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法學何為|北大法學院院長潘劍鋒:名利應名副其實,北大要做到
【編者按】
法者,天下之儀也?!敦懹^政要·公平》有言:法,國之權衡也,時之準繩也。法律是一個國家判斷是非輕重的桿秤,亦是社會是非曲直的準繩。
法者,治之端也;君子者,法之原也。今年恰逢“十四五”規(guī)劃開局之年,也是“八五”普法啟動之年。在推進全面依法治國進程中,如何以良法為端,筑牢人才之基,高校作為法治理論研究與人才培養(yǎng)的前沿陣地,擔負著時代賦予的歷史重任。
為此,澎湃新聞推出“法治湃—法學何為”系列專訪,期望通過對話中國高校法學院院長,借以觀察當前法學教育現(xiàn)狀和成效,呈現(xiàn)法學家對于中國法治建設進程的思考和觀察,探尋“法學何為”的方向和答案。
澎湃新聞今日刊發(fā)“法學何為”第四期專訪,北京大學法學院院長潘劍鋒教授做客“法治湃”,圍繞法學教育改革、審級職能改革、仲裁制度建設等話題暢談觀點。

北京大學法學院院長潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。 攝影:權義
在十余年的法學教改過程里,潘劍鋒說自己嘗遍了酸甜苦辣。作為北京大學法學院院長,他覺得教改的難點和關鍵在于,如何平衡準備推行的教改方案與國家傳統(tǒng)教學制度的關系、如何調(diào)動教師參與的積極性,以及如何解決錢的問題。
從教以來,潘劍鋒一直認為為人師表除了掌握專業(yè)知識,更需要有境界和情懷,“要有作為大學老師的使命感,有責任擔當”。他說,北京大學法學院教學改革的目標始終就是培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才,學院辦學應該關愛學生、重視教學,注重學生能力的培養(yǎng)。
近期,北大法學院進一步加強了涉外法律人才的培養(yǎng),“當前國家在這方面有特別的需要,而北大有自己的國際交往的優(yōu)勢,有眾多國際交流平臺、項目,能做出更多的貢獻”。
作為常年研究民事訴訟法的學者,潘劍鋒很早之前便撰文討論有關民事案件管轄權改革的議題。對于眼下最高法開展的四級法院審級職能定位試點改革,以及民事案件管轄標準的調(diào)整,潘劍鋒頗為贊成。他還特別提到了民事再審的獨立性及特殊性,建議在程序上應給予特別考慮。
對于“訴訟主客場”問題,潘劍鋒認為并不容易解決,與此對應的是法院要“去行政化”,強調(diào)“法院是國家的而不是地方的,解決起來不是很容易,但一定要有這樣的一個意識:即使是基層法院也是國家的法院,這個觀念要慢慢樹立,在人財物配置上的改革也要跟上”。
在專訪中,潘劍鋒對于仲裁制度的改革也給出了建言:完善關于仲裁協(xié)議的規(guī)定,調(diào)整仲裁程序規(guī)則,讓仲裁機構有更多的獨立性,同時更注重對第三人利益的保護。他還認為,提升仲裁公信力的關鍵在于仲裁員,要賦予他們相應的社會地位,同時嚴格規(guī)定選任條件和程序。
談“法學教育改革”:
為人師表更要有境界和情懷,要培養(yǎng)接地氣的法律人才
澎湃新聞:北京大學是全國最先恢復法學教育的三所高等院校之一。在新一輪教改時,您曾說北大法學院的教學??內(nèi)容??和形式??已經(jīng)??落后于??時代發(fā)展的需要,當時情景如何???
