【編者按】

法者，天下之儀也。《貞觀政要·公平》有言：法，國之權(quán)衡也，時之準繩也。法律是一個國家判斷是非輕重的桿秤，亦是社會是非曲直的準繩。

法者，治之端也；君子者，法之原也。今年恰逢“十四五”規(guī)劃開局之年，也是“八五”普法啟動之年。在推進全面依法治國進程中，如何以良法為端，筑牢人才之基，高校作為法治理論研究與人才培養(yǎng)的前沿陣地，擔(dān)負著時代賦予的歷史重任。

為此，澎湃新聞推出“法治湃—法學(xué)何為”系列專訪，期望通過對話中國高校法學(xué)院院長，借以觀察當(dāng)前法學(xué)教育現(xiàn)狀和成效，呈現(xiàn)法學(xué)家對于中國法治建設(shè)進程的思考和觀察，探尋“法學(xué)何為”的方向和答案。

澎湃新聞今日刊發(fā)“法學(xué)何為”第六期專訪，北京師范大學(xué)法學(xué)院院長梁迎修做客“法治湃”，圍繞法學(xué)教育改革、法理學(xué)研究、信訪制度等話題暢談觀點。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長梁迎修教授近日做客“法治湃”。  本文圖片均由澎湃新聞記者 權(quán)義 攝

“德育英才，法行天下?！边@是北京師范大學(xué)法學(xué)院的院訓(xùn)。院長梁迎修，從2004年博士畢業(yè)就來到北師大任教，在他看來，“德育英才”反映了北師大法學(xué)院的育人理念，培養(yǎng)人才一定要德法兼修，以德為先；“法行天下”代表了北師大法學(xué)院對理想法治狀態(tài)的價值追求，法治理念被社會公眾普遍認同與信仰。

“法哲學(xué)是任何依法判決無聲的開場白?！弊鳛橐幻ɡ韺W(xué)的研究者，梁迎修以法學(xué)家德沃金的名言來表達法理學(xué)的重要作用。他認為，法理學(xué)的發(fā)展水平直接影響到各部門法學(xué)的研究水平。他提倡一種溫和的能動主義的司法理念：“在社會快速發(fā)展轉(zhuǎn)型的時期，當(dāng)立法滯后時，不能機械司法，要有創(chuàng)造性，積極回應(yīng)權(quán)利保障的需求。”

在梁迎修看來，作為一個大國，中國的法治建設(shè)經(jīng)驗本身就應(yīng)該具備正當(dāng)性，需要在理論層面上進行正當(dāng)化，“法學(xué)研究工作者，應(yīng)立足于本國國情，對此加以提煉和總結(jié)，形成中國特色的社會主義法治理論，用以指導(dǎo)法治建設(shè)，同時對世界范圍內(nèi)的法治理論作出應(yīng)有的貢獻。”

提起北師大法學(xué)院，總會讓人想起站在學(xué)界頂端的刑事法學(xué)。去年10月，梁迎修接任法學(xué)院院長，他直言要成為一流的法學(xué)院，多個學(xué)科的實力都應(yīng)該得到法學(xué)界認可。未來，北師大法學(xué)院將繼續(xù)保持刑事法學(xué)優(yōu)勢，同時利用其他優(yōu)勢學(xué)科，尋求交叉學(xué)科融合的增長點，培養(yǎng)跨法域法律人才，服務(wù)粵港澳大灣區(qū)、一帶一路等國家戰(zhàn)略。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長梁迎修教授

【談全面依法治國】

中國成功的法治建設(shè)經(jīng)驗本身就應(yīng)該具備正當(dāng)性

澎湃新聞：十九屆六中全會通過的《中共中央關(guān)于黨的百年奮斗重大成就和歷史經(jīng)驗的決議》（以下簡稱《決議》）單列一節(jié)講全面依法治國，對此您怎么看？

梁迎修：這樣一個單獨的安排顯示，法治在我們國家治理體系當(dāng)中的地位在不斷地提升。進入新時代以來，這種地位的提升有很多標志，一個是黨的十八屆四中全會和中央全面依法治國會議都專題討論全面依法治國的問題；第二個是中央層面上成立了中央全面依法治國委員會；另外，在第一次全面依法治國會議上，把習(xí)近平法治思想作為全面依法治國加強法治建設(shè)的指導(dǎo)思想，從這些都可以看出來?！稕Q議》把法治建設(shè)的成就單列出來加以介紹，這反映出了黨中央對于全面依法治國的重視。

