【編者按】

法者，天下之儀也?！敦懹^(guān)政要·公平》有言：法，國(guó)之權(quán)衡也，時(shí)之準(zhǔn)繩也。法律是一個(gè)國(guó)家判斷是非輕重的桿秤，亦是社會(huì)是非曲直的準(zhǔn)繩。

法者，治之端也；君子者，法之原也。今年恰逢“十四五”規(guī)劃開(kāi)局之年，也是“八五”普法啟動(dòng)之年。在推進(jìn)全面依法治國(guó)進(jìn)程中，如何以良法為端，筑牢人才之基，高校作為法治理論研究與人才培養(yǎng)的前沿陣地，擔(dān)負(fù)著時(shí)代賦予的歷史重任。

為此，澎湃新聞推出“法治湃—法學(xué)何為”系列專(zhuān)訪(fǎng)，期望通過(guò)對(duì)話(huà)中國(guó)高校法學(xué)院院長(zhǎng)，借以觀(guān)察當(dāng)前法學(xué)教育現(xiàn)狀和成效，呈現(xiàn)法學(xué)家對(duì)于中國(guó)法治建設(shè)進(jìn)程的思考和觀(guān)察，探尋“法學(xué)何為”的方向和答案。

澎湃新聞今日刊發(fā)“法學(xué)何為”第六期專(zhuān)訪(fǎng)，北京師范大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)梁迎修做客“法治湃”，圍繞法學(xué)教育改革、法理學(xué)研究、信訪(fǎng)制度等話(huà)題暢談?dòng)^點(diǎn)。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)梁迎修教授近日做客“法治湃”。  本文圖片均由澎湃新聞?dòng)浾?權(quán)義 攝

“德育英才，法行天下。”這是北京師范大學(xué)法學(xué)院的院訓(xùn)。院長(zhǎng)梁迎修，從2004年博士畢業(yè)就來(lái)到北師大任教，在他看來(lái)，“德育英才”反映了北師大法學(xué)院的育人理念，培養(yǎng)人才一定要德法兼修，以德為先；“法行天下”代表了北師大法學(xué)院對(duì)理想法治狀態(tài)的價(jià)值追求，法治理念被社會(huì)公眾普遍認(rèn)同與信仰。

“法哲學(xué)是任何依法判決無(wú)聲的開(kāi)場(chǎng)白?！弊鳛橐幻ɡ韺W(xué)的研究者，梁迎修以法學(xué)家德沃金的名言來(lái)表達(dá)法理學(xué)的重要作用。他認(rèn)為，法理學(xué)的發(fā)展水平直接影響到各部門(mén)法學(xué)的研究水平。他提倡一種溫和的能動(dòng)主義的司法理念：“在社會(huì)快速發(fā)展轉(zhuǎn)型的時(shí)期，當(dāng)立法滯后時(shí)，不能機(jī)械司法，要有創(chuàng)造性，積極回應(yīng)權(quán)利保障的需求?！?/p>

在梁迎修看來(lái)，作為一個(gè)大國(guó)，中國(guó)的法治建設(shè)經(jīng)驗(yàn)本身就應(yīng)該具備正當(dāng)性，需要在理論層面上進(jìn)行正當(dāng)化，“法學(xué)研究工作者，應(yīng)立足于本國(guó)國(guó)情，對(duì)此加以提煉和總結(jié)，形成中國(guó)特色的社會(huì)主義法治理論，用以指導(dǎo)法治建設(shè)，同時(shí)對(duì)世界范圍內(nèi)的法治理論作出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。”

提起北師大法學(xué)院，總會(huì)讓人想起站在學(xué)界頂端的刑事法學(xué)。去年10月，梁迎修接任法學(xué)院院長(zhǎng)，他直言要成為一流的法學(xué)院，多個(gè)學(xué)科的實(shí)力都應(yīng)該得到法學(xué)界認(rèn)可。未來(lái)，北師大法學(xué)院將繼續(xù)保持刑事法學(xué)優(yōu)勢(shì)，同時(shí)利用其他優(yōu)勢(shì)學(xué)科，尋求交叉學(xué)科融合的增長(zhǎng)點(diǎn)，培養(yǎng)跨法域法律人才，服務(wù)粵港澳大灣區(qū)、一帶一路等國(guó)家戰(zhàn)略。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)梁迎修教授

