受訪人｜姚大力，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所教授

采訪人｜藍(lán) 田

原載《中華讀書(shū)報(bào)》（2012年4月25日）。此處僅選取訪談?wù)摹?/p>

讀書(shū)報(bào)：您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷很有意思。在南京大學(xué)歷史系您擔(dān)任過(guò)四年系主任，到1991年卸任時(shí)卻還是個(gè)副教授。這么多年以來(lái)，您從沒(méi)有出版一部個(gè)人專著；已出版的《北方民族史十論》《蒙元制度與政治文化》《讀史的智慧》等書(shū)，其實(shí)都是您已發(fā)表論文或?qū)W術(shù)評(píng)論的結(jié)集。在中國(guó)的學(xué)術(shù)界，這好像有點(diǎn)另類吧？

姚大力：很多年以前，復(fù)旦一份叫《復(fù)旦青年》的校內(nèi)報(bào)紙有記者采訪我。那篇訪談稿選用了我當(dāng)時(shí)說(shuō)的一句話“我是很幸運(yùn)的”來(lái)作標(biāo)題。這是我的真心話。因?yàn)槿绻谀硞€(gè)一般院校里，我可能連當(dāng)副教授都不夠格；但到復(fù)旦不過(guò)兩年，我就被晉升為正教授。

在最近二十多年里，我很可能是全國(guó)唯一的一個(gè)未出專著就獲得正教授職位的人。不僅如此，講老實(shí)話，在晉正時(shí)，我正拖欠著在南京大學(xué)時(shí)認(rèn)領(lǐng)的一個(gè)教育部科研項(xiàng)目，并且已拖了好多年。所以我一直被掛名在教育部的“黑名單”上，不允許再申報(bào)新的部頒課題。

現(xiàn)在看來(lái)，我是有幸提前一步，在以項(xiàng)目、經(jīng)費(fèi)和著述數(shù)量來(lái)掂量學(xué)人斤兩的劣規(guī)陋習(xí)還沒(méi)有今天這般勢(shì)大滔天時(shí)，好歹算是已經(jīng)長(zhǎng)結(jié)實(shí)了。直到1990年代中后期，學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)方面的公論雖日漸迷失，但似乎還沒(méi)有徹底變壞到“只重衣衫不重人”的地步。

我做了十幾年副教授，并沒(méi)有熱鍋上螞蟻那樣的焦慮，沒(méi)有感覺(jué)到因?yàn)椴皇钦淌诰捅粍e人看不起，而且活得也還算可以。但若不是復(fù)旦趕在學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)指標(biāo)惡性硬化前對(duì)我“破格”，我大概只好在副教授的崗位上退休了。

同時(shí)也應(yīng)當(dāng)感謝南京大學(xué)對(duì)我的包容。我從1981年開(kāi)始讀博士，直到1986年底通過(guò)論文答辯，其間足有五年多。當(dāng)時(shí)沒(méi)有什么別的人讀得這么長(zhǎng)的?，F(xiàn)在回想起來(lái)，連自己都感覺(jué)單純得不可思議。

雖然幾乎從一開(kāi)始就大體確定了博士學(xué)位論文主題，但事實(shí)上有很多年我都沒(méi)有把精力真正集中在論文寫作上。除了花很多時(shí)間修習(xí)法文、俄文等外語(yǔ)課程，我?guī)缀跻恢笔窃谟芍宰訓(xùn)|找西找地挑書(shū)讀。那時(shí)候，親眼見(jiàn)證“影射史學(xué)”之荒誕的老先生們大都主張回到實(shí)證考據(jù)派的立場(chǎng)上去。

受導(dǎo)師們的影響，我對(duì)國(guó)學(xué)傳統(tǒng)中審音勘同之類精湛的文本處理方法很入迷。另一方面，盡管還沒(méi)有像極少數(shù)同輩人那樣明確地意識(shí)到，實(shí)證史學(xué)如日中天的聲勢(shì)其實(shí)已然是一種回光返照，我還是在朦朧中覺(jué)得，史學(xué)方法上的突破與更新已成為一件容不得忽視的事情。