潘劍鋒:十幾年前按照學校和學院的安排,由我來負責法學院的教學工作。既然擔任這樣一個責任和任務,就應當盡可能盡到責任。工作之始,我進行了一定的調(diào)研,做了一些工作。其間,發(fā)生了兩個小事。一個事情是:有一次,我跟學院里一個剛留校的老師在未名湖散步時聊到了教學的問題。他說,潘老師您覺得我們教學是不是存在一定的問題?我說問題肯定很多,你有什么看法?他說,我覺得十幾年來北大無論是從教學內(nèi)容還是教學形式上來講,變化都不大,而這十幾年社會變化已經(jīng)相當大了,是不是我們的教學落后于社會實踐?他的話給我留下很深的印象,我回去就一直在思考這樣一個問題:教學應當如何適應社會的發(fā)展。
另外一個事情是:兩個律所的合伙人(其中一個也是北大的校友)到學校來見我,其中一個人對我說:潘老師,北大的學生很聰明,但他們也有點可憐。這些年我們在參與辯論賽評委工作時,看到北大學生都很聰明,都很有才華、靈氣,但是都是自己來參加這些活動,沒有老師帶隊,都說老師們很忙,所以辯論賽都是自己組織、訓練,或者師兄師姐帶著訓練。他說也可能因為這樣,北大的學生往往只是沖到半決賽,個別時候進入到?jīng)Q賽,但成績都不是很理想。從這個意義上講,北大學生有點可憐。
還有別的一些渠道,我們了解到北大法學教育的教學內(nèi)容以及形式,可能不大適合時代的要求了,我們在人才培養(yǎng)方面可能重視的還不夠。所以,我就提出要進行教學改革,強調(diào)要培養(yǎng)優(yōu)質(zhì)的、高端的、接社會地氣的法律人才。因此,我們就下力氣進行教學改革,將更多的人力、物力和財力放到培養(yǎng)學生的方面。
澎湃新聞:所以,北大法學院?在法學教改上有何探索?
潘劍鋒:我們認為,人才培養(yǎng),可以從課程改革開始,去設立一些適應社會發(fā)展的課程。經(jīng)過集思廣益,我們開設了案例研習課、實務課程,推出一系列比較法的課程,還開設了論文寫作課以及談判與辯論相關課程。
我當時提出,用3年到4年推出6門課程,后來實際上在不到3年時間,包括民事案例研習、刑事案例研習、民事訴訟法案例研習、刑事訴訟法案例研習以及憲法案例研習和行政法案例研習都推出來了,取得了不錯的效果。
另外就是寫作課,主要兩門課:一個是資料檢索,另外一個就是論文寫作。既有本院的老師講授,也請了一些核心刊物主編、副主編,從編輯審稿角度來談論文寫作。
還有涉外法律課程,我們先后設立了三個很成功的項目:一是比較法系列課程,請外國的老師來給同學上課,已經(jīng)累計30余門課程。二是全球講席系列課程,聘請世界頂尖法學教授,分別來自美國耶魯、斯坦福、伯克利,日本東大,德國洪堡、慕尼黑大學等等法學院校,一共20位教授。再有一個,涉外法律人才培養(yǎng)項目,也正在推進??偟膩碇v教改效果還是不錯的。
潘劍鋒:我覺得學校最核心的任務就是培養(yǎng)人才,學院的任何工作都圍繞著培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才來開展。我自己十幾年做下來,應該說教改的酸甜苦辣都嘗過,因為教學是個良心活,內(nèi)外的評價體系中權重都不大。
我覺得,教改的具體的主要困難有三個:第一,教改與傳統(tǒng)制度的矛盾。學生培養(yǎng)方案,教育管理部門基本上都是有預先設置的,比如說基礎課程有哪些,學生要選多少學分,等等,都是有具體規(guī)定的。教改之中很重要的工作就是要根據(jù)自身的認識,判斷社會需要什么樣的人才,學生應該具備什么樣的能力,然后決定開設什么樣的課程。但是我們開設這些課程就要納入到教學計劃中來,就會擠占原來的那些學分。怎么辦?有些教育管理部門確定的學分是固定的,那些是不能動的,你降低了,最后的結果是不給你畢業(yè)證、學位證。所以需要平衡好這個關系。
第二,就是如何動員更多的老師投入到教改活動中來。前面說過,教學是個良心活,開個玩笑說,有良心的老師才會比較注重教學。就這一點來講,我特別欣賞以及感激北京大學法學院的老師們,比如葛云松老師、車浩老師、劉哲瑋老師等一大批老師,他們在教改上都做了很大貢獻。
我一直覺得,做人本身就要有境界,為人師表更要有境界和情懷,進一步地說,要有作為大學老師的使命感,有責任擔當。在這個意義上,我特別感謝北大法學院的老師們,是他們的奉獻,促成了北大法學院教改取得了初步的成效。教改特別需要做的事,就是一定要把老師的積極性調(diào)動起來。當然,如果在評價體系上給教學更多的權重就更好了。
第三就是錢的問題。教改是要花錢的。比如,增設課程,要負擔更多的課時費;案例研習課采取大班講授、小班討論的方式,需要更多的助教來主持小班討論,而助教是要給一定費用的。涉外課程的開設,花費就更多了。雖然談錢有點俗氣,但教改確實離不開錢。

北京大學法學院院長潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。攝影:權義
談“名利觀”:
北大法學院要名副其實,不可用不正當手段獲取名利
澎湃新聞:1983年至今,無論是否身擔要職,您一直堅守三尺講臺,為本科生開設的民事訴訟法也被稱為北大法學院“最難的一門課”。在法學教育中,您覺得法科學生應該具備??什么樣的能力?