【談全面依法治國(guó)】

中國(guó)成功的法治建設(shè)經(jīng)驗(yàn)本身就應(yīng)該具備正當(dāng)性

澎湃新聞：十九屆六中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于黨的百年奮斗重大成就和歷史經(jīng)驗(yàn)的決議》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《決議》）單列一節(jié)講全面依法治國(guó)，對(duì)此您怎么看？

梁迎修：這樣一個(gè)單獨(dú)的安排顯示，法治在我們國(guó)家治理體系當(dāng)中的地位在不斷地提升。進(jìn)入新時(shí)代以來(lái)，這種地位的提升有很多標(biāo)志，一個(gè)是黨的十八屆四中全會(huì)和中央全面依法治國(guó)會(huì)議都專(zhuān)題討論全面依法治國(guó)的問(wèn)題；第二個(gè)是中央層面上成立了中央全面依法治國(guó)委員會(huì)；另外，在第一次全面依法治國(guó)會(huì)議上，把習(xí)近平法治思想作為全面依法治國(guó)加強(qiáng)法治建設(shè)的指導(dǎo)思想，從這些都可以看出來(lái)?！稕Q議》把法治建設(shè)的成就單列出來(lái)加以介紹，這反映出了黨中央對(duì)于全面依法治國(guó)的重視。

澎湃新聞：《決議》提出必須堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義法治道路，貫徹中國(guó)特色社會(huì)主義法治理論，對(duì)此您如何解讀？

梁迎修：每一個(gè)國(guó)家進(jìn)行法治建設(shè)，所面臨的歷史條件和現(xiàn)實(shí)條件是不一樣的，我們國(guó)家的法治現(xiàn)代化，從學(xué)術(shù)上來(lái)講，一般被稱(chēng)之為是后發(fā)型的法治現(xiàn)代化。與其相對(duì)應(yīng)的是先發(fā)型法治現(xiàn)代化，以英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、美國(guó)為代表，他們是在社會(huì)內(nèi)部自發(fā)演化出來(lái)的法治現(xiàn)代化。

我們國(guó)家的法治現(xiàn)代化啟動(dòng)得比較晚，所以要想在一個(gè)比較短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)法治現(xiàn)代化的目標(biāo)，必須依據(jù)中國(guó)特定的歷史背景和現(xiàn)實(shí)制約條件，采取適合中國(guó)也是我們現(xiàn)在稱(chēng)之為中國(guó)特色社會(huì)主義法治道路，才能實(shí)現(xiàn)法治建設(shè)目標(biāo)。

我們國(guó)家的法治現(xiàn)代化被稱(chēng)之為是政府推進(jìn)型的法治現(xiàn)代化。具體來(lái)講，在中國(guó)共產(chǎn)黨強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)下，通過(guò)加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)，發(fā)揮政黨領(lǐng)導(dǎo)推動(dòng)作用，可以節(jié)省探索實(shí)驗(yàn)的周期，能夠在一個(gè)比較短的時(shí)間之內(nèi)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。

除了堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義法治道路之外，我們還要貫徹中國(guó)特色社會(huì)主義法治理論。隨著中國(guó)法治建設(shè)的逐步深入，我們?nèi)找姘l(fā)現(xiàn)，中國(guó)的法治實(shí)踐往往無(wú)法在西方的法治理論框架中作出有說(shuō)服力的解釋?zhuān)抑袊?guó)法治建設(shè)的成功經(jīng)驗(yàn)經(jīng)常難以得到西方主流理論的足夠重視和公正評(píng)價(jià)。如果這種局面不能得到改變，我們的法治理論就難以實(shí)現(xiàn)對(duì)西方理論的突破和創(chuàng)新，同時(shí)也無(wú)法為中國(guó)的法治實(shí)踐提供有力的智力支持。

作為一個(gè)大國(guó)來(lái)講，我們國(guó)家成功的法治建設(shè)經(jīng)驗(yàn)本身就具備正當(dāng)性，需要在理論層面上進(jìn)行正當(dāng)化。我們國(guó)家的法治建設(shè)，固然可以從西方法治理論當(dāng)中吸收一些有用成分，但不可能完全照搬西方的理論。

