的結(jié)果是不給你畢業(yè)證、學(xué)位證。所以需要平衡好這個(gè)關(guān)系。

第二，就是如何動(dòng)員更多的老師投入到教改活動(dòng)中來(lái)。前面說(shuō)過(guò)，教學(xué)是個(gè)良心活，開(kāi)個(gè)玩笑說(shuō)，有良心的老師才會(huì)比較注重教學(xué)。就這一點(diǎn)來(lái)講，我特別欣賞以及感激北京大學(xué)法學(xué)院的老師們，比如葛云松老師、車(chē)浩老師、劉哲瑋老師等一大批老師，他們?cè)诮谈纳隙甲隽撕艽筘暙I(xiàn)。

我一直覺(jué)得，做人本身就要有境界，為人師表更要有境界和情懷，進(jìn)一步地說(shuō)，要有作為大學(xué)老師的使命感，有責(zé)任擔(dān)當(dāng)。在這個(gè)意義上，我特別感謝北大法學(xué)院的老師們，是他們的奉獻(xiàn)，促成了北大法學(xué)院教改取得了初步的成效。教改特別需要做的事，就是一定要把老師的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)。當(dāng)然，如果在評(píng)價(jià)體系上給教學(xué)更多的權(quán)重就更好了。

第三就是錢(qián)的問(wèn)題。教改是要花錢(qián)的。比如，增設(shè)課程，要負(fù)擔(dān)更多的課時(shí)費(fèi)；案例研習(xí)課采取大班講授、小班討論的方式，需要更多的助教來(lái)主持小班討論，而助教是要給一定費(fèi)用的。涉外課程的開(kāi)設(shè)，花費(fèi)就更多了。雖然談錢(qián)有點(diǎn)俗氣，但教改確實(shí)離不開(kāi)錢(qián)。

北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。攝影：權(quán)義

談“名利觀”：

北大法學(xué)院要名副其實(shí)，不可用不正當(dāng)手段獲取名利

澎湃新聞：1983年至今，無(wú)論是否身?yè)?dān)要職，您一直堅(jiān)守三尺講臺(tái)，為本科生開(kāi)設(shè)的民事訴訟法也被稱(chēng)為北大法學(xué)院“最難的一門(mén)課”。在法學(xué)教育中，您覺(jué)得法科學(xué)生應(yīng)該具備??什么樣的能力？

潘劍鋒：我個(gè)人的貢獻(xiàn)是很微小的，沒(méi)什么好談的。作為法科學(xué)生，我覺(jué)得基本能力就是專(zhuān)業(yè)知識(shí)要扎實(shí)，掌握基礎(chǔ)知識(shí)并學(xué)會(huì)進(jìn)一步掌握相關(guān)法律知識(shí)的能力，包括掌握相關(guān)方法的能力，這些基本的能力實(shí)際上可能對(duì)各個(gè)學(xué)科都一樣。但法科生還要養(yǎng)成一定的法律思維習(xí)慣，也就是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、分析問(wèn)題以及解決問(wèn)題的能力，而且要按法律人的方法。

比如，面對(duì)一個(gè)社會(huì)事件，利益方之間產(chǎn)生了糾紛，你應(yīng)該怎么解決？作為法律人你怎么思考？面對(duì)問(wèn)題，你首先要想到這一事件涉及到哪些事，哪些問(wèn)題屬于法律問(wèn)題，哪些問(wèn)題不是法律問(wèn)題。確定了相關(guān)法律問(wèn)題，你要考慮用什么法律手段去解決，要對(duì)問(wèn)題進(jìn)行歸類(lèi)：它是屬于民法問(wèn)題，還是行政法問(wèn)題，還是刑法問(wèn)題，這些事實(shí)問(wèn)題與現(xiàn)行法律制度有什么關(guān)系？如何解決問(wèn)題是可行的？這是法律思維的能力。

再者，法律是解決社會(huì)問(wèn)題的，作為法律人也應(yīng)該有溝通談判協(xié)調(diào)的能力，這是很重要的。你進(jìn)行表達(dá)的時(shí)候，要思維縝密、用詞準(zhǔn)確和簡(jiǎn)練，要琢磨怎么跟人家溝通，以什么樣的語(yǔ)態(tài)語(yǔ)氣來(lái)表達(dá)，還要學(xué)會(huì)換位思考。