澎湃新聞：《決議》提出必須堅持中國特色社會主義法治道路，貫徹中國特色社會主義法治理論，對此您如何解讀？

梁迎修：每一個國家進行法治建設(shè)，所面臨的歷史條件和現(xiàn)實條件是不一樣的，我們國家的法治現(xiàn)代化，從學(xué)術(shù)上來講，一般被稱之為是后發(fā)型的法治現(xiàn)代化。與其相對應(yīng)的是先發(fā)型法治現(xiàn)代化，以英國、德國、法國、美國為代表，他們是在社會內(nèi)部自發(fā)演化出來的法治現(xiàn)代化。

我們國家的法治現(xiàn)代化啟動得比較晚，所以要想在一個比較短的時間內(nèi)實現(xiàn)法治現(xiàn)代化的目標，必須依據(jù)中國特定的歷史背景和現(xiàn)實制約條件，采取適合中國也是我們現(xiàn)在稱之為中國特色社會主義法治道路，才能實現(xiàn)法治建設(shè)目標。

我們國家的法治現(xiàn)代化被稱之為是政府推進型的法治現(xiàn)代化。具體來講，在中國共產(chǎn)黨強有力的領(lǐng)導(dǎo)下，通過加強頂層設(shè)計，發(fā)揮政黨領(lǐng)導(dǎo)推動作用，可以節(jié)省探索實驗的周期，能夠在一個比較短的時間之內(nèi)實現(xiàn)目標。

除了堅持中國特色社會主義法治道路之外，我們還要貫徹中國特色社會主義法治理論。隨著中國法治建設(shè)的逐步深入，我們?nèi)找姘l(fā)現(xiàn)，中國的法治實踐往往無法在西方的法治理論框架中作出有說服力的解釋，而且中國法治建設(shè)的成功經(jīng)驗經(jīng)常難以得到西方主流理論的足夠重視和公正評價。如果這種局面不能得到改變，我們的法治理論就難以實現(xiàn)對西方理論的突破和創(chuàng)新，同時也無法為中國的法治實踐提供有力的智力支持。

作為一個大國來講，我們國家成功的法治建設(shè)經(jīng)驗本身就具備正當(dāng)性，需要在理論層面上進行正當(dāng)化。我們國家的法治建設(shè)，固然可以從西方法治理論當(dāng)中吸收一些有用成分，但不可能完全照搬西方的理論。

作為法學(xué)研究工作者，我們應(yīng)該對中國的歷史文化、體制機制和國情的特殊性和復(fù)雜性有深刻的認識，同時對中國自身的優(yōu)勢和經(jīng)驗有高度的自信和底氣。通過不斷地提煉法治的本土經(jīng)驗，逐步發(fā)展和完善法治的中國理論，努力提升社會公眾對法治的中國道路、中國理論、中國制度和中國文化的認同和自信。同時，基于我們的實踐所體現(xiàn)出來的理論，也能夠?qū)κ澜绶秶鷥?nèi)的法治理論作出中國應(yīng)有的貢獻。

【談司法體制改革】

司法責(zé)任制改革的一個核心是去除司法行政化

澎湃新聞：您如何評價黨的十八大以來，以司法責(zé)任制為重點的司法體制改革所取得的成果？

梁迎修：黨的十八大以來，黨中央非常重視司法體制改革，司法體制改革當(dāng)中最核心的是司法責(zé)任制的改革。習(xí)近平總書記也曾經(jīng)講過，司法體制改革一定要抓住司法責(zé)任制這個牛鼻子。司法責(zé)任制改革的一個核心目標主要是去除司法的行政化，能夠讓真正的審理主體掌握審判權(quán)。

經(jīng)過這些年，司法責(zé)任制改革還是取得了顯著的成效。一個是辦案主體真正掌握了審判的權(quán)力。數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在由法官獨任審判或者說經(jīng)過合議庭審判的案件已經(jīng)占到了所有案件的90%以上。以前，合議庭審理案件在作出判決之前有時候要經(jīng)過審判委員會把關(guān)，也要向行政領(lǐng)導(dǎo)請示，案子一旦最后出現(xiàn)了問題，找不到承擔(dān)責(zé)任的主體。

所以，實行司法責(zé)任制改革就是要讓真正的辦案主體掌握辦案權(quán)力，將來如果出現(xiàn)問題才能馬上找到承擔(dān)責(zé)任的主體。當(dāng)然，放權(quán)并不意味著不加以監(jiān)督，不能讓辦案主體濫用審判權(quán)力。