作為法學(xué)研究工作者，我們應(yīng)該對(duì)中國(guó)的歷史文化、體制機(jī)制和國(guó)情的特殊性和復(fù)雜性有深刻的認(rèn)識(shí)，同時(shí)對(duì)中國(guó)自身的優(yōu)勢(shì)和經(jīng)驗(yàn)有高度的自信和底氣。通過(guò)不斷地提煉法治的本土經(jīng)驗(yàn)，逐步發(fā)展和完善法治的中國(guó)理論，努力提升社會(huì)公眾對(duì)法治的中國(guó)道路、中國(guó)理論、中國(guó)制度和中國(guó)文化的認(rèn)同和自信。同時(shí)，基于我們的實(shí)踐所體現(xiàn)出來(lái)的理論，也能夠?qū)κ澜绶秶鷥?nèi)的法治理論作出中國(guó)應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

【談司法體制改革】

司法責(zé)任制改革的一個(gè)核心是去除司法行政化

澎湃新聞：您如何評(píng)價(jià)黨的十八大以來(lái)，以司法責(zé)任制為重點(diǎn)的司法體制改革所取得的成果？

梁迎修：黨的十八大以來(lái)，黨中央非常重視司法體制改革，司法體制改革當(dāng)中最核心的是司法責(zé)任制的改革。習(xí)近平總書(shū)記也曾經(jīng)講過(guò)，司法體制改革一定要抓住司法責(zé)任制這個(gè)牛鼻子。司法責(zé)任制改革的一個(gè)核心目標(biāo)主要是去除司法的行政化，能夠讓真正的審理主體掌握審判權(quán)。

經(jīng)過(guò)這些年，司法責(zé)任制改革還是取得了顯著的成效。一個(gè)是辦案主體真正掌握了審判的權(quán)力。數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在由法官獨(dú)任審判或者說(shuō)經(jīng)過(guò)合議庭審判的案件已經(jīng)占到了所有案件的90%以上。以前，合議庭審理案件在作出判決之前有時(shí)候要經(jīng)過(guò)審判委員會(huì)把關(guān)，也要向行政領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)示，案子一旦最后出現(xiàn)了問(wèn)題，找不到承擔(dān)責(zé)任的主體。

所以，實(shí)行司法責(zé)任制改革就是要讓真正的辦案主體掌握辦案權(quán)力，將來(lái)如果出現(xiàn)問(wèn)題才能馬上找到承擔(dān)責(zé)任的主體。當(dāng)然，放權(quán)并不意味著不加以監(jiān)督，不能讓辦案主體濫用審判權(quán)力。

澎湃新聞：我們看到，有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)、司法不公、違法不究等問(wèn)題依然存在，司法腐敗也時(shí)有發(fā)生，您對(duì)推進(jìn)執(zhí)法司法制約監(jiān)督體系改革和建設(shè)有何建言？

梁迎修：就執(zhí)法司法制約監(jiān)督體系改革而言，有幾個(gè)方面內(nèi)容需要特別注意：一是加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督。包括加強(qiáng)黨委、政法委以及司法機(jī)關(guān)的黨組對(duì)司法活動(dòng)的監(jiān)督。二是完善政法部門(mén)之間制約監(jiān)督體制機(jī)制，比如進(jìn)一步優(yōu)化司法職權(quán)的配置，完善法院、檢察、公安之間的相互監(jiān)督；三是加強(qiáng)各政法部門(mén)內(nèi)部的制約監(jiān)督制度機(jī)制。

此外，還要加強(qiáng)社會(huì)監(jiān)督，推進(jìn)司法公開(kāi)，讓社會(huì)公眾能夠很便捷了解到執(zhí)法或者司法活動(dòng)的相關(guān)信息，這也是非常有效的一種監(jiān)督制約機(jī)制。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)梁迎修教授

【談法學(xué)教育】

法律人才要德法兼修，要有堅(jiān)定的法治信仰

澎湃新聞：北師大法學(xué)院2006年正式成立，您從2004年就任教于北師大，您如何理解院訓(xùn)“德育英才，法行天下”？

梁迎修：這反映了我們北師大法學(xué)院的育人理念，以及我們的價(jià)值追求。所謂“德育英才”，就是說(shuō)在培養(yǎng)高素質(zhì)法律人才的時(shí)候，不僅要傳授給法律知識(shí)、法律技能，還要重視學(xué)生道德素質(zhì)的培養(yǎng)，無(wú)論任何一個(gè)行業(yè)，優(yōu)秀人才的標(biāo)準(zhǔn)都是德才兼?zhèn)洌缘聻橄取?/p>