還有一些就屬于基本功，比如寫(xiě)作能力、外語(yǔ)能力等。另外，法學(xué)還是一種應(yīng)用性學(xué)科，不能夠只是關(guān)在書(shū)齋里頭，還要在社會(huì)實(shí)踐中提高自己的綜合素質(zhì)。

澎湃新聞：現(xiàn)實(shí)中，伴隨著社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)加劇和多元選擇，法學(xué)教育也不得不面臨功利考量。如何平衡其間得失？北大法學(xué)教育是否有新的改革目標(biāo)或方向？

潘劍鋒：面對(duì)名利，為什么古人有時(shí)候會(huì)談要“淡泊”。我覺(jué)得絕大多數(shù)人可能都有一定的名利觀，或者說(shuō)都希望能夠成名，都能夠獲得更多的利益。對(duì)名利，我個(gè)人和北大法學(xué)院也不排斥這些，但獲得名利，要心懷坦蕩，不可鉆營(yíng)，更不可用不正當(dāng)?shù)氖侄稳カ@取。做事做人，我們要對(duì)自然和社會(huì)都保持敬畏之心，名副其實(shí)，就是對(duì)名利最好的尊重。名利應(yīng)該通過(guò)做成有意義的事情去獲得。

比如，前面我講到教學(xué)改革，這對(duì)人才培養(yǎng)就是特別有意義的，它符合辦學(xué)宗旨，所以我們就應(yīng)該投入更多的精力去做，為此而獲得名利我們會(huì)感到愉悅。反之，如果貪圖名利，急功近利，片面追求名利，走捷徑，你可能可以按照相關(guān)的“指揮棒”或者功利的評(píng)比標(biāo)準(zhǔn)去做，你所獲得的贊美、所謂的肯定是更容易的，也更現(xiàn)實(shí)，但人的時(shí)間都是有限的，做什么更有意義，令人糾結(jié)，也值得思考。所以，我總的觀點(diǎn)是，我們絕對(duì)不會(huì)去排斥名利，但一定要以正當(dāng)?shù)男问将@得。

我有一個(gè)很樸素的認(rèn)識(shí)：名利應(yīng)該名副其實(shí)。北大人要做到這一點(diǎn)，可能比其他人更容易一些，說(shuō)不好聽(tīng)一點(diǎn)，北大的教師能對(duì)得起“北京大學(xué)教授”這個(gè)稱(chēng)號(hào)就很不錯(cuò)了，就算是很大的名利了。所以，我經(jīng)常會(huì)說(shuō)一句話(huà)，北大法學(xué)院要有北大法學(xué)院的樣子，北大法學(xué)院的老師要有北大法學(xué)院老師的樣子，這實(shí)際上就是想盡可能讓它名副其實(shí)。我們做事，更多的要考慮的是尊重事物發(fā)展的規(guī)律，要考慮我們做的事情應(yīng)當(dāng)更符合人的本性，要經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)。

總的來(lái)講，我們教學(xué)改革的始終目標(biāo)就是關(guān)愛(ài)學(xué)生、重視教學(xué)，注重法律人才的培養(yǎng)?？赡懿煌碾A段會(huì)有不同的側(cè)重，最近我們側(cè)重涉外法律人才的培養(yǎng)，出于兩個(gè)方面的考慮：一是國(guó)家有這方面的需要，習(xí)總書(shū)記談到要建設(shè)一支優(yōu)質(zhì)的法律隊(duì)伍，里面特別提到涉外法律人才的培養(yǎng)；再有一個(gè)，北大學(xué)生本身很優(yōu)秀，北大的國(guó)際交流平臺(tái)也比較多，就交流項(xiàng)目來(lái)講，我們和全世界120個(gè)相關(guān)的學(xué)校、國(guó)際機(jī)構(gòu)建立了常年聯(lián)系，我們會(huì)利用這一優(yōu)勢(shì)在涉外法律人才的培養(yǎng)上做出更多的貢獻(xiàn)。

談“審級(jí)職能改革”：

民訴再審要保持獨(dú)立性，改革要“去行政化”