那時(shí)在中國(guó)以外，以施堅(jiān)雅“漢學(xué)死了，中國(guó)研究萬(wàn)歲”之語(yǔ)為標(biāo)幟的針對(duì)中國(guó)歷史文化研究的“社會(huì)科學(xué)化”主張，已經(jīng)流行近二十年。它雖有某些帶根本性的缺陷、而且也已在歐美的中國(guó)研究學(xué)術(shù)圈內(nèi)引起反思，但與當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)力圖將自然科學(xué)中“三論”（即系統(tǒng)論、控制論和信息論）的觀念、理論與方法直接引入史學(xué)領(lǐng)域的嘗試相比，前者畢竟還多一點(diǎn)啟發(fā)力、少一點(diǎn)生硬性。中國(guó)現(xiàn)代的蒙元史研究一向極關(guān)注外國(guó)同行們的工作成果。受這一傳統(tǒng)的引領(lǐng)，我在那個(gè)時(shí)期補(bǔ)讀了許多西方“中國(guó)研究”的著作與論文，從中受益實(shí)在不小。

我的碩士導(dǎo)師和第一任博士導(dǎo)師韓儒林教授于1983年去世。此后我轉(zhuǎn)到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族研究所翁獨(dú)健教授門下。兩位好像都對(duì)我很信任，任由我盡情讀書(shū)，從沒(méi)催過(guò)我趕快寫完論文畢業(yè)。但等翁先生于1986去世后，南大和民族所兩方面的老師們就覺(jué)得我再拖下去有點(diǎn)不對(duì)勁了。我想請(qǐng)蔡美彪教授繼續(xù)做我的論文指導(dǎo)教師。他大概也覺(jué)得不太對(duì)勁，建議我不必再另尋導(dǎo)師，只是督促我趕快寫論文，并同意將來(lái)做我的論文答辯委員會(huì)主席。這才逼得我連忙轉(zhuǎn)過(guò)身去，在翁先生逝世當(dāng)年寫完論文，并通過(guò)了答辯。

不是抱著要解決某些具體問(wèn)題的特定目標(biāo)，而基本上是信馬由韁、任憑興趣選書(shū)讀書(shū)，這樣的學(xué)習(xí)方式好不好呢？只要你能真看進(jìn)那些書(shū)里去，那就不但沒(méi)有什么不好，反而還應(yīng)當(dāng)經(jīng)常擠一點(diǎn)時(shí)間這樣做。

根據(jù)我自己的經(jīng)驗(yàn)，過(guò)去只是“由著性子”讀過(guò)的各種書(shū)籍，實(shí)際上大多數(shù)都會(huì)在后來(lái)所從事的研究中被派上用場(chǎng)。就好像當(dāng)時(shí)無(wú)意中撒在水里的許多網(wǎng)，日后無(wú)論拉起哪一張，都會(huì)有滿滿的收獲。由一個(gè)人的直覺(jué)導(dǎo)出的諸多學(xué)術(shù)興奮點(diǎn)或興趣點(diǎn)，雖然從表面看來(lái)可能相互孤立而缺乏聯(lián)系，其實(shí)在與他的學(xué)術(shù)個(gè)性最匹配的那個(gè)特定智識(shí)結(jié)構(gòu)中，往往都存在著某種內(nèi)在關(guān)聯(lián)。研究生時(shí)代單純的讀書(shū)生活，讓我至今留戀當(dāng)年南京大學(xué)元史研究室的那間塞滿古書(shū)和外文書(shū)刊的屋子。

那個(gè)時(shí)代讓人留戀的另一件事情，是我們多少還有些許的機(jī)會(huì)，親眼目睹從辛亥革命前后六七十年間中國(guó)學(xué)術(shù)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型階段幸存下來(lái)的一批大師們最后的風(fēng)采?？鬃釉?jīng)把春秋近250年的歷史由近及遠(yuǎn)地劃分為所見(jiàn)、所聞、所傳聞等三個(gè)階段。借用他的說(shuō)法，我們可算是剛好擠進(jìn)了尚能親承大師耳提面命之教的那個(gè)“所見(jiàn)”時(shí)代的最末端。

在研究生時(shí)期教過(guò)我的老師中，還有人能夠從古代經(jīng)典的隨便哪一句開(kāi)始，流利地接著它背誦下去。你提一句“北決九河，通十二渚，疏三江”，他就能不加遲疑地往下背：“禹傅土，平天下，躬親為民行勞苦。得益、皋陶、橫革、直成為輔……”。隨著從幼年起就接受“記誦經(jīng)傳、句讀文義”的傳統(tǒng)教育方式的人們紛紛凋謝，今后的學(xué)生再也不可能碰到這樣的老師了。