在法律行業(yè)同樣也不例外。我們培養(yǎng)出來(lái)法治人才，必須得遵循法律職業(yè)倫理，要有堅(jiān)定的法治信仰。這樣的話(huà)，將來(lái)他們出去從事法律職業(yè)的時(shí)候，比如當(dāng)法官或者檢察官，在辦案過(guò)程當(dāng)中就會(huì)基于對(duì)法治的信仰，就不會(huì)濫用權(quán)力。否則如果他僅僅具有法律技能，在道德方面存在缺陷的話(huà)，他掌握的權(quán)力越大，濫權(quán)造成的危害就會(huì)更大。

“法行天下”則反映了我們北師大法學(xué)院對(duì)理想法治狀態(tài)的一種追求，我們所渴望的法治是社會(huì)公眾對(duì)法律有一種普遍的信仰、高度的認(rèn)可，這也是我們所追求的一種狀態(tài)。

澎湃新聞：北師大法學(xué)院成立時(shí)間雖短，但已取得了許多卓越成績(jī)。與國(guó)內(nèi)高校法學(xué)學(xué)科相比，北師大法學(xué)院有何特色？

梁迎修：與國(guó)內(nèi)眾多的老牌法學(xué)院相比，北師大法學(xué)院確實(shí)還是一個(gè)相對(duì)比較年輕的法學(xué)院，從2006年至今也不過(guò)15年時(shí)間，但在這15年的時(shí)間之內(nèi)，北師大法學(xué)院實(shí)現(xiàn)了一個(gè)跨越式的發(fā)展，在各個(gè)方面都取得了突出的成就。

目前，北師大法學(xué)院師資隊(duì)伍當(dāng)中，大約有近30%的老師擁有海外著名大學(xué)的博士學(xué)位，所有的老師有過(guò)長(zhǎng)期在國(guó)外進(jìn)行訪(fǎng)學(xué)或交流的經(jīng)歷，師資隊(duì)伍國(guó)際化程度非常高。我們還和英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、美國(guó)、日本等多個(gè)國(guó)家的著名法學(xué)院都簽有正式的合作交流關(guān)系。

另外，我們已經(jīng)形成了從本科碩士到博士的完整人才培養(yǎng)體系，是法學(xué)一級(jí)學(xué)科博士點(diǎn)授權(quán)單位。我們還擁有兩個(gè)卓越法律人才教育培養(yǎng)基地，同時(shí)還是國(guó)家一流本科專(zhuān)業(yè)。北師大學(xué)法學(xué)院還有一個(gè)很突出的特色就是我們的刑事法學(xué)科，在全國(guó)法學(xué)界的實(shí)力非常突出。我們專(zhuān)門(mén)成立了一個(gè)刑事法律科學(xué)研究院，是國(guó)內(nèi)第一家實(shí)體性的刑事法學(xué)術(shù)研究單位，也已成為國(guó)內(nèi)刑事法研究基地，培養(yǎng)出大量的刑事法高端人才，這是我們的突出優(yōu)勢(shì)。很多法學(xué)院同行，只要是提到北師大法學(xué)院，肯定馬上就能想到我們刑事法學(xué)科雄厚實(shí)力，我們之所以能夠取得今天的成就，也跟“人民教育家”高銘瑄教授的支持是分不開(kāi)的。

【談未來(lái)規(guī)劃】

培養(yǎng)跨法域法律人才，服務(wù)國(guó)家戰(zhàn)略

澎湃新聞：去年10月底，您被任命為法學(xué)院院長(zhǎng)，對(duì)法學(xué)院未來(lái)發(fā)展有何具體思考與規(guī)劃？

梁迎修：規(guī)劃思考是我的責(zé)任。刑事法學(xué)科是我們的優(yōu)勢(shì)和特色，但要成為一流的法學(xué)院，不能靠單一的學(xué)科，必須多個(gè)學(xué)科的實(shí)力都應(yīng)該得到法學(xué)界的認(rèn)可。

所以未來(lái)的發(fā)展，除了保持刑事法學(xué)科的特色和優(yōu)勢(shì)之外，我們還計(jì)劃在民商法學(xué)、國(guó)際法學(xué)，還有憲法、行政法學(xué)等法學(xué)二級(jí)學(xué)科里發(fā)力，未來(lái)我們將加強(qiáng)和充實(shí)師資隊(duì)伍，提升這些學(xué)科的實(shí)力。