澎湃新聞：日前，全國(guó)人大常委會(huì)授權(quán)最高人民法院在該院和部分地區(qū)開(kāi)展四級(jí)法院審級(jí)職能定位改革試點(diǎn)，提出逐步實(shí)現(xiàn)第一審民事案件主要由基層人民法院審理、少量由中級(jí)人民法院審理。您對(duì)此怎么看？

潘劍鋒：我舉雙手贊成。就我本人學(xué)術(shù)興趣而言，對(duì)于管轄、再審問(wèn)題研究較多，這個(gè)問(wèn)題我在上上次民事訴訟法修改的時(shí)候就提出來(lái)了，早在2007年《法律適用》上發(fā)表的《第一審民事案件原則上應(yīng)由基層法院統(tǒng)一行使管轄權(quán)》，當(dāng)時(shí)我就提出過(guò)一個(gè)方案。

2021年9月，最高法院發(fā)通知對(duì)級(jí)別管轄進(jìn)行調(diào)整，原則上訴訟標(biāo)的額5億以下由基層法院來(lái)管轄，5億以上中級(jí)法院，高院都到50億了，這個(gè)受理的就很少了。另外，還有一個(gè)當(dāng)事人在不同行政轄區(qū)內(nèi)，訴訟標(biāo)的額1億以?xún)?nèi)的標(biāo)準(zhǔn)。我覺(jué)得級(jí)別管轄的調(diào)整，特別符合民事訴訟的發(fā)展規(guī)律，符合社會(huì)實(shí)踐，也符合不同等級(jí)法院的分工。

澎湃新聞：這一改革還提出建立“特殊類(lèi)型案件”第一審案件管轄權(quán)“上提一級(jí)”與提級(jí)審理機(jī)制，并改革民事再審申請(qǐng)程序和標(biāo)準(zhǔn)。您有何看法？

潘劍鋒：我一直認(rèn)為，在民事訴訟再審制度的設(shè)立上要特別考慮兩點(diǎn)：一是民事再審的獨(dú)立性?，F(xiàn)在我們民事再審形式上是獨(dú)立的，但是在實(shí)際運(yùn)行中，借用了一審程序和二審程序。它應(yīng)該有所不同，不然怎么叫做再審？直接借用程序就會(huì)出現(xiàn)不少違反再審規(guī)律的事情。

另外，再審有著很特殊、重要的基本因素，就是已經(jīng)有一個(gè)生效裁判存在，跟一般不存在生效裁判的案子審理是不一樣的。記得上次民事訴訟法修改時(shí)，我參加過(guò)若干次討論，都提到民事再審的獨(dú)立性與特殊性問(wèn)題，相信將來(lái)再審程序制度的修改必定向這個(gè)方向發(fā)展。

澎湃新聞：輿論場(chǎng)上還一個(gè)典型表征是，這些年，但凡有與地方利益牽連的影響性個(gè)案，總會(huì)出現(xiàn)呼吁最高法院介入的聲音。如何才能通過(guò)改革打破“訴訟主客場(chǎng)”現(xiàn)象？

潘劍鋒：你剛才提到的提級(jí)審判，實(shí)際上叫做管轄權(quán)轉(zhuǎn)移。也就是說(shuō)，按照法律規(guī)定由下一級(jí)審理的，上級(jí)法院覺(jué)得有必要可以提級(jí)審理，但我們一定要清楚認(rèn)識(shí)，這只是少數(shù)甚至是個(gè)別，而不應(yīng)該作為一種普遍的作為，否則，會(huì)把一般意義上的管轄制度整個(gè)體系給打亂。

比如，如果都進(jìn)行異地管轄審判，海南發(fā)生的案子都到黑龍江，黑龍江的案子都到西藏，西藏的案子都到上海，合理嗎？不合理。為什么？當(dāng)事人訴訟不方便了，也不便于法院查明案件事實(shí)，交通成本等訴訟成本也增加了。