澎湃新聞：我們看到，有法不依、執(zhí)法不嚴、司法不公、違法不究等問題依然存在，司法腐敗也時有發(fā)生，您對推進執(zhí)法司法制約監(jiān)督體系改革和建設(shè)有何建言？

梁迎修：就執(zhí)法司法制約監(jiān)督體系改革而言，有幾個方面內(nèi)容需要特別注意：一是加強黨的領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督。包括加強黨委、政法委以及司法機關(guān)的黨組對司法活動的監(jiān)督。二是完善政法部門之間制約監(jiān)督體制機制，比如進一步優(yōu)化司法職權(quán)的配置，完善法院、檢察、公安之間的相互監(jiān)督；三是加強各政法部門內(nèi)部的制約監(jiān)督制度機制。

此外，還要加強社會監(jiān)督，推進司法公開，讓社會公眾能夠很便捷了解到執(zhí)法或者司法活動的相關(guān)信息，這也是非常有效的一種監(jiān)督制約機制。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長梁迎修教授

【談法學(xué)教育】

法律人才要德法兼修，要有堅定的法治信仰

澎湃新聞：北師大法學(xué)院2006年正式成立，您從2004年就任教于北師大，您如何理解院訓(xùn)“德育英才，法行天下”？

梁迎修：這反映了我們北師大法學(xué)院的育人理念，以及我們的價值追求。所謂“德育英才”，就是說在培養(yǎng)高素質(zhì)法律人才的時候，不僅要傳授給法律知識、法律技能，還要重視學(xué)生道德素質(zhì)的培養(yǎng)，無論任何一個行業(yè)，優(yōu)秀人才的標準都是德才兼?zhèn)?，要以德為先?/p>

在法律行業(yè)同樣也不例外。我們培養(yǎng)出來法治人才，必須得遵循法律職業(yè)倫理，要有堅定的法治信仰。這樣的話，將來他們出去從事法律職業(yè)的時候，比如當(dāng)法官或者檢察官，在辦案過程當(dāng)中就會基于對法治的信仰，就不會濫用權(quán)力。否則如果他僅僅具有法律技能，在道德方面存在缺陷的話，他掌握的權(quán)力越大，濫權(quán)造成的危害就會更大。

“法行天下”則反映了我們北師大法學(xué)院對理想法治狀態(tài)的一種追求，我們所渴望的法治是社會公眾對法律有一種普遍的信仰、高度的認可，這也是我們所追求的一種狀態(tài)。

澎湃新聞：北師大法學(xué)院成立時間雖短，但已取得了許多卓越成績。與國內(nèi)高校法學(xué)學(xué)科相比，北師大法學(xué)院有何特色？

梁迎修：與國內(nèi)眾多的老牌法學(xué)院相比，北師大法學(xué)院確實還是一個相對比較年輕的法學(xué)院，從2006年至今也不過15年時間，但在這15年的時間之內(nèi)，北師大法學(xué)院實現(xiàn)了一個跨越式的發(fā)展，在各個方面都取得了突出的成就。

目前，北師大法學(xué)院師資隊伍當(dāng)中，大約有近30%的老師擁有海外著名大學(xué)的博士學(xué)位，所有的老師有過長期在國外進行訪學(xué)或交流的經(jīng)歷，師資隊伍國際化程度非常高。我們還和英國、德國、法國、美國、日本等多個國家的著名法學(xué)院都簽有正式的合作交流關(guān)系。

另外，我們已經(jīng)形成了從本科碩士到博士的完整人才培養(yǎng)體系，是法學(xué)一級學(xué)科博士點授權(quán)單位。我們還擁有兩個卓越法律人才教育培養(yǎng)基地，同時還是國家一流本科專業(yè)。北師大學(xué)法學(xué)院還有一個很突出的特色就是我們的刑事法學(xué)科，在全國法學(xué)界的實力非常突出。我們專門成立了一個刑事法律科學(xué)研究院，是國內(nèi)第一家實體性的刑事法學(xué)術(shù)研究單位，也已成為國內(nèi)刑事法研究基地，培養(yǎng)出大量的刑事法高端人才，這是我們的突出優(yōu)勢。很多法學(xué)院同行，只要是提到北師大法學(xué)院，肯定馬上就能想到我們刑事法學(xué)科雄厚實力，我們之所以能夠取得今天的成就，也跟“人民教育家”高銘瑄教授的支持是分不開的。