另外，從目前法學(xué)研究的趨勢(shì)來(lái)講，特別重視法學(xué)與其他學(xué)科的交叉發(fā)展。北師大有很多的優(yōu)勢(shì)學(xué)科，比如教育學(xué)、心理學(xué)、環(huán)境科學(xué)，這些都是在全國(guó)排在前幾位的，我們將來(lái)要推動(dòng)法學(xué)與這些學(xué)科之間的交流，比如未來(lái)要發(fā)展教育法學(xué)、犯罪心理學(xué)、環(huán)境法學(xué)等。通過(guò)和其他學(xué)科的交叉融合，尋找一些新的增長(zhǎng)點(diǎn)。

還有一個(gè)很重要的規(guī)劃，北師大有兩個(gè)校區(qū)，一個(gè)是北京校區(qū)，一個(gè)是珠海校區(qū)，現(xiàn)在我們是一體兩翼的辦學(xué)格局。具體到法學(xué)學(xué)科，目前主體主要集中在北京校區(qū)，但也已經(jīng)在珠海校區(qū)進(jìn)行布局，開(kāi)始培養(yǎng)法律碩士，以及二學(xué)位的學(xué)生。

未來(lái)，我們準(zhǔn)備在兩個(gè)校區(qū)之間實(shí)行錯(cuò)位發(fā)展，在珠海校區(qū)我們主要是圍繞著國(guó)家粵港澳大灣區(qū)規(guī)劃、一帶一路的倡議，為國(guó)家戰(zhàn)略培養(yǎng)相關(guān)的法律人才，培養(yǎng)一些服務(wù)于粵港澳大灣區(qū)發(fā)展、精通不同法律制度的一些跨法域法律人才。從學(xué)科發(fā)展角度來(lái)講，可能重點(diǎn)往發(fā)展民商法、經(jīng)濟(jì)法、知識(shí)產(chǎn)權(quán)法方向發(fā)力。

澎湃新聞：新冠疫情影響之下，北師大法學(xué)院學(xué)生的就業(yè)情況如何？法學(xué)教育如何應(yīng)對(duì)日趨全球化的法律服務(wù)市場(chǎng)？

梁迎修：確實(shí)新冠肺炎疫情對(duì)我們學(xué)生的就業(yè)產(chǎn)生了不小的負(fù)面影響。法學(xué)院培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生就業(yè)相對(duì)比較多元化，有一部分到了國(guó)家機(jī)關(guān)，包括司法機(jī)關(guān)去就業(yè)，還有相當(dāng)?shù)囊徊糠质堑狡髽I(yè)里去。

新冠肺炎疫情暴發(fā)以來(lái)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展受到一些影響，企業(yè)的用人需求下降，這方面的就業(yè)機(jī)會(huì)就減少了很多?，F(xiàn)在很突出的一個(gè)趨勢(shì)是，選擇到體制內(nèi)工作的學(xué)生越來(lái)越多，近兩年報(bào)考公務(wù)員的學(xué)生數(shù)量越來(lái)越多，學(xué)生們?cè)谶@方面“內(nèi)卷”得比較厲害，競(jìng)爭(zhēng)比以前激烈了很多。

從整個(gè)數(shù)據(jù)上來(lái)講，盡管就業(yè)率略微有所下降，但得益于我們國(guó)家采取有效的疫情防控措施，影響不是很大。

現(xiàn)在，法律服務(wù)市場(chǎng)全球化的趨勢(shì)越來(lái)越明顯，對(duì)涉外法律人才的需求又增加了很多。我們?cè)诜扇瞬排囵B(yǎng)的時(shí)候必須得回應(yīng)這樣的一個(gè)趨勢(shì)。

實(shí)際上，我們北京師范大學(xué)法學(xué)院很早就開(kāi)始布局了。2012年，我們獲批了涉外法律人才教育培養(yǎng)基地，從2013年開(kāi)始就在本科生層次上培養(yǎng)涉外法律人才。當(dāng)時(shí)香港企業(yè)家鐘瀚德先生給我們捐助了1.2億，用來(lái)培養(yǎng)涉外法律人才。我們?cè)诒究粕鷮用嫔显O(shè)立了瀚德法學(xué)實(shí)驗(yàn)班，每年招收40名學(xué)生，除了學(xué)習(xí)英語(yǔ)之外，還要從德語(yǔ)、法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)和葡萄牙語(yǔ)中要選擇一個(gè)第二外語(yǔ)，本科畢業(yè)之后，我們要把他選派到第二外語(yǔ)語(yǔ)種的國(guó)家再去留學(xué)。