潘劍鋒:我個人的貢獻是很微小的,沒什么好談的。作為法科學生,我覺得基本能力就是專業(yè)知識要扎實,掌握基礎知識并學會進一步掌握相關法律知識的能力,包括掌握相關方法的能力,這些基本的能力實際上可能對各個學科都一樣。但法科生還要養(yǎng)成一定的法律思維習慣,也就是發(fā)現(xiàn)問題、分析問題以及解決問題的能力,而且要按法律人的方法。
比如,面對一個社會事件,利益方之間產(chǎn)生了糾紛,你應該怎么解決?作為法律人你怎么思考?面對問題,你首先要想到這一事件涉及到哪些事,哪些問題屬于法律問題,哪些問題不是法律問題。確定了相關法律問題,你要考慮用什么法律手段去解決,要對問題進行歸類:它是屬于民法問題,還是行政法問題,還是刑法問題,這些事實問題與現(xiàn)行法律制度有什么關系?如何解決問題是可行的?這是法律思維的能力。
再者,法律是解決社會問題的,作為法律人也應該有溝通談判協(xié)調(diào)的能力,這是很重要的。你進行表達的時候,要思維縝密、用詞準確和簡練,要琢磨怎么跟人家溝通,以什么樣的語態(tài)語氣來表達,還要學會換位思考。
還有一些就屬于基本功,比如寫作能力、外語能力等。另外,法學還是一種應用性學科,不能夠只是關在書齋里頭,還要在社會實踐中提高自己的綜合素質(zhì)。
潘劍鋒:面對名利,為什么古人有時候會談要“淡泊”。我覺得絕大多數(shù)人可能都有一定的名利觀,或者說都希望能夠成名,都能夠獲得更多的利益。對名利,我個人和北大法學院也不排斥這些,但獲得名利,要心懷坦蕩,不可鉆營,更不可用不正當?shù)氖侄稳カ@取。做事做人,我們要對自然和社會都保持敬畏之心,名副其實,就是對名利最好的尊重。名利應該通過做成有意義的事情去獲得。
比如,前面我講到教學改革,這對人才培養(yǎng)就是特別有意義的,它符合辦學宗旨,所以我們就應該投入更多的精力去做,為此而獲得名利我們會感到愉悅。反之,如果貪圖名利,急功近利,片面追求名利,走捷徑,你可能可以按照相關的“指揮棒”或者功利的評比標準去做,你所獲得的贊美、所謂的肯定是更容易的,也更現(xiàn)實,但人的時間都是有限的,做什么更有意義,令人糾結,也值得思考。所以,我總的觀點是,我們絕對不會去排斥名利,但一定要以正當?shù)男问将@得。
我有一個很樸素的認識:名利應該名副其實。北大人要做到這一點,可能比其他人更容易一些,說不好聽一點,北大的教師能對得起“北京大學教授”這個稱號就很不錯了,就算是很大的名利了。所以,我經(jīng)常會說一句話,北大法學院要有北大法學院的樣子,北大法學院的老師要有北大法學院老師的樣子,這實際上就是想盡可能讓它名副其實。我們做事,更多的要考慮的是尊重事物發(fā)展的規(guī)律,要考慮我們做的事情應當更符合人的本性,要經(jīng)得起歷史的檢驗。
總的來講,我們教學改革的始終目標就是關愛學生、重視教學,注重法律人才的培養(yǎng)??赡懿煌碾A段會有不同的側(cè)重,最近我們側(cè)重涉外法律人才的培養(yǎng),出于兩個方面的考慮:一是國家有這方面的需要,習總書記談到要建設一支優(yōu)質(zhì)的法律隊伍,里面特別提到涉外法律人才的培養(yǎng);再有一個,北大學生本身很優(yōu)秀,北大的國際交流平臺也比較多,就交流項目來講,我們和全世界120個相關的學校、國際機構建立了常年聯(lián)系,我們會利用這一優(yōu)勢在涉外法律人才的培養(yǎng)上做出更多的貢獻。
談“審級職能改革”:
民訴再審要保持獨立性,改革要“去行政化”
澎湃新聞:日前,全國人大常委會授權最高人民法院在該院和部分地區(qū)開展四級法院審級職能定位改革試點,提出逐步實現(xiàn)第一審民事案件主要由基層人民法院審理、少量由中級人民法院審理。您對此怎么看?