【談未來規(guī)劃】

培養(yǎng)跨法域法律人才，服務(wù)國家戰(zhàn)略

澎湃新聞：去年10月底，您被任命為法學(xué)院院長，對法學(xué)院未來發(fā)展有何具體思考與規(guī)劃？

梁迎修：規(guī)劃思考是我的責(zé)任。刑事法學(xué)科是我們的優(yōu)勢和特色，但要成為一流的法學(xué)院，不能靠單一的學(xué)科，必須多個學(xué)科的實力都應(yīng)該得到法學(xué)界的認可。

所以未來的發(fā)展，除了保持刑事法學(xué)科的特色和優(yōu)勢之外，我們還計劃在民商法學(xué)、國際法學(xué)，還有憲法、行政法學(xué)等法學(xué)二級學(xué)科里發(fā)力，未來我們將加強和充實師資隊伍，提升這些學(xué)科的實力。

另外，從目前法學(xué)研究的趨勢來講，特別重視法學(xué)與其他學(xué)科的交叉發(fā)展。北師大有很多的優(yōu)勢學(xué)科，比如教育學(xué)、心理學(xué)、環(huán)境科學(xué)，這些都是在全國排在前幾位的，我們將來要推動法學(xué)與這些學(xué)科之間的交流，比如未來要發(fā)展教育法學(xué)、犯罪心理學(xué)、環(huán)境法學(xué)等。通過和其他學(xué)科的交叉融合，尋找一些新的增長點。

還有一個很重要的規(guī)劃，北師大有兩個校區(qū)，一個是北京校區(qū)，一個是珠海校區(qū)，現(xiàn)在我們是一體兩翼的辦學(xué)格局。具體到法學(xué)學(xué)科，目前主體主要集中在北京校區(qū)，但也已經(jīng)在珠海校區(qū)進行布局，開始培養(yǎng)法律碩士，以及二學(xué)位的學(xué)生。

未來，我們準備在兩個校區(qū)之間實行錯位發(fā)展，在珠海校區(qū)我們主要是圍繞著國家粵港澳大灣區(qū)規(guī)劃、一帶一路的倡議，為國家戰(zhàn)略培養(yǎng)相關(guān)的法律人才，培養(yǎng)一些服務(wù)于粵港澳大灣區(qū)發(fā)展、精通不同法律制度的一些跨法域法律人才。從學(xué)科發(fā)展角度來講，可能重點往發(fā)展民商法、經(jīng)濟法、知識產(chǎn)權(quán)法方向發(fā)力。

澎湃新聞：新冠疫情影響之下，北師大法學(xué)院學(xué)生的就業(yè)情況如何？法學(xué)教育如何應(yīng)對日趨全球化的法律服務(wù)市場？

梁迎修：確實新冠肺炎疫情對我們學(xué)生的就業(yè)產(chǎn)生了不小的負面影響。法學(xué)院培養(yǎng)出來的學(xué)生就業(yè)相對比較多元化，有一部分到了國家機關(guān)，包括司法機關(guān)去就業(yè)，還有相當(dāng)?shù)囊徊糠质堑狡髽I(yè)里去。

新冠肺炎疫情暴發(fā)以來，因為經(jīng)濟發(fā)展受到一些影響，企業(yè)的用人需求下降，這方面的就業(yè)機會就減少了很多。現(xiàn)在很突出的一個趨勢是，選擇到體制內(nèi)工作的學(xué)生越來越多，近兩年報考公務(wù)員的學(xué)生數(shù)量越來越多，學(xué)生們在這方面“內(nèi)卷”得比較厲害，競爭比以前激烈了很多。

從整個數(shù)據(jù)上來講，盡管就業(yè)率略微有所下降，但得益于我們國家采取有效的疫情防控措施，影響不是很大。

現(xiàn)在，法律服務(wù)市場全球化的趨勢越來越明顯，對涉外法律人才的需求又增加了很多。我們在法律人才培養(yǎng)的時候必須得回應(yīng)這樣的一個趨勢。

實際上，我們北京師范大學(xué)法學(xué)院很早就開始布局了。2012年，我們獲批了涉外法律人才教育培養(yǎng)基地，從2013年開始就在本科生層次上培養(yǎng)涉外法律人才。當(dāng)時香港企業(yè)家鐘瀚德先生給我們捐助了1.2億，用來培養(yǎng)涉外法律人才。我們在本科生層面上設(shè)立了瀚德法學(xué)實驗班，每年招收40名學(xué)生，除了學(xué)習(xí)英語之外，還要從德語、法語、西班牙語和葡萄牙語中要選擇一個第二外語，本科畢業(yè)之后，我們要把他選派到第二外語語種的國家再去留學(xué)。