這樣，將來(lái)他們畢業(yè)之后，不僅是精通中國(guó)的法律，還精通一些外國(guó)的法律制度，在全球化法律的服務(wù)市場(chǎng)上就非常有競(jìng)爭(zhēng)力。

北京師范大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)梁迎修教授近日做客“法治湃”。

【談法理學(xué)】

基礎(chǔ)不牢地動(dòng)山搖，法律職業(yè)人才不能完全被機(jī)器所替代

澎湃新聞：您曾在給法學(xué)院學(xué)生講座中提到，法理學(xué)是法學(xué)學(xué)科的基礎(chǔ)學(xué)科，還有一句法律名言說(shuō)“法哲學(xué)是任何依法判決無(wú)聲的開(kāi)場(chǎng)白”。您如何理解和認(rèn)識(shí)法理學(xué)？

梁迎修：法理學(xué)是法學(xué)體系當(dāng)中的一個(gè)基礎(chǔ)學(xué)科，它探討的都是一些法學(xué)的基本原理。法理學(xué)給人的印象就是什么？它可能比較艱深晦澀，讓人感覺(jué)到研究的都是抽象理論，沒(méi)有太多的實(shí)用價(jià)值。我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)于法科的學(xué)生來(lái)講必須對(duì)法學(xué)的一般原理要用、要有、要很好掌握。

如果說(shuō)僅僅滿(mǎn)足于記住一些簡(jiǎn)單的法律知識(shí)的話(huà)，在這方面來(lái)講，人怎么都比不過(guò)機(jī)器，尤其現(xiàn)在人工智能這么發(fā)達(dá)。但是法律職業(yè)人才不能完全被機(jī)器所替代，為什么？實(shí)際上就是因?yàn)樗莆者@些比較深?yuàn)W的法學(xué)道理，這種法律的思辨能力。

您剛才提到的“法哲學(xué)是任何依法判決無(wú)聲的開(kāi)場(chǎng)白”，這是美國(guó)著名的法學(xué)家德沃金說(shuō)的，他實(shí)際上是說(shuō)，法官在審理案件的時(shí)候，尤其是在一些疑難案件的時(shí)候，不是機(jī)械地去適用法律條文，而是需要對(duì)法律條文作出解釋。法官會(huì)因此受到所信奉的法理學(xué)或法哲學(xué)的影響，基于不同的法理學(xué)的立場(chǎng)，會(huì)對(duì)法律條文作出不同的解釋。

從表面上來(lái)看，他適用的是一個(gè)法律條文，但實(shí)際上他在賦予法律條文以鮮活的生命和具體的含義的時(shí)候，已經(jīng)帶進(jìn)來(lái)他所信奉的法理學(xué)或法哲學(xué)。所以說(shuō)一個(gè)法官的法哲學(xué)立場(chǎng)，是會(huì)直接影響到案件的具體判決結(jié)果。從這個(gè)意義上來(lái)講，法理學(xué)當(dāng)然具有實(shí)務(wù)性的功能和作用。

澎湃新聞：也有學(xué)者直言，法理學(xué)門(mén)庭冷清，且有每況愈下之憂(yōu)。在您看來(lái)，學(xué)習(xí)法理學(xué)如何關(guān)照現(xiàn)實(shí)？

梁迎修：法理學(xué)有兩個(gè)方面重要作用，一是作為法學(xué)學(xué)科代表，它要積極回應(yīng)人文科學(xué)、社會(huì)科學(xué)或者自然科學(xué)的一些重大變革，把最新動(dòng)向引入到法學(xué)領(lǐng)域之內(nèi)，它會(huì)對(duì)整個(gè)法學(xué)研究的范式、趨勢(shì)產(chǎn)生直接的影響。

另外，法理學(xué)的發(fā)展水平直接影響到各個(gè)部門(mén)法學(xué)的研究水平。就正如在高新技術(shù)領(lǐng)域里，我們現(xiàn)在出現(xiàn)了卡脖子問(wèn)題，我們很多應(yīng)用層面的技術(shù)做得比較好，但一些基礎(chǔ)性的技術(shù)往往有劣勢(shì)，所以我們?nèi)菀紫萑氡粍?dòng)層面。在法學(xué)領(lǐng)域也是這樣，當(dāng)我們應(yīng)對(duì)一些疑難案件時(shí)，往往需要法學(xué)理論功底。實(shí)際上來(lái)講，判斷一個(gè)國(guó)家的法學(xué)研究水平的高低，在很大程度上要看法理學(xué)的研究水平?？梢哉f(shuō)基礎(chǔ)不牢，地動(dòng)山搖。

