《大秦帝國之崛起》前段時間在央視播出，關(guān)于《大秦帝國》的討論又熱鬧起來。

此時距離孫皓暉開始寫這部小說已經(jīng)過去了二十多年，距全套小說出版已經(jīng)過去了9年，這部500萬字篇幅浩繁的作品并沒有被時間遺忘。

與歷史評判中常見的“暴秦論”不同，孫皓暉切入秦的角度，是重現(xiàn)那個有大爭氣象、鐵血精神的時代。這讓喜歡這部小說的人熱血澎湃，但是不是在“美化”秦的質(zhì)疑也一直沒有消失。

孫皓暉并不諱言自己對大秦的熱愛，在小說序言中，他說創(chuàng)作《大秦帝國》的信念根基是“在整個人類文明史中，這樣的大帝國是獨一無二的”，他甚至直言“我對大秦帝國有一種神圣的崇拜”。

近日，孫皓暉攜中信出版集團全新版的《大秦帝國》來到上海，接受了澎湃新聞記者專訪。

孫皓暉1949年出生于陜西，這是秦的故地，孫皓暉也一直以老秦人自居。他曾任西北大學(xué)法律系教授，1998年辭職專事寫作長篇歷史小說《大秦帝國》。在他看來，老秦人的身份讓他血液里天生融入了對秦的感情。

從1993年開始創(chuàng)作《大秦帝國》劇本，孫皓暉和大秦綁在一起，已經(jīng)24年了。如今年近七旬，頭發(fā)花白的孫皓暉依舊在為自己心目中的“大秦”奔走。

他對《大秦帝國之崛起》電視劇很不滿意，認(rèn)為第二部、第三部電視劇都嚴(yán)重偏離了他創(chuàng)作的初心，“不表現(xiàn)那個時代的鐵血精神，而是膩膩歪歪地寫宮廷陰謀，恰恰違背了我們的價值觀?！?/p>

如今和劇方合同到期，為了還原這部他心目中“精神本位”的作品，孫皓暉已經(jīng)組織團隊著手重拍《大秦帝國》，預(yù)計今年冬天開拍。

“我們共同遵守的原則是我們的初心和價值觀，這也是《大秦帝國》最沖擊人心之處?！睂O皓暉告訴澎湃新聞記者，自己重拍這部劇的想法由來已久，為的是恢復(fù)歷史小說原本的豐富性。

澎湃新聞：你對秦有很深的個人感情，這種感情從何而來？

孫皓暉：我確實對秦有很深感情，以往沒仔細(xì)想過這個問題，都是充滿感情地去表達。要說這種情感的產(chǎn)生，一是我本身是秦人的后裔，盡管經(jīng)過2000多年的演變，秦地人口有很大變化，我們未必是純正的老秦人后裔，但2000多年來地方文明的熏陶，使我們對于秦有一種幾乎先天的感知，再加上民風(fēng)民俗、鄉(xiāng)土人情長時間的滋養(yǎng)，它成為了我精神深處中的歷史記憶。

第二個層面是當(dāng)成長起來以后，我進入了理性時期，在理性的基礎(chǔ)上，我們判定了秦在文明史的地位，敬仰它偉大的創(chuàng)造力和文明遺產(chǎn)。這是一個讓我們既熱愛，又敬服的時代。

第三是近代史以來，我們國家救國存亡的歷史，讓我們想起了秦人時代的大爭精神：縱橫天下、統(tǒng)一國家、傳播文明、居于世界文明的中心。想起這些讓我覺得更應(yīng)該把那個時代的精神煥發(fā)出來。

這些因素使我對秦有著不同的情感，而且隨著年齡的增長、閱歷的增加，對國家的思考越多，給人情感更加飽滿、激烈。

澎湃新聞：秦距現(xiàn)在時間久遠，史料存留也少。你卻用500萬字的浩大篇幅去寫這部小說，出于什么考慮？為這部小說做了哪些史料和案頭工作？

孫皓暉：有部分的文學(xué)評論家覺得這部小說可以寫短一些， 從我個人來看，這是一種文學(xué)的看法?！洞笄氐蹏?00萬字的篇幅并不是多余的。

綜合來看，我認(rèn)為《大秦帝國》最成功的方面在于文學(xué)上的成功?！洞笄氐蹏愤@本書是以大時代作為描述對象的文學(xué)作品，它需要解決的第一件事就是結(jié)構(gòu)，即把600多年中，尤其是戰(zhàn)國300多年中的歷史框架搭起來。