在當(dāng)時(shí)的南大操場(chǎng)上，每天早晨都能看見(jiàn)許多正在鍛煉慢跑或散步的老先生。他們中間很少有像今天的名教授那樣西裝革履、行頭筆挺的，大多是一身中山裝，甚至還皺巴巴地稍嫌邋遢。可其中屬于最響當(dāng)當(dāng)?shù)拇髱熂?jí)學(xué)者的絕不在少數(shù)。

比如我常見(jiàn)到一位矮小而貌不驚人的老先生，就是中國(guó)最權(quán)威的法國(guó)文學(xué)專家。他一直招不到博士生，因?yàn)樗龅膶I(yè)試題，竟要求考生把《詩(shī)經(jīng)》里的選篇譯成法文。學(xué)法文的年輕人自然讀不懂《詩(shī)經(jīng)》，連其中的漢字都認(rèn)不全。出這樣的考試題目，哪還能招得到研究生？在操場(chǎng)跑道上，你可以與大師常川相遇。這是何等令人心儀的日子??！

真的，只要面對(duì)著這些老先生，你就不能不被體現(xiàn)在他們身上的那股充沛的人文精神所感召。但是我們還能把它繼承下去嗎？我們這一代，其實(shí)是“接軌的一代”：一則要跟中斷了數(shù)十年的本國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)、治學(xué)方法接上軌；二則要跟同樣長(zhǎng)期地被疏離的國(guó)際學(xué)術(shù)接上軌。對(duì)基本上屬于“半路出家”的我們這一代，這種承上啟下的使命沉重非凡。

所以需要想一想，當(dāng)我們自己也在慢慢地變老的時(shí)候，我們能留給下一代的是什么？在下一代想起我們的時(shí)候，除了互相間那種雞腸狗肚的爭(zhēng)斗，除了看見(jiàn)我們?cè)谡勡囎?、談房子、談票子、制造一座龐大無(wú)比的精品垃圾山，我們還能留給他們一些什么樣的更值得紀(jì)念的東西？

讀書(shū)報(bào)：這么說(shuō)來(lái)，您還真的十分幸運(yùn)，竟然沒(méi)有被日益嚴(yán)峻、甚至似乎有點(diǎn)惡化的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)和學(xué)術(shù)生態(tài)“hold”住。

姚大力：倒也不是完全沒(méi)有干擾。有時(shí)我會(huì)忍不住。我不止一次在學(xué)校會(huì)議上發(fā)牢騷說(shuō)，自己代表了學(xué)術(shù)上的弱勢(shì)群體，但希望學(xué)校不要把弱勢(shì)看作就是弱智。不過(guò)叫歸叫，更關(guān)鍵的，還得要有一種沉靜的心態(tài)。既然自己確實(shí)低產(chǎn)，你就不能還那么在乎，事事要與人爭(zhēng)一日之高下。那就回轉(zhuǎn)身來(lái)守以淡定吧。

早在進(jìn)入專業(yè)領(lǐng)域后不久，我為這輩子設(shè)定的目標(biāo)，就是要在蒙元史和北方民族史領(lǐng)域的一些重大題材上，寫十幾篇大型的、三四萬(wàn)字的第一流論文，讓后來(lái)的研究做不到輕易繞開(kāi)它們。我自己認(rèn)為這是一個(gè)很高的目標(biāo)；事實(shí)上，我至今還在朝著這個(gè)方向努力，不知道能不能實(shí)現(xiàn)。我一向沒(méi)有撰寫專題著作的打算。

最近雖已動(dòng)手把開(kāi)設(shè)“北方民族史文獻(xiàn)講讀”課程的講稿改寫為書(shū)稿，但那至多也只是一部綜合性的“疏論稿”，算不上“專著”。這意思不是說(shuō)寫專著不好，更不是要反對(duì)別人寫書(shū)。但我覺(jué)得健康的、多樣化的學(xué)術(shù)生態(tài)，應(yīng)該平等地允許并鼓勵(lì)人們?nèi)氖赂鞣N各樣在形式與風(fēng)格上互有差異的學(xué)術(shù)活動(dòng)。不寫書(shū)的人就一定比寫書(shū)的人來(lái)得弱智嗎？我絕對(duì)不相信。