這樣，將來他們畢業(yè)之后，不僅是精通中國的法律，還精通一些外國的法律制度，在全球化法律的服務(wù)市場上就非常有競爭力。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長梁迎修教授近日做客“法治湃”。

【談法理學(xué)】

基礎(chǔ)不牢地動山搖，法律職業(yè)人才不能完全被機器所替代

澎湃新聞：您曾在給法學(xué)院學(xué)生講座中提到，法理學(xué)是法學(xué)學(xué)科的基礎(chǔ)學(xué)科，還有一句法律名言說“法哲學(xué)是任何依法判決無聲的開場白”。您如何理解和認識法理學(xué)？

梁迎修：法理學(xué)是法學(xué)體系當(dāng)中的一個基礎(chǔ)學(xué)科，它探討的都是一些法學(xué)的基本原理。法理學(xué)給人的印象就是什么？它可能比較艱深晦澀，讓人感覺到研究的都是抽象理論，沒有太多的實用價值。我個人認為，對于法科的學(xué)生來講必須對法學(xué)的一般原理要用、要有、要很好掌握。

如果說僅僅滿足于記住一些簡單的法律知識的話，在這方面來講，人怎么都比不過機器，尤其現(xiàn)在人工智能這么發(fā)達。但是法律職業(yè)人才不能完全被機器所替代，為什么？實際上就是因為他掌握這些比較深奧的法學(xué)道理，這種法律的思辨能力。

您剛才提到的“法哲學(xué)是任何依法判決無聲的開場白”，這是美國著名的法學(xué)家德沃金說的，他實際上是說，法官在審理案件的時候，尤其是在一些疑難案件的時候，不是機械地去適用法律條文，而是需要對法律條文作出解釋。法官會因此受到所信奉的法理學(xué)或法哲學(xué)的影響，基于不同的法理學(xué)的立場，會對法律條文作出不同的解釋。

從表面上來看，他適用的是一個法律條文，但實際上他在賦予法律條文以鮮活的生命和具體的含義的時候，已經(jīng)帶進來他所信奉的法理學(xué)或法哲學(xué)。所以說一個法官的法哲學(xué)立場，是會直接影響到案件的具體判決結(jié)果。從這個意義上來講，法理學(xué)當(dāng)然具有實務(wù)性的功能和作用。

澎湃新聞：也有學(xué)者直言，法理學(xué)門庭冷清，且有每況愈下之憂。在您看來，學(xué)習(xí)法理學(xué)如何關(guān)照現(xiàn)實？

梁迎修：法理學(xué)有兩個方面重要作用，一是作為法學(xué)學(xué)科代表，它要積極回應(yīng)人文科學(xué)、社會科學(xué)或者自然科學(xué)的一些重大變革，把最新動向引入到法學(xué)領(lǐng)域之內(nèi)，它會對整個法學(xué)研究的范式、趨勢產(chǎn)生直接的影響。

另外，法理學(xué)的發(fā)展水平直接影響到各個部門法學(xué)的研究水平。就正如在高新技術(shù)領(lǐng)域里，我們現(xiàn)在出現(xiàn)了卡脖子問題，我們很多應(yīng)用層面的技術(shù)做得比較好，但一些基礎(chǔ)性的技術(shù)往往有劣勢，所以我們?nèi)菀紫萑氡粍訉用?。在法學(xué)領(lǐng)域也是這樣，當(dāng)我們應(yīng)對一些疑難案件時，往往需要法學(xué)理論功底。實際上來講，判斷一個國家的法學(xué)研究水平的高低，在很大程度上要看法理學(xué)的研究水平。可以說基礎(chǔ)不牢，地動山搖。

【談司法能動】

法官不要機械適用法律條文，要創(chuàng)造性司法

澎湃新聞：在司法實踐中，法官面對具體疑難復(fù)雜案件時，特別是涉及法律與道德沖突時，如何把握邊界？如何兼顧道德及輿論？

梁迎修：確實在法官判案過程當(dāng)中，有時候會出現(xiàn)法律與道德之間的沖突，導(dǎo)致這種情況有多種原因，一是法律的思維模式和道德的思維模式本身就有差異。

比如，刑法當(dāng)中規(guī)定達到一定的年齡界限，如果實施了犯罪行為要承擔(dān)刑事責(zé)任，法律上所劃定的標準非常機械，比如說16歲、14歲。在法律責(zé)任認定上，你超過了一天，就要承擔(dān)責(zé)任，你還差一天，就可能不用承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。如果基于道德標準來看的話，我們覺得差一天、兩天沒有實質(zhì)性的區(qū)別，但法律特別強調(diào)可操作性，有些多一天少一天差異就非常大。