第二是切入點的選擇。我覺得這是故事的開篇，是庖丁解牛，一刀下去就能把所有的架構(gòu)解構(gòu)完。所以我從商鞅變法開始寫，在秦即將發(fā)生大變化的前夜開始，這是最為激動人心的歷史階段，在文學(xué)上有扣人心弦的文學(xué)效果，而且在故事推進中不斷使新的矛盾展現(xiàn)，同時對歷史結(jié)構(gòu)也有展現(xiàn)功效。

第三，《大秦帝國》塑造了超越以往小說的群像人物，大概有幾百個，加上虛構(gòu)人物的話，按照電視劇的統(tǒng)計，每部70個人物的話，6部就有四五百人，讓這些人在故事中活動，本身也是很大的功力，需要很大的努力。

第四，《大秦帝國》的魅力在于對于雄厚歷史的敘述。有網(wǎng)友統(tǒng)計，《大秦帝國》中關(guān)于知識性的敘述大約有100萬文字左右，如果沒有豐富的歷史知識敘述去渲染氣氛，營造時代的氛圍，讀者就不會感到這才是自己心中的戰(zhàn)國時代。

所以我覺得，把那個時代的真正歷史精神、生活方式告訴人們，都是需要文字?jǐn)⑹龅摹?/p>

不排除有人不喜歡歷史小說，但我覺得，凡是有些歷史感的人都不會覺得500萬字是一個不能接受的篇幅。我曾經(jīng)得知一位金融界快要退休的老干部，他習(xí)慣每天早晨一個人背高爾夫球袋去球場打球，看了《大秦帝國》以后，他四個月沒有打球，而是夜以繼日地把《大秦帝國》看完了。

《大秦帝國》500萬字也未必能把所有的東西寫完。馬未都說過（這本書）春秋前的很多東西沒有寫到，實際只寫了一個商鞅變法，之后詳細(xì)寫了從戰(zhàn)國到秦的150多年的歷史。我認(rèn)為沒有讀過《大秦帝國》，看到篇幅長就用長短來評論，甚至說《史記》只有50萬字，這種評價并不客觀。

我覺得長不是缺點，它是文學(xué)結(jié)構(gòu)噴灑的巨大力量。有學(xué)者認(rèn)為《大秦帝國》開創(chuàng)了歷史上的一種寫作文體和內(nèi)容結(jié)構(gòu)，打破了以往文學(xué)任何框架，而是歷史流淌到哪，作者就筆觸到哪。我在《大秦帝國》里甚至把名家的二十一個詭辯命題都放了進去，做了詳細(xì)的解說，這是我根據(jù)哲學(xué)、莊子著作以及胡適整理的部分作品等整理出來的，寫進小說沒有人說它是多余的。因為一部大型作品是寫給多元化的觀眾來看的。

我覺得長不是問題，是否有價值才最重要。作品是不可以類比的，它是對歷史真實的揭示，如果只說一句秦是有功勞的，秦文明不應(yīng)該被扭曲，想表達我在《大秦帝國》中表達的觀點，我認(rèn)為那是癡心妄想。

“《大秦帝國》比《三國演義》符合歷史潮流”

澎湃新聞：有人把《大秦帝國》和秦真實歷史之間的關(guān)系比作《三國演義》和《三國志》之間的關(guān)系。你怎么看待自己小說和史實之間的差距？《三國演義》有明顯的尊劉抑曹的現(xiàn)象，《大秦帝國》是否過度美化了秦朝？

孫皓暉：人們將《大秦帝國》和《三國演義》做比較，大概是因為這兩部著作都以歷史為對象，而不是某個人物。就小說達到的“量”而言，兩部作品大體比較接近。

但是我認(rèn)為《大秦帝國》和《三國演義》仍是很不同的，一個原因是《三國演義》的作者基本是站在當(dāng)時的立場上“尊劉抑曹”，傾向很明顯，作者簡單化、漫畫式地處理人物。我認(rèn)為《三國演義》最失敗的地方是開啟了一種模式：把戰(zhàn)爭簡單化，把戰(zhàn)爭看成是個人武力的象征，幾乎影響到整個東亞的古典文學(xué)對戰(zhàn)爭的描繪。第二失敗的點是腐朽，實際上曹操才代表了社會發(fā)展的主流，在當(dāng)時統(tǒng)一北方、驅(qū)逐匈奴、革新立志，無一不是進步的。恰恰是蜀漢在舊政權(quán)的基礎(chǔ)上以血脈的方式延續(xù)政權(quán)，并不代表當(dāng)時的歷史潮流。