但是我擔(dān)心的是，現(xiàn)在盛行的這套科研項(xiàng)目化、評(píng)價(jià)數(shù)量化、育人明星化、棋藝盤外化的規(guī)制，會(huì)把太多的年輕學(xué)者們“hold”住。不是說(shuō)這些規(guī)制一無(wú)是處?？墒?，學(xué)術(shù)研究真的都可以像鞋匠那樣預(yù)先制訂生產(chǎn)計(jì)劃、接受主顧的預(yù)約和定金、按部就班地投入制作、如期交貨并結(jié)清余款嗎？

歷史學(xué)的討論需要多學(xué)科的視角，但學(xué)者們也早已意識(shí)到，遏制它自身的人文科學(xué)的根本屬性、將它完全“社會(huì)科學(xué)化”，只會(huì)無(wú)止盡地傷害這門學(xué)科的價(jià)值和魅力。把學(xué)術(shù)研究活動(dòng)壓縮在“項(xiàng)目”范圍內(nèi)，實(shí)際上是把屬于課題研究后期的“成果產(chǎn)出”階段與研究者于此前早已投入其中的在自身技能提高、知識(shí)更新、素材積累、思想醞釀等方面必不可少的長(zhǎng)時(shí)期學(xué)術(shù)準(zhǔn)備階段強(qiáng)行剝離開(kāi)來(lái)，并且根本不承認(rèn)后者的存在。

在量化考核壓力下接二連三地認(rèn)領(lǐng)和實(shí)施這樣的項(xiàng)目研究，極不利于青年學(xué)者的健康成長(zhǎng)。不少地方把一個(gè)人的各種學(xué)術(shù)成果統(tǒng)統(tǒng)折合成“工分”加以衡量比較。多發(fā)表一篇文章就多兩分；某甲的書(shū)比某乙的書(shū)早出版一年，也可以因此多得兩分。

但是一個(gè)寫了八篇文章的人，就一定比只寫過(guò)六篇的人水平更高嗎？一本早出兩年的書(shū)，其評(píng)價(jià)就必定應(yīng)當(dāng)高于比它晚出的書(shū)嗎？對(duì)一個(gè)青年人來(lái)說(shuō)，究竟是應(yīng)該抓緊一兩年時(shí)間多寫幾篇文章，還是首先鞏固或提高、甚至再新學(xué)一門對(duì)他十分有用的外文更重要？

大概因?yàn)樘嗟摹叭饲椤标P(guān)系，人們?cè)绞菓岩蓪?duì)于學(xué)術(shù)成果品質(zhì)的任何權(quán)威評(píng)定的公正性，就越是只好求諸數(shù)量指標(biāo)，以及由此延伸出來(lái)的各種荒唐的“可顯示度”，如大部頭、多卷本、系列著作等等。這種局面若不改變，必將貽害無(wú)窮。

讀書(shū)報(bào)：您曾提出，要在民族史研究中更充分地重視出于研究對(duì)象自身的主體敘事和主體意識(shí)。在這一研究領(lǐng)域越來(lái)越受到關(guān)注的今天，為什么您覺(jué)得還需要特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)看法？

姚大力：這也許是當(dāng)代的民族史敘事之區(qū)別于有關(guān)民族史的中國(guó)傳統(tǒng)敘事模式的最重要特征之一。漢語(yǔ)文獻(xiàn)對(duì)中國(guó)民族史的記載有很久遠(yuǎn)的歷史傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)的敘事模式，在《史記》時(shí)代從更早先的神話敘事轉(zhuǎn)變?yōu)槌墒斓摹靶屑o(jì)-傳譯體”敘事，并由此一直沿用到晚清?！锻ǖ洹钒堰@一類記載歸入“邊防門”。清代的四庫(kù)館臣批評(píng)說(shuō)，其中很多部族、人群或國(guó)家“既不臨邊，亦無(wú)事于防”，“邊防”之名殊多不妥。所以《古今圖書(shū)集成》改以“邊裔典”稱之。