潘劍鋒:我舉雙手贊成。就我本人學術興趣而言,對于管轄、再審問題研究較多,這個問題我在上上次民事訴訟法修改的時候就提出來了,早在2007年《法律適用》上發(fā)表的《第一審民事案件原則上應由基層法院統(tǒng)一行使管轄權》,當時我就提出過一個方案。
2021年9月,最高法院發(fā)通知對級別管轄進行調(diào)整,原則上訴訟標的額5億以下由基層法院來管轄,5億以上中級法院,高院都到50億了,這個受理的就很少了。另外,還有一個當事人在不同行政轄區(qū)內(nèi),訴訟標的額1億以內(nèi)的標準。我覺得級別管轄的調(diào)整,特別符合民事訴訟的發(fā)展規(guī)律,符合社會實踐,也符合不同等級法院的分工。
澎湃新聞:這一改革還提出建立“特殊類型案件”第一審案件管轄權“上提一級”與提級審理機制,并改革民事再審申請程序和標準。您有何看法?
潘劍鋒:我一直認為,在民事訴訟再審制度的設立上要特別考慮兩點:一是民事再審的獨立性?,F(xiàn)在我們民事再審形式上是獨立的,但是在實際運行中,借用了一審程序和二審程序。它應該有所不同,不然怎么叫做再審?直接借用程序就會出現(xiàn)不少違反再審規(guī)律的事情。
另外,再審有著很特殊、重要的基本因素,就是已經(jīng)有一個生效裁判存在,跟一般不存在生效裁判的案子審理是不一樣的。記得上次民事訴訟法修改時,我參加過若干次討論,都提到民事再審的獨立性與特殊性問題,相信將來再審程序制度的修改必定向這個方向發(fā)展。
潘劍鋒:你剛才提到的提級審判,實際上叫做管轄權轉(zhuǎn)移。也就是說,按照法律規(guī)定由下一級審理的,上級法院覺得有必要可以提級審理,但我們一定要清楚認識,這只是少數(shù)甚至是個別,而不應該作為一種普遍的作為,否則,會把一般意義上的管轄制度整個體系給打亂。
比如,如果都進行異地管轄審判,海南發(fā)生的案子都到黑龍江,黑龍江的案子都到西藏,西藏的案子都到上海,合理嗎?不合理。為什么?當事人訴訟不方便了,也不便于法院查明案件事實,交通成本等訴訟成本也增加了。
在我看來,有些問題發(fā)生的原因不是說民事訴訟機制不健全,而是其他社會問題帶來的。哪些機制更符合或者能夠更有效地規(guī)避地方保護主義風險?我覺得,如果是在訴訟中發(fā)生的問題,就應該由訴訟法來解決,有的其實是一些法外因素在里面起作用。
這其實是一個老問題。法院要去地方化,與此對應的就是法院要去行政化,要解決起來不是很容易,但一定要有這樣的一個意識:即使是基層法院也是國家的法院,這個觀念要慢慢樹立,然后在人財物的配置上要有所調(diào)整改革,如果改變不了現(xiàn)有的安排,改革的邏輯就不是很順暢。
澎湃新聞:有學者認為,這一改革在當下有意義,但又具有臨時性和階段性。您如何評價?