另外，有時候法律制定了之后，已經(jīng)實施了很長時間沒有修改，但社會當(dāng)中人的價值觀念已經(jīng)發(fā)生了變化，這個時候嚴格依據(jù)法律條文得出來的結(jié)論，可能會與社會公眾對正義的預(yù)期之間產(chǎn)生距離。

所以，法官不能機械地適用法律條文，法官可以在解釋法律或者法律推理的過程當(dāng)中，在裁量的空間范圍之內(nèi)，要考慮到社會公眾的價值觀念，或者說對輿論的一些判斷，把這兩個方面結(jié)合起來。但是，首先必須得堅持法律的標準，是在法律規(guī)定的范圍之內(nèi)，不能說把法律放在一邊，完全去迎合社會輿論。法官在處理法律與道德、輿論之間沖突的時候，需要經(jīng)過分析和甄別。

澎湃新聞：您曾撰文指出，當(dāng)下中國法治建設(shè)，基于社會轉(zhuǎn)型的現(xiàn)實，法官在審理疑難案件時應(yīng)當(dāng)秉持一種“溫和的能動主義”的司法理念，通過創(chuàng)造性司法來回應(yīng)社會變遷，實現(xiàn)社會正義。這一觀點背后有何思考？

梁迎修：對于法官來講，判案的時候有兩種不同的司法哲學(xué)，一種稱之為司法能動主義，或者叫司法積極主義；一種是司法消極主義。

司法能動主義認為，法官在判案的時候不能是機械司法，他要是對法律條文作出能動的解釋，通常是把自己看作是一個立法者。如果遇到了一些新奇的案件，假如在法律上找不到明確的一個依據(jù)，或者說法律規(guī)定不是特別清楚，這時法官就可以運用他的法律推理技術(shù)或者法律解釋技術(shù)，進行創(chuàng)造性司法。

司法消極主義認為應(yīng)該嚴格遵循法律條文的規(guī)定。如果現(xiàn)實生活當(dāng)中遇到一個新奇的案子，在法律上找不到相關(guān)的依據(jù)的話，可能會選擇拒絕受理案件，或者對相關(guān)當(dāng)事人的主張不予以支持。他們認為創(chuàng)造法律是立法者的職責(zé)，法官的職責(zé)是去適用法律條文。

司法消極主義認為司法積極主義背離了角色定位，不應(yīng)該把自己看成一個立法者。他們認為，法官畢竟不可能像立法者那樣，他們在立法中經(jīng)歷了非常復(fù)雜的過程，充分聽取了各種不同的利益群體的訴求，掌握的信息非常全面。但對于法官來講，所獲得的信息主要都是由雙方當(dāng)事人提供，法官的法律解釋所導(dǎo)致的司法決策后果，也沒有時間去檢驗，法官欠缺作出合理公共決策的能力，所以應(yīng)該持保守立場。

司法能動主義也批評司法消極主義，他們認為法律產(chǎn)生主要是一個民主過程的結(jié)果，主要是由立法者來創(chuàng)造的，但是社會變遷速度很快，立法有時候不能及時回應(yīng)社會的需求。當(dāng)出現(xiàn)了一些新的情況，作為一個法官來講，不能對社會公眾的權(quán)利訴求置之不顧，可以借助于現(xiàn)有的法律資源，積極回應(yīng)相關(guān)權(quán)利主體的訴求。他們認為，在現(xiàn)代社會當(dāng)中，民主不是唯一的價值，人權(quán)也是法律追求的價值，對權(quán)利訴求不能持消極立場。

司法能動主義還認為，立法者在制定公共政策的時候也有很多缺陷，民主的過程是尊重多數(shù)人的意見，有可能會忽略少數(shù)人權(quán)利的保障，恰恰法官能夠擺脫相關(guān)利益集團的影響，他能夠?qū)ι贁?shù)人的權(quán)利進行有效保障，所以他們堅持法官要能動司法。

具體到我們國家來講，我個人認為絕大多數(shù)法官可能還是比較偏向于司法消極主義的立場，特別是遇到一些比較新奇案件的時候，因為害怕引起社會爭議，可能更多的是甩給立法者，不支持相關(guān)主體的訴訟主張，或者有些干脆就是以法律沒有明文規(guī)定為由拒絕受理。

當(dāng)然，也有一部分法官在典型案例中能夠克服法律自身的局限性，作出開創(chuàng)性判決，最后也得到了社會公眾的認可，但信奉司法能動主義的法官畢竟還是少數(shù)。