清末同光年間在邊疆危機(jī)刺激下興起的“邊疆輿地之學(xué)”，代表了中國(guó)民族史敘事從它的傳統(tǒng)模式向現(xiàn)代模式轉(zhuǎn)變的過(guò)渡階段。而這個(gè)學(xué)派的殿軍洪鈞，在以下兩層意義上，成為上述敘事模式轉(zhuǎn)變的標(biāo)志性人物：他第一次向中國(guó)學(xué)術(shù)界揭示出非漢語(yǔ)的民族史料和域外史料對(duì)本領(lǐng)域研究的極端重要性，從而給基本上依靠漢文資料進(jìn)行考察與討論的傳統(tǒng)局面帶來(lái)極大的沖擊；另一方面，他本人還沒(méi)有直接運(yùn)用民族及域外語(yǔ)文資料的能力，所以還只能拐一個(gè)彎，通過(guò)請(qǐng)人翻譯俄、英、德文的第二手著述，間接借用歐洲東方學(xué)對(duì)各種非漢語(yǔ)文獻(xiàn)的釋讀，來(lái)從事與傳統(tǒng)漢文資料作對(duì)照比勘、互證互補(bǔ)的工作。

不能把洪鈞的貢獻(xiàn)，看作僅僅是將民族史的史料范圍擴(kuò)大到漢語(yǔ)之外其它語(yǔ)文的文獻(xiàn)而已。它反映的，實(shí)際就是現(xiàn)代民族學(xué)高度重視被考察的邊緣人群之主體敘事和主體意識(shí)的學(xué)術(shù)取向。正是由于這一點(diǎn)，民族學(xué)才會(huì)強(qiáng)調(diào)長(zhǎng)期的、持續(xù)的田野工作，強(qiáng)調(diào)參與其中的觀察，強(qiáng)調(diào)沉浸到研究對(duì)象的文化和日常生活里去，強(qiáng)調(diào)用被考察者自身的視角和情感去釋讀那個(gè)部落、人群或社會(huì)。

顯而易見(jiàn)，民族史研究無(wú)法直接借用民族學(xué)的種種基本方法，因?yàn)槊褡迨费芯空吒緵](méi)有可能從事針對(duì)過(guò)去的田野工作，根本無(wú)法親身參與、更不用說(shuō)無(wú)法沉浸到研究對(duì)象的文化和日常生活之中去。盡管如此，民族史研究者還是可以從民族學(xué)的上述學(xué)術(shù)取向中獲得非常重大的借鑒和啟發(fā)。在這里，我想舉一個(gè)自己處理過(guò)的例子來(lái)說(shuō)明問(wèn)題。

我們都知道，努爾哈赤出于“建州女真”部。因?yàn)槊鞔墨I(xiàn)和李氏朝鮮王朝的漢文記載都這樣指稱他。他們自己當(dāng)然也知道明人和朝鮮人都這樣稱呼他們。

那么，被我們稱為“建州女真”的這個(gè)部落，是否有一個(gè)出于他們自己的自稱呢？建州女真以外的其它女真語(yǔ)部落都有這樣的自稱。如烏拉、輝發(fā)、葉赫、瑚爾哈、哈達(dá)等等。所以建州女真應(yīng)該也有屬于他們的自我指稱。然則這個(gè)自稱是否已從文字記錄里完全消失了呢？

屬于他們自己的早期歷史記載叫《滿洲實(shí)錄》，它是經(jīng)過(guò)刪改的《滿文老檔》漢譯本；而《滿文老檔》又是對(duì)更原始的滿文“舊滿洲檔”的刪改文本。這種最原始的滿文檔案被塞在故宮大內(nèi)檔案庫(kù)的幾個(gè)大口袋里，于1930年代被重新發(fā)現(xiàn)，后來(lái)運(yùn)至臺(tái)灣，到1970年代中葉才開(kāi)始有學(xué)者對(duì)它們作釋讀研究。

舊檔的寫作年代，有些屬于努爾哈赤時(shí)期。它們往往書(shū)寫在明政府公文紙的背面，尚未經(jīng)過(guò)紙張供應(yīng)充裕的皇太極時(shí)期重新整理抄寫，故可斷定是當(dāng)時(shí)的原件。就在這部份文書(shū)原件里，也出現(xiàn)了“滿洲”一詞。這個(gè)“滿洲”究竟指的是誰(shuí)呢？不可能是別人，只能是努爾哈赤本部！

這就表明，“滿洲”并不像我們一直以為的那樣，是皇太極時(shí)期發(fā)明的一個(gè)名稱。它一向就是努兒哈赤所在部落的部名。不僅“建州”不是他們的自稱，連“女真”一名，也不是他們?cè)蹙椭赖?！這些被明朝人和李氏朝鮮人、因而也被今天的我們稱作“女真”的人們，最初把自己叫Jushan（“諸申”），明朝人把這個(gè)名稱漢譯為“朱先”。