在我看來(lái)，有些問(wèn)題發(fā)生的原因不是說(shuō)民事訴訟機(jī)制不健全，而是其他社會(huì)問(wèn)題帶來(lái)的。哪些機(jī)制更符合或者能夠更有效地規(guī)避地方保護(hù)主義風(fēng)險(xiǎn)？我覺(jué)得，如果是在訴訟中發(fā)生的問(wèn)題，就應(yīng)該由訴訟法來(lái)解決，有的其實(shí)是一些法外因素在里面起作用。

這其實(shí)是一個(gè)老問(wèn)題。法院要去地方化，與此對(duì)應(yīng)的就是法院要去行政化，要解決起來(lái)不是很容易，但一定要有這樣的一個(gè)意識(shí)：即使是基層法院也是國(guó)家的法院，這個(gè)觀念要慢慢樹(shù)立，然后在人財(cái)物的配置上要有所調(diào)整改革，如果改變不了現(xiàn)有的安排，改革的邏輯就不是很順暢。

澎湃新聞：有學(xué)者認(rèn)為，這一改革在當(dāng)下有意義，但又具有臨時(shí)性和階段性。您如何評(píng)價(jià)？

潘劍鋒：改革其實(shí)都是一步一步的，不可能說(shuō)一步就到位，所以不要著急，我有一個(gè)很樸素的認(rèn)識(shí)：認(rèn)清方向，選擇好道路，堅(jiān)定地走下去

談“涉性騷擾議題”：

雙方當(dāng)事人權(quán)益都要保護(hù)，建議設(shè)立專(zhuān)門(mén)審理案由

澎湃新聞：近一段時(shí)間，涉性騷擾案例頻發(fā)。您如何評(píng)價(jià)目前中國(guó)針對(duì)性騷擾的立法狀況？

潘劍鋒：包括國(guó)家、社會(huì)、機(jī)構(gòu)在內(nèi)的全社會(huì)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的重視，營(yíng)造比較好的氛圍，都是很有必要的，都是有積極意義的。高校里對(duì)這個(gè)問(wèn)題也特別重視，表現(xiàn)就是師德師風(fēng)一票否決制，比較嚴(yán)重的就是開(kāi)除了。

性騷擾大多數(shù)情況都是秘密的、不公開(kāi)的，具體的事實(shí)狀態(tài)到底如何？很多當(dāng)事人自己是比較清楚的，但個(gè)別情況下也會(huì)產(chǎn)生誤會(huì)，就像去年網(wǎng)絡(luò)上發(fā)生的某學(xué)校一女學(xué)生發(fā)帖要讓一個(gè)男同學(xué)“社會(huì)性死亡”。最開(kāi)始她是覺(jué)得，男生對(duì)她進(jìn)行了性騷擾，后來(lái)看錄像才發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上是在食堂排隊(duì)時(shí)男生的書(shū)包碰到她敏感部位了。

針對(duì)性騷擾問(wèn)題，法律到底應(yīng)該怎么規(guī)定，如果要窮盡各種類(lèi)型，客觀上是有一定難度，所以只能規(guī)定的比較概括和原則，隨著社會(huì)實(shí)踐發(fā)展再可能進(jìn)一步細(xì)化。

澎湃新聞：國(guó)內(nèi)司法體系中，過(guò)去性騷擾案件通常以身體權(quán)糾紛、名譽(yù)權(quán)糾紛和一般人格權(quán)糾紛等案由起訴、審判，備受詬病。當(dāng)下此類(lèi)案件維權(quán)還存在哪些困境？

潘劍鋒：如果說(shuō)隨著此類(lèi)案件越來(lái)越多，以及司法經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越豐富，是不是可以考慮就性騷擾問(wèn)題設(shè)立一個(gè)案由以及相對(duì)應(yīng)的審判程序、審判規(guī)則，也就是說(shuō)能不能?chē)@著性騷擾案件的特點(diǎn)來(lái)設(shè)立，這是一個(gè)方向。

最開(kāi)始我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題重視不夠，認(rèn)識(shí)不夠，所以就缺少了處理這類(lèi)問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)。我也相信將來(lái)可能專(zhuān)門(mén)就有這樣的案由的案子，有相對(duì)應(yīng)的審理規(guī)則，這對(duì)于公正審判、對(duì)事實(shí)的查明乃至責(zé)任的承擔(dān)的判斷上就能夠更進(jìn)一步。