我之所以一直倡導(dǎo)溫和司法能動主義，是基于我們國家處在社會變化速度極快的時期，立法者制定法律的速度往往跟不上社會變化的速度，要是完全等到法律出臺之后，再去回應(yīng)社會當(dāng)中的相關(guān)案件，可能相關(guān)主體的權(quán)利就不能很好地得以保障。所以，我個人倡導(dǎo)法官不要機械司法，要創(chuàng)造性司法，當(dāng)然這種創(chuàng)造性也必須得受到法律相應(yīng)的約束，不能違背法律的基本原則和基本原理。

澎湃新聞：最近，江歌案刑案背后的民事侵權(quán)判決引發(fā)社會高度關(guān)注，您剛才所講的“能動司法”是否有被體現(xiàn)？

梁迎修：這個案子具體的細節(jié)我還沒有了解很全面。在司法實踐層面，國家現(xiàn)在強調(diào)要把社會主義核心價值觀融入到司法過程當(dāng)中，所以法官在判案時，也必須考慮到司法判決是不是有助于弘揚社會的主流價值，這是他必須要考慮的因素，不能說一個判決盡管是以法律的名義作出的，但跟社會大多數(shù)公眾對正義的理解偏離很遠，這就不是好判決。

澎湃新聞：您剛才說，我們大多數(shù)法官還是消極主義，基層法院法官如何提升能動司法的能力？

梁迎修：實際上，我們國家的能動性司法有很多典型的案例都是由基層法院來做出來的。包括你剛才講到的江歌案，也得到了法學(xué)界的贊揚。我個人倡導(dǎo)，基層法院的法官要有能動司法或是司法能動的一種態(tài)度和理念，因為很多案子首先都是進入基層法院，基層法院的表現(xiàn)實際上直接決定了司法機關(guān)在社會公眾當(dāng)中的形象，他們所作出的良好判決能夠增進社會公眾對司法的信心，同樣也能夠樹立司法的權(quán)威和公信力。

【談信訪制度】

在化解社會矛盾、解決糾紛方面發(fā)揮了重要作用

澎湃新聞：前述《決議》里提出說，要推進全面依法治國，當(dāng)下我們推行的信訪制度與全面依法治國是否有違背之處 ？您如何評價信訪制度在當(dāng)前發(fā)揮的作用？

梁迎修：信訪制度跟全面依法治國之間沒有矛盾，信訪制度本身就是我們國家的一項法律制度。國務(wù)院制定的有《信訪條例》，除了行政信訪，還有人大系統(tǒng)、司法系統(tǒng)里面的信訪，信訪制度在我們國家是一項正式的制度。

信訪制度目前所發(fā)揮的作用也是非常突出的，它是一項社會矛盾化解機制，也是一項糾紛解決機制。實際上社會生活當(dāng)中大量的糾紛，真正能夠進入到司法程序的只是很少的一部分，因為司法程序周期漫長，救濟成本也比較高，現(xiàn)實生活中有很多糾紛是通過信訪途徑得以化解的，信訪制度在化解社會矛盾解決社會糾紛方面是發(fā)揮了非常重要的作用。

澎湃新聞：當(dāng)下，仍有大量的涉法涉訴信訪案件，“信訪不信法”一定程度還存在，如何破解？

梁迎修：實際上信訪本身也是一項正式的糾紛解決途徑，有些人愿意選擇法律途徑，有些人愿意選擇信訪途徑，選擇權(quán)掌握在當(dāng)事人手里邊。

“信訪不信法”的表述也不是很科學(xué)，它可能要表達的是，有些人不接受通過正當(dāng)?shù)姆沙绦蛩贸鰜淼呐袥Q，往往選擇用纏訪、鬧訪的方式去解決糾紛。但對那些嚴格按照信訪程序去尋求糾紛解決的，我覺得行為是正當(dāng)?shù)摹?/p>

現(xiàn)在有很多這種涉法涉訴的信訪，其中確實有一些是因為司法判決的瑕疵，出現(xiàn)了一些司法不公，這可以通過再審程序去尋求救濟，但它不像上訴程序，再審標準要求非常嚴格。其實，涉法涉訴信訪也為相關(guān)的當(dāng)事人提供了一個救濟途徑，2014年，中央政法委專門出臺了文件來規(guī)范涉法涉訴信訪程序，如果當(dāng)事人只是單純選擇信訪途徑來表達訴求、尋求糾紛解決，我認為無可指責(zé)。