所以，從這個意義上說，《三國演義》走了反方向，把符合歷史潮流的當(dāng)做反面教材，對不符合歷史潮流的反倒給予自己的同情?！洞笄氐蹏穭t不一樣，它用當(dāng)代文明理念，把已經(jīng)被掩埋了的、被扭曲了兩千多年的時代呈現(xiàn)出來。而這個時代恰恰是我們的原點時代、文明巔峰的時代、統(tǒng)一文明的時代，所以，本質(zhì)上《大秦帝國》是符合歷史精神的，替我們民族開掘了一段最具創(chuàng)造力、最具陽光價值的時代。

從寫法上說，《大秦帝國》在史料上七分實三分虛的處理方式和《三國演義》是一樣的，有虛構(gòu)的方面，但并不是主要的。我很喜歡這樣一句話：當(dāng)你把《大秦帝國》當(dāng)做歷史去讀時，它充滿了文學(xué)，當(dāng)你把它當(dāng)做文學(xué)去讀時，它充滿了歷史。

今天的文學(xué)和歷史讀物過分隔絕，然而司馬遷的《史記》中“文學(xué)記事，歷史記時”達到了高度融合。《史記》中文學(xué)筆法很多，例如鴻門宴、衙門等場景?！度龂萘x》對此有可比性，也有不可比性。從戰(zhàn)爭描述上說，《大秦帝國》完全和《三國演義》相反，《大秦帝國》對戰(zhàn)爭的描寫是全方位的，是寫實風(fēng)格、油畫式的敘述，而不像《三國演義》幾乎把士兵寫成毫無用處，只寫呂布大戰(zhàn)十八個諸侯，這在寫實文學(xué)里是非常扭曲的。

澎湃新聞：你說過，“《史記》中評述的部分都是以儒家思想為標(biāo)準(zhǔn)做評判的，我要超越的是這種理念，并不是要超越他所記錄的歷史。”你在《大秦帝國》中的評價標(biāo)準(zhǔn)是什么？

孫皓暉：我是批評《史記》里面落后的一面，即是它腐朽的歷史觀。我對司馬遷本人很崇拜，他是偉大的史學(xué)家，是中國第一個系統(tǒng)地敘述了前3000年歷史的人，之后沒有其他的史書能與之相比并論。無論是史料功勞、編纂功勞還是紀(jì)事功勞，司馬遷無疑是我們偉大的史圣。

但是司馬遷的史觀受到儒家的嚴(yán)重影響，由于時代的影響，他對人的看法和采取的價值觀在今天看來是腐朽的。腐朽之處就是不從歷史實踐出發(fā)，而從歷史王道出發(fā)，只要不符合歷史王道就認(rèn)為是錯誤的。例如《史記》對修長城的論述，只看到勞民傷財?shù)囊幻妫豢此藿ㄆ饋淼淖饔谩?/p>

《大秦帝國》則很鮮明地立足于歷史實踐，認(rèn)為歷史實踐是檢驗歷史的唯一標(biāo)準(zhǔn)，也是衡量一個人是否能在歷史中站得住腳的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果我們脫離歷史實踐，那么中國5000年的歷史就沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我們的歷史到現(xiàn)在還是處于“說不清”的狀態(tài)，關(guān)鍵原因就是我們沒有確立標(biāo)準(zhǔn)，而是用各種各樣的爭議去打倒歷史人物。用絕對脫離歷史的價值觀，即絕對王道論，絕對王道論可以打倒歷史上的每一個人物，事實上它也打倒了任何人。要不然為什么中國的歷史選不出自己的文明代表，選不出沒有爭議的歷史標(biāo)示？我們能選出來的、社會接受的只有風(fēng)花雪月地搞文學(xué)的才子，因為他們“八面不靠，十面不沾”。