如果說(shuō)，明人和朝鮮人是憑藉著數(shù)百年連續(xù)不斷的文字記載，才得以把遼東邊外的女真語(yǔ)各部看作金元女真人的后代，那么這個(gè)部落群體內(nèi)部并不存在類似的知識(shí)傳承與歷史記憶，可以使他們把自己和金元時(shí)代的女真人聯(lián)系在一起。滿語(yǔ)中的“女真”一詞寫作jioji，完全是漢語(yǔ)“女直”一名的音譯，是一個(gè)源于漢語(yǔ)的外來(lái)詞。

因此，真實(shí)的情況是，恰恰就在努爾哈赤與明朝和朝鮮有了更多接觸后，才通過(guò)他們知道了金元女真人及其曾經(jīng)創(chuàng)造過(guò)的輝煌歷史。為了在由明、朝鮮、遼東邊外女真語(yǔ)各部以及蒙古等勢(shì)力集團(tuán)構(gòu)成的東北亞國(guó)際斗爭(zhēng)環(huán)境中增強(qiáng)自己的政治合法性，努爾哈赤立即把新獲得的知識(shí)變成了一項(xiàng)珍貴的歷史資源加以利用。

為全面接續(xù)金王朝的統(tǒng)緒，他把新成立的政權(quán)稱為“金”，沒(méi)有像突厥、蒙古人那樣把原屬統(tǒng)治部落的名號(hào)變成全體部眾的共同族名，而是把諸申追溯為金元女真的后代。“滿洲”的部名于是也就不可避免地被他的這些措施淡化了。如果努爾哈赤的上述政治-文化策略沒(méi)有在皇太極時(shí)被終止，那么17、18世紀(jì)的中國(guó)所見(jiàn)證的，也許就不是一個(gè)叫做“滿洲”的民族的誕生，而是古老女真民族的復(fù)興了。

那么皇太極又為什么會(huì)斷然否認(rèn)自己與金代女真之間的直接繼承關(guān)系呢？因?yàn)樗兂闪四厦晒湃说暮?，所以他不愿意再把自己看作是曾被蒙古人滅?guó)的女真人的后代。因此，努爾哈赤選擇的“金”的國(guó)號(hào)，在這時(shí)被“大清”所更替。也就是說(shuō)，“滿洲”并不是皇太極的發(fā)明，但確實(shí)被他重新發(fā)掘出來(lái)，用以取代正在變成“女真”同義詞的“諸申”。

由上例可見(jiàn)，對(duì)被研究者主體敘事和主體意識(shí)的重視與發(fā)掘，有助于將過(guò)去被我們長(zhǎng)期忽略的某些歷史變遷層面重新揭示出來(lái)，為民族史敘事提供更豐富多彩的內(nèi)容。

比如在重視中央王朝治邊策略及其實(shí)踐過(guò)程的同時(shí)，也更多地關(guān)注邊陲社會(huì)自身狀況的變遷；在了解漢－少數(shù)民族關(guān)系史的原有認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)上，進(jìn)一步探明互動(dòng)背景下以相關(guān)族群為主體的敘事；在留意于政治史、軍事史層面的同時(shí)加強(qiáng)對(duì)族群內(nèi)部經(jīng)濟(jì)、文化和人地關(guān)系的考察；在依靠漢語(yǔ)文獻(xiàn)同時(shí)也花力氣去開(kāi)展田野調(diào)查，開(kāi)展民族語(yǔ)文資料和口頭傳說(shuō)的收集與解讀，并把對(duì)民族語(yǔ)文資料的文獻(xiàn)學(xué)解讀與邊疆史地的宏觀敘事更密切、更有機(jī)地融合為一體。

讀書(shū)報(bào)：您所說(shuō)的從民族學(xué)引入到民族史研究中來(lái)的這一新取向，對(duì)該領(lǐng)域之外更廣泛意義上的歷史學(xué)思考來(lái)說(shuō)，是否也有啟發(fā)呢？

姚大力：這個(gè)問(wèn)題提得很好。強(qiáng)調(diào)盡可能基于研究對(duì)象自身的感知去了解、認(rèn)識(shí)他們以及他們生存于其間的世界，實(shí)際上是歷史學(xué)的根本性格所規(guī)定的。