潘劍鋒:改革其實都是一步一步的,不可能說一步就到位,所以不要著急,我有一個很樸素的認識:認清方向,選擇好道路,堅定地走下去
談“涉性騷擾議題”:
雙方當事人權益都要保護,建議設立專門審理案由
澎湃新聞:近一段時間,涉性騷擾案例頻發(fā)。您如何評價目前中國針對性騷擾的立法狀況?
潘劍鋒:包括國家、社會、機構在內(nèi)的全社會對這個問題的重視,營造比較好的氛圍,都是很有必要的,都是有積極意義的。高校里對這個問題也特別重視,表現(xiàn)就是師德師風一票否決制,比較嚴重的就是開除了。
性騷擾大多數(shù)情況都是秘密的、不公開的,具體的事實狀態(tài)到底如何?很多當事人自己是比較清楚的,但個別情況下也會產(chǎn)生誤會,就像去年網(wǎng)絡上發(fā)生的某學校一女學生發(fā)帖要讓一個男同學“社會性死亡”。最開始她是覺得,男生對她進行了性騷擾,后來看錄像才發(fā)現(xiàn),實際上是在食堂排隊時男生的書包碰到她敏感部位了。
針對性騷擾問題,法律到底應該怎么規(guī)定,如果要窮盡各種類型,客觀上是有一定難度,所以只能規(guī)定的比較概括和原則,隨著社會實踐發(fā)展再可能進一步細化。
澎湃新聞:國內(nèi)司法體系中,過去性騷擾案件通常以身體權糾紛、名譽權糾紛和一般人格權糾紛等案由起訴、審判,備受詬病。當下此類案件維權還存在哪些困境?
潘劍鋒:如果說隨著此類案件越來越多,以及司法經(jīng)驗越來越豐富,是不是可以考慮就性騷擾問題設立一個案由以及相對應的審判程序、審判規(guī)則,也就是說能不能圍繞著性騷擾案件的特點來設立,這是一個方向。
最開始我們對這個問題重視不夠,認識不夠,所以就缺少了處理這類問題的經(jīng)驗。我也相信將來可能專門就有這樣的案由的案子,有相對應的審理規(guī)則,這對于公正審判、對事實的查明乃至責任的承擔的判斷上就能夠更進一步。
澎湃新聞:從司法實踐看,性騷擾受害者在主張權利的時候,司法機關對其舉證責任的要求太過苛刻,以至于權利不僅得不到救濟,反而名譽掃地。您如何看待這一現(xiàn)象?
潘劍鋒:我想,一個正常的人,有良心有道德的人,對性騷擾都是深惡痛絕的,都希望受害者權益能夠得到有效維護,侵權者能夠得到有效制裁。但作為司法機關,訴訟價值理論最基本的就是公正,所以法律審判除了保護受害人利益,它也要保護侵權人的利益。
被告有可能是實施了性騷擾行為真正侵權人,也有可能不是,比如剛才提到的那個男生,可以說是一場誤會。另外,是不是還有故意陷害,基于敗壞他人名聲的目的?也可能有,雖然會比較少,這部分人的利益要不要得到保護?同樣要得到保護。
還有,舉證責任怎么進行分配的問題,一定要有賴于司法實踐的發(fā)展。作為受害者來講,要有這方面意識,比如說受到侵害的時候,能夠比較及時保留相關證據(jù)。我深信,隨著司法實踐的發(fā)展,關于性騷擾案件舉證責任的具體規(guī)則設立,當事雙方的合法利益能夠得到更有效的保護。
談“仲裁制度建設”:
仲裁公信力關鍵在于仲裁員素質(zhì),應嚴格規(guī)范選任條件
澎湃新聞:我國首份仲裁公信力評估報告指出,目前國內(nèi)仲裁機構還存在獨立性不強、部分仲裁機構規(guī)則缺乏仲裁理念支撐、仲裁裁決被司法監(jiān)督否定的狀況各地差異明顯等問題。您有何評價?