澎湃新聞：還有觀點認為，當(dāng)下依然存在申訴難，冤假錯案糾正難，您有何建言？

梁迎修：申訴難的問題非常復(fù)雜。有時候法院的判決很難讓雙方當(dāng)事人都滿意，如果案件當(dāng)中確實存在辦案人員有違法違規(guī)的行為，這個時候當(dāng)然可以通過申訴，或者通過涉法涉訴信訪的方式加以糾正。

如果經(jīng)過對案件進行評判之后，法官的判決從法律角度上來講無可指責(zé)，我們也要維持判決的權(quán)威性，不能因為有一些當(dāng)事人不斷申訴、上訪，就答應(yīng)他們的一些不合理的訴求。我覺得，一定要具體情況具體分析，確實存在錯誤的，當(dāng)然應(yīng)該糾正。如果判決是符合法律的，符合政策的，還要維持它的權(quán)威性。

【談信訪博弈】

要聽取民意及時修改完善政策

澎湃新聞：近年來，有訪民因上訪被判敲詐勒索罪或者尋釁滋事罪的事件時有發(fā)生，您怎么看？

梁迎修：國務(wù)院制定的《信訪條例》對信訪的解決機制有明確規(guī)定，要求逐級走訪。現(xiàn)實生活當(dāng)中，確實會有一些信訪群眾，不按法定程序去表達訴求，采取圍堵國家機關(guān)、聚眾擾亂公共秩序等行為。從政府機關(guān)來講，也有一些截訪、壓制正常信訪的活動。

《信訪條例》里專門設(shè)了一節(jié)關(guān)于法律責(zé)任的規(guī)定，對國家機關(guān)公職人員以及一些上訪群眾的違法行為都有明確，還是堅持法律立場，嚴格按照法律的規(guī)定，如果觸犯了法律，就要追究法律責(zé)任。法律當(dāng)中既然有此明確規(guī)定，就應(yīng)該按照法律程序去表達訴求。

澎湃新聞：您曾撰文提到，信訪渠道逐步成為信訪人與政府部門進行政策博弈的場所，您如何評價這一博弈？如何破局政府部門對于信訪事項的法外解決現(xiàn)象？

梁迎修：現(xiàn)實中一些公共政策自身存在的缺陷容易引發(fā)糾紛，化解難度特別大。比如，我們在城市化過程當(dāng)中，征地拆遷經(jīng)常會出現(xiàn)一些情況，有時候政府統(tǒng)一出臺了關(guān)于征地拆遷的補償標準，相當(dāng)于政策性文件，在實施過程當(dāng)中，如果有很多人不認同、不滿意的話，就會引發(fā)一些上訪的問題。

這種糾紛最難解決，為什么？基層執(zhí)法人員具體執(zhí)法時，是有執(zhí)法依據(jù)的，所謂依規(guī)執(zhí)法，但群眾會認為執(zhí)法人員所依據(jù)的政策性文件本身就有問題，所以會不斷上訪。

作為下級行政機關(guān)來講，他們認為自己的執(zhí)法行為沒問題，他們也沒有權(quán)力改變上級機關(guān)所制定的政策性文件。作為上訪群眾，他們?yōu)榱四軌蛞鹣嚓P(guān)決策機構(gòu)的注意，改變政策性文件，就要采取一種問題化的策略，要把事情別鬧大，引起社會廣泛關(guān)注，包括采取集體重復(fù)上訪甚至鬧訪等方式，希望因此調(diào)整政策文件。

另外，信訪治理體制中，上級政府部門判斷下級政府部門治理能力的時候，會采取一些考核指標，比如會把上訪次數(shù)或者比例作為一個考核執(zhí)法能力的標準。因此，下級機構(gòu)有時候會不按照政策所規(guī)定標準，答應(yīng)訪民的一些不合理訴求，這也造成一些負面影響，就像一部分人說的“大鬧大解決小鬧小解決”，然后就會有人去效仿，信訪機構(gòu)也容易成為政策博弈的場所。

我們現(xiàn)在的信訪制度在解決糾紛時，采取的是類似于司法的模式，嚴格依據(jù)法律或政策性文件，但實際上在信訪中很多案件是源于信訪人對政策性文件本身不滿，他們的一些策略有時候會對社會秩序、信訪秩序構(gòu)成一種挑戰(zhàn)。

怎么來化解這個問題？政府機關(guān)在制定相應(yīng)公共政策時，一定要充分聽取民意，提升公共政策的科學(xué)性。公共政策出臺之后，實施過程中如果引發(fā)信訪案量特別多，就要及時完善修改相應(yīng)的規(guī)章制度，從根源上化解糾紛。