秦是中國古代歷史中唯一法治社會，歷史經(jīng)驗很寶貴

澎湃新聞：你提到“在中國歷史中，唯有秦國到秦帝國的150年是中國古代唯一的一段法治社會”，為什么這么說？

孫皓暉：從秦國商鞅變法到秦亡，150多年的歷史是中國古代唯一一段“法治社會”。春秋戰(zhàn)國之前，或者說商鞅變法之前，各國都有法制，但并不是法治社會。西周是禮制社會，夏商兩代也有法制，夏是獄刑，商是湯刑，上古三代的刑就是法。而我們所謂的法治社會從立法意義上是“唯法至上”，舉國為此一法，法是最高規(guī)范，沒有其他的系統(tǒng)凌駕于法之上；從司法意義上是舉國守法。法制社會的根本在于司法，而不在立法，即全國上下是否貫徹法律，是否執(zhí)行法律。所以，從這個意義上秦國之后都是“人治社會”，中國沒有神權(quán)社會，所以只有這150多年是全面尊法、守法，推行法律的社會，所以說秦帝國是歷史上唯一的法治社會。所以，秦國的歷史經(jīng)驗是很寶貴的，是中國五千年歷史中最為瑰寶的時期。

澎湃新聞：有人評價你的立場是“反儒”，你對這種評價怎么看？

孫皓暉：這是一些人對我的誤解。我曾多次做過說明，我并不反對儒家，只是反對儒家被獨尊，而且儒家安然地接受了這種獨尊，還把自己當(dāng)做壓制別家的工具。

我們也無法打倒或是鏟除儒家，儒家在中國存在2000多年，已經(jīng)成為一種文化體系。只要儒家從神壇上走下來，不被獨尊，成為諸子百家中的一員，就很好了。漢武帝犯了一個很大的錯誤，即“獨尊儒術(shù)”，其實儒家的天敵很多，墨家、法家等，各家都批評過儒家，儒家也批評別家。我們要把“百家爭鳴”的現(xiàn)象表現(xiàn)出來，必然要反映天下的層面。所以，從本質(zhì)上講，我不反對儒家，不在打倒的意義上去反對他，只反對獨尊。在《大秦帝國》中只要涉及到儒家積極的一面，我都會寫出來。

今年將啟動重拍《大秦帝國》電視劇

澎湃新聞：《大秦帝國》電視劇已經(jīng)播了三部。你有提到過后兩部電視劇已經(jīng)基本脫離原著，基本是重新創(chuàng)作了。聽說《大秦帝國》劇方版權(quán)已到期，這是否意味著這個系列不會繼續(xù)拍下去了？聽說你有自己接手重拍《大秦帝國》的想法？具體進度是怎樣的？

孫皓暉：《大秦帝國》重拍的時候我已經(jīng)宣布和劇方合同到期了，但劇方還想用“大秦帝國”的名字繼續(xù)拍下去。這個我們準(zhǔn)備和律師商榷，因為中國的著作權(quán)不保護題目。

我準(zhǔn)備重拍《大秦帝國》已經(jīng)很久了?！洞笄氐蹏返谝徊渴俏揖巹〉?，第二部開始以后我就沒有參與。第二部放映出來后被罵的聲音很多，電視劇第二部和第三部和《大秦帝國》原著的故事重復(fù)率不足10%，這不僅對歷史實體是一種扭曲，對小說《大秦帝國》也是一種扭曲。所以，我們想通過恢復(fù)歷史小說原本豐富性的品格去重建歷史實體的大秦帝國時代。

拍攝計劃春節(jié)前就已經(jīng)開始籌備了，4月份籌備的是主創(chuàng)團隊到位，道具、服裝已經(jīng)開始做了，演員的檔期也開始約定了，準(zhǔn)備冬天開機。

劇本改編上，我是總編劇，每一部都有一位年輕的編劇做基礎(chǔ)改編，我做最后的修訂。我們共同遵守的原則是我們的初心和價值觀，這也是《大秦帝國》最沖擊人心之處，如果不恪守這個價值觀，不把那個時代寫成陽光的，不表現(xiàn)出那個時代的鐵血精神，而是膩膩歪歪地寫宮廷陰謀，那恰恰違背了我們的價值觀。我們濃烈的初心即是弘揚我們的價值觀和那個時代本身表現(xiàn)出來的豐富的歷史內(nèi)容。