澎湃新聞：從司法實(shí)踐看，性騷擾受害者在主張權(quán)利的時(shí)候，司法機(jī)關(guān)對(duì)其舉證責(zé)任的要求太過(guò)苛刻，以至于權(quán)利不僅得不到救濟(jì)，反而名譽(yù)掃地。您如何看待這一現(xiàn)象？

潘劍鋒：我想，一個(gè)正常的人，有良心有道德的人，對(duì)性騷擾都是深?lèi)和唇^的，都希望受害者權(quán)益能夠得到有效維護(hù)，侵權(quán)者能夠得到有效制裁。但作為司法機(jī)關(guān)，訴訟價(jià)值理論最基本的就是公正，所以法律審判除了保護(hù)受害人利益，它也要保護(hù)侵權(quán)人的利益。

被告有可能是實(shí)施了性騷擾行為真正侵權(quán)人，也有可能不是，比如剛才提到的那個(gè)男生，可以說(shuō)是一場(chǎng)誤會(huì)。另外，是不是還有故意陷害，基于敗壞他人名聲的目的？也可能有，雖然會(huì)比較少，這部分人的利益要不要得到保護(hù)？同樣要得到保護(hù)。

還有，舉證責(zé)任怎么進(jìn)行分配的問(wèn)題，一定要有賴(lài)于司法實(shí)踐的發(fā)展。作為受害者來(lái)講，要有這方面意識(shí)，比如說(shuō)受到侵害的時(shí)候，能夠比較及時(shí)保留相關(guān)證據(jù)。我深信，隨著司法實(shí)踐的發(fā)展，關(guān)于性騷擾案件舉證責(zé)任的具體規(guī)則設(shè)立，當(dāng)事雙方的合法利益能夠得到更有效的保護(hù)。

談“仲裁制度建設(shè)”：

仲裁公信力關(guān)鍵在于仲裁員素質(zhì)，應(yīng)嚴(yán)格規(guī)范選任條件

澎湃新聞：我國(guó)首份仲裁公信力評(píng)估報(bào)告指出，目前國(guó)內(nèi)仲裁機(jī)構(gòu)還存在獨(dú)立性不強(qiáng)、部分仲裁機(jī)構(gòu)規(guī)則缺乏仲裁理念支撐、仲裁裁決被司法監(jiān)督否定的狀況各地差異明顯等問(wèn)題。您有何評(píng)價(jià)？

潘劍鋒：我若干年前也寫(xiě)過(guò)一篇小文章，論仲裁跟司法的關(guān)系，特別提到司法對(duì)仲裁的支持、監(jiān)督和保障。談這兩者關(guān)系的時(shí)候，一定要考慮到仲裁是具有獨(dú)立性的，它是民事糾紛的解決方式之一。但另一方面，司法對(duì)仲裁還有一個(gè)監(jiān)督的作用，我特別強(qiáng)調(diào)就是司法對(duì)仲裁監(jiān)督的形式化和有限性。至于有些仲裁裁決被法院撤銷(xiāo)或不予執(zhí)行，我覺(jué)得從總的發(fā)展趨勢(shì)上來(lái)講，應(yīng)該會(huì)越來(lái)越少，只有這樣它的獨(dú)立性或者社會(huì)功能才能得到更充分的發(fā)揮。

此外，仲裁機(jī)構(gòu)也要提高它的能力，仲裁規(guī)則要更為完善，仲裁員的專(zhuān)業(yè)素質(zhì)、綜合素質(zhì)要更有效的提高，這樣才有可能保證仲裁作為一個(gè)糾紛解決機(jī)制的獨(dú)立性、有效性，使得仲裁與司法的關(guān)系處于一種正常的狀態(tài)。仲裁做好了，司法干預(yù)就比較少。

澎湃新聞：現(xiàn)在有大量民間借貸，當(dāng)事人簽合同的時(shí)候沒(méi)有正常的預(yù)測(cè)能力，一旦產(chǎn)生糾紛，仲裁往往被期待要考慮社會(huì)的公平性，而這本質(zhì)上違背了商事仲裁本身的特點(diǎn)。您有何見(jiàn)解？