潘劍鋒:我若干年前也寫過一篇小文章,論仲裁跟司法的關系,特別提到司法對仲裁的支持、監(jiān)督和保障。談這兩者關系的時候,一定要考慮到仲裁是具有獨立性的,它是民事糾紛的解決方式之一。但另一方面,司法對仲裁還有一個監(jiān)督的作用,我特別強調(diào)就是司法對仲裁監(jiān)督的形式化和有限性。至于有些仲裁裁決被法院撤銷或不予執(zhí)行,我覺得從總的發(fā)展趨勢上來講,應該會越來越少,只有這樣它的獨立性或者社會功能才能得到更充分的發(fā)揮。
此外,仲裁機構也要提高它的能力,仲裁規(guī)則要更為完善,仲裁員的專業(yè)素質(zhì)、綜合素質(zhì)要更有效的提高,這樣才有可能保證仲裁作為一個糾紛解決機制的獨立性、有效性,使得仲裁與司法的關系處于一種正常的狀態(tài)。仲裁做好了,司法干預就比較少。
澎湃新聞:現(xiàn)在有大量民間借貸,當事人簽合同的時候沒有正常的預測能力,一旦產(chǎn)生糾紛,仲裁往往被期待要考慮社會的公平性,而這本質(zhì)上違背了商事仲裁本身的特點。您有何見解?
潘劍鋒:我覺得有點擔心過度了,沒必要。相關的行為人或者相關的主體,在從事相關活動過程中,應該更清楚地認識到該活動的性質(zhì)、條件、程序,以及有可能產(chǎn)生的法律責任。糾紛的解決只是化解社會矛盾的最后的一種方法,要防止相關利益受損害,應該在相關行為實施之前或者實施過程中特別的予以注意。
仲裁機構應該盡到他的責任,但是還是要提醒相關主體在進行民事活動的時候,要有這方面意識,知道民事活動是有法律后果的事。
比如,有理財經(jīng)驗的人都知道,事先要進行一定風險評估的,風險評估的時候,你就得琢磨好了,這關系到責任承擔的問題。不能等出了事受了騙之后,說自己一點責任沒有。我們是要對弱者表示尊重,表示同情,但是也要提醒他們提高意識。
澎湃新聞:您對目前的仲裁規(guī)則的制定和修改,有何建言?如何進一步建設中國仲裁的公信力?
潘劍鋒:簡單地概括起來,我覺得仲裁法的修改有這么幾個問題應該特別的予以關注:第一是涉及到仲裁協(xié)議,因為仲裁協(xié)議是整個仲裁制度的基石,它涉及到該糾紛可以不可以進行仲裁,該糾紛到哪個機構進行仲裁,適用哪個機構的仲裁規(guī)則,以什么形式進行?它還涉及到仲裁裁決有沒有可能被撤銷或者不予執(zhí)行。關于仲裁協(xié)議的規(guī)定,應該進行完善。因為仲裁過程中產(chǎn)生爭議,十之七八都與仲裁協(xié)議有關。
第二還要在仲裁程序方面下功夫。我的一個總體想法,在立法上對仲裁程序不要規(guī)定得過于細致,應該把這些內(nèi)容留給仲裁機構,根據(jù)各個仲裁機構自身的能力,包括仲裁員的能力來確定仲裁規(guī)則,這就能夠使得仲裁程序與司法程序有了比較大的區(qū)別,仲裁的獨立性也能夠反映得更為充分。
第三是仲裁相關制度里涉及到第三人利益的保護,這也是仲裁實踐中比較大的問題。這次仲裁法修改有部分涉及,但涉及的還不夠多。
最后談到公信力的問題,仲裁如果說沒有公信力,選擇仲裁的可能性就會越來越小,仲裁在社會實踐中發(fā)揮的作用也就會越來越弱。如何提升仲裁的公信力?仲裁的好壞關鍵在于仲裁員,仲裁員的選任就顯得特別的重要。
在不同場合,我都強調(diào)仲裁員在社會生活中,要有相對比較高的社會地位,如此一來,在仲裁實踐中,他會比較看重自己的身份,注意自己的名譽,愛惜自己的羽毛,就不大可能會去做違法的事情。特別在仲裁員的選任資格上,各仲裁機構在選擇時更要嚴格規(guī)范。






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