人們?cè)煺娴匾詾椋瑲v史學(xué)可以客觀地還原或再現(xiàn)“真實(shí)地發(fā)生過(guò)的往事”。但是進(jìn)一步的歷史哲學(xué)分析卻使他們失望地發(fā)現(xiàn)，歷史學(xué)家講述的其實(shí)只是“我們以為發(fā)生過(guò)的事情”。于是就有人從這一極端跳躍到另一個(gè)極端，如同柯林伍德批評(píng)過(guò)的，主張僅憑“同情的洞見(jiàn)”或“想象的理解”，將歷史過(guò)程純粹主觀地封閉在“思想家的心靈之內(nèi)”。

針對(duì)德國(guó)人與法國(guó)人所持的這兩種相反立場(chǎng)，美國(guó)的中亞史專家弗萊爾（R. N. Fryer）評(píng)論道，或許還是“東方”人說(shuō)得更貼切：歷史就是“人們認(rèn)為往事曾應(yīng)當(dāng)如何發(fā)生”。不知道他說(shuō)的“東方”所指何謂。但此處的“人們”顯然是有區(qū)別于“我們”的一個(gè)概念，我以為它首先應(yīng)當(dāng)指曾親身參與及經(jīng)歷過(guò)那些往事的人們。

這就是說(shuō)，我們只有透過(guò)最詳盡真切地去感悟親歷者們“認(rèn)為往事應(yīng)當(dāng)如何發(fā)生”這一環(huán)節(jié)，才有可能使“我們以為發(fā)生過(guò)的事情”最大程度地接近“真實(shí)地發(fā)生過(guò)的往事”。這里有兩點(diǎn)需要提出來(lái)略加分疏。

如果說(shuō)歷史研究真應(yīng)該“還原”什么，那它首先要還原的，就應(yīng)該是活動(dòng)在那個(gè)時(shí)代的各人群或個(gè)人存留在歷史文本及其他形式記憶之中的對(duì)那個(gè)時(shí)代的切身感知。有一位我很敬重的作家說(shuō)過(guò)，要力求對(duì)自己所描述的對(duì)象有一種“如肌膚觸碰般”的踏實(shí)具體的了解。

歷史學(xué)家怎樣才能“如肌膚觸碰般”地感受他要加以討論的那個(gè)時(shí)代，以至于閉起雙眼就好像能夠看見(jiàn)它呢？當(dāng)然最重要的是靠閱讀親歷者們講述“往事曾應(yīng)當(dāng)如何發(fā)生”的各種紀(jì)錄。

不避繁瑣地檢閱所有最細(xì)小的情節(jié)或信息，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是為著書(shū)立說(shuō)尋找某些具體證據(jù)或反證的需要，更根本的，還是為了從海量的敘事中尋獲對(duì)于過(guò)去的身臨其境般的感受。這是只知道一門心思地利用電腦檢索軟件的人敲一輩子鍵盤也敲不出來(lái)的。

對(duì)每一件細(xì)瑣的史料都用足工夫后，還要能從中跳出來(lái)。無(wú)論是在各有專長(zhǎng)或各有不同聚焦點(diǎn)的歷史學(xué)家們之間，乃至在具有不同類型與性質(zhì)的知識(shí)需求的專家與一般閱讀者之間，他們的相互理解與交流大多不會(huì)發(fā)生在非常微觀的細(xì)節(jié)層面上。

因此細(xì)部研究又必須被還原到有關(guān)那個(gè)特定時(shí)代的精神氣質(zhì)、人類生存環(huán)境，以及當(dāng)時(shí)人如何感受其生存環(huán)境的宏觀歷史圖景之中去，從而使這幅宏觀圖景變得比原先更豐富、更立體、更多樣化、更準(zhǔn)確可憑。真正出色的微觀研究非但不能回避對(duì)宏觀圖景的應(yīng)有關(guān)懷，而且恰恰就是宏觀描述所必須依賴、不可或缺的。

所以，民族史領(lǐng)域內(nèi)的這種學(xué)術(shù)新取向，也是完全符合歷史學(xué)本身的學(xué)科邏輯的。

原標(biāo)題：《姚大力：一個(gè)無(wú)專著的教授的學(xué)術(shù)觀》

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