潘劍鋒：我覺(jué)得有點(diǎn)擔(dān)心過(guò)度了，沒(méi)必要。相關(guān)的行為人或者相關(guān)的主體，在從事相關(guān)活動(dòng)過(guò)程中，應(yīng)該更清楚地認(rèn)識(shí)到該活動(dòng)的性質(zhì)、條件、程序，以及有可能產(chǎn)生的法律責(zé)任。糾紛的解決只是化解社會(huì)矛盾的最后的一種方法，要防止相關(guān)利益受損害，應(yīng)該在相關(guān)行為實(shí)施之前或者實(shí)施過(guò)程中特別的予以注意。

仲裁機(jī)構(gòu)應(yīng)該盡到他的責(zé)任，但是還是要提醒相關(guān)主體在進(jìn)行民事活動(dòng)的時(shí)候，要有這方面意識(shí)，知道民事活動(dòng)是有法律后果的事。

比如，有理財(cái)經(jīng)驗(yàn)的人都知道，事先要進(jìn)行一定風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估的，風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估的時(shí)候，你就得琢磨好了，這關(guān)系到責(zé)任承擔(dān)的問(wèn)題。不能等出了事受了騙之后，說(shuō)自己一點(diǎn)責(zé)任沒(méi)有。我們是要對(duì)弱者表示尊重，表示同情，但是也要提醒他們提高意識(shí)。

澎湃新聞：您對(duì)目前的仲裁規(guī)則的制定和修改，有何建言？如何進(jìn)一步建設(shè)中國(guó)仲裁的公信力？

潘劍鋒：簡(jiǎn)單地概括起來(lái)，我覺(jué)得仲裁法的修改有這么幾個(gè)問(wèn)題應(yīng)該特別的予以關(guān)注：第一是涉及到仲裁協(xié)議，因?yàn)橹俨脜f(xié)議是整個(gè)仲裁制度的基石，它涉及到該糾紛可以不可以進(jìn)行仲裁，該糾紛到哪個(gè)機(jī)構(gòu)進(jìn)行仲裁，適用哪個(gè)機(jī)構(gòu)的仲裁規(guī)則，以什么形式進(jìn)行？它還涉及到仲裁裁決有沒(méi)有可能被撤銷(xiāo)或者不予執(zhí)行。關(guān)于仲裁協(xié)議的規(guī)定，應(yīng)該進(jìn)行完善。因?yàn)橹俨眠^(guò)程中產(chǎn)生爭(zhēng)議，十之七八都與仲裁協(xié)議有關(guān)。

第二還要在仲裁程序方面下功夫。我的一個(gè)總體想法，在立法上對(duì)仲裁程序不要規(guī)定得過(guò)于細(xì)致，應(yīng)該把這些內(nèi)容留給仲裁機(jī)構(gòu)，根據(jù)各個(gè)仲裁機(jī)構(gòu)自身的能力，包括仲裁員的能力來(lái)確定仲裁規(guī)則，這就能夠使得仲裁程序與司法程序有了比較大的區(qū)別，仲裁的獨(dú)立性也能夠反映得更為充分。

第三是仲裁相關(guān)制度里涉及到第三人利益的保護(hù)，這也是仲裁實(shí)踐中比較大的問(wèn)題。這次仲裁法修改有部分涉及，但涉及的還不夠多。

最后談到公信力的問(wèn)題，仲裁如果說(shuō)沒(méi)有公信力，選擇仲裁的可能性就會(huì)越來(lái)越小，仲裁在社會(huì)實(shí)踐中發(fā)揮的作用也就會(huì)越來(lái)越弱。如何提升仲裁的公信力？仲裁的好壞關(guān)鍵在于仲裁員，仲裁員的選任就顯得特別的重要。

在不同場(chǎng)合，我都強(qiáng)調(diào)仲裁員在社會(huì)生活中，要有相對(duì)比較高的社會(huì)地位，如此一來(lái)，在仲裁實(shí)踐中，他會(huì)比較看重自己的身份，注意自己的名譽(yù)，愛(ài)惜自己的羽毛，就不大可能會(huì)去做違法的事情。特別在仲裁員的選任資格上，各仲裁機(jī)構(gòu)在選擇時(shí)更要嚴(yán)格規(guī)范。