【談司法能動(dòng)】

法官不要機(jī)械適用法律條文，要?jiǎng)?chuàng)造性司法

澎湃新聞：在司法實(shí)踐中，法官面對(duì)具體疑難復(fù)雜案件時(shí)，特別是涉及法律與道德沖突時(shí)，如何把握邊界？如何兼顧道德及輿論？

梁迎修：確實(shí)在法官判案過(guò)程當(dāng)中，有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)法律與道德之間的沖突，導(dǎo)致這種情況有多種原因，一是法律的思維模式和道德的思維模式本身就有差異。

比如，刑法當(dāng)中規(guī)定達(dá)到一定的年齡界限，如果實(shí)施了犯罪行為要承擔(dān)刑事責(zé)任，法律上所劃定的標(biāo)準(zhǔn)非常機(jī)械，比如說(shuō)16歲、14歲。在法律責(zé)任認(rèn)定上，你超過(guò)了一天，就要承擔(dān)責(zé)任，你還差一天，就可能不用承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。如果基于道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看的話(huà)，我們覺(jué)得差一天、兩天沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的區(qū)別，但法律特別強(qiáng)調(diào)可操作性，有些多一天少一天差異就非常大。

另外，有時(shí)候法律制定了之后，已經(jīng)實(shí)施了很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有修改，但社會(huì)當(dāng)中人的價(jià)值觀(guān)念已經(jīng)發(fā)生了變化，這個(gè)時(shí)候嚴(yán)格依據(jù)法律條文得出來(lái)的結(jié)論，可能會(huì)與社會(huì)公眾對(duì)正義的預(yù)期之間產(chǎn)生距離。

所以，法官不能機(jī)械地適用法律條文，法官可以在解釋法律或者法律推理的過(guò)程當(dāng)中，在裁量的空間范圍之內(nèi)，要考慮到社會(huì)公眾的價(jià)值觀(guān)念，或者說(shuō)對(duì)輿論的一些判斷，把這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)。但是，首先必須得堅(jiān)持法律的標(biāo)準(zhǔn)，是在法律規(guī)定的范圍之內(nèi)，不能說(shuō)把法律放在一邊，完全去迎合社會(huì)輿論。法官在處理法律與道德、輿論之間沖突的時(shí)候，需要經(jīng)過(guò)分析和甄別。

澎湃新聞：您曾撰文指出，當(dāng)下中國(guó)法治建設(shè)，基于社會(huì)轉(zhuǎn)型的現(xiàn)實(shí)，法官在審理疑難案件時(shí)應(yīng)當(dāng)秉持一種“溫和的能動(dòng)主義”的司法理念，通過(guò)創(chuàng)造性司法來(lái)回應(yīng)社會(huì)變遷，實(shí)現(xiàn)社會(huì)正義。這一觀(guān)點(diǎn)背后有何思考？

梁迎修：對(duì)于法官來(lái)講，判案的時(shí)候有兩種不同的司法哲學(xué)，一種稱(chēng)之為司法能動(dòng)主義，或者叫司法積極主義；一種是司法消極主義。

司法能動(dòng)主義認(rèn)為，法官在判案的時(shí)候不能是機(jī)械司法，他要是對(duì)法律條文作出能動(dòng)的解釋?zhuān)ǔＪ前炎约嚎醋魇且粋€(gè)立法者。如果遇到了一些新奇的案件，假如在法律上找不到明確的一個(gè)依據(jù)，或者說(shuō)法律規(guī)定不是特別清楚，這時(shí)法官就可以運(yùn)用他的法律推理技術(shù)或者法律解釋技術(shù)，進(jìn)行創(chuàng)造性司法。

司法消極主義認(rèn)為應(yīng)該嚴(yán)格遵循法律條文的規(guī)定。如果現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中遇到一個(gè)新奇的案子，在法律上找不到相關(guān)的依據(jù)的話(huà)，可能會(huì)選擇拒絕受理案件，或者對(duì)相關(guān)當(dāng)事人的主張不予以支持。他們認(rèn)為創(chuàng)造法律是立法者的職責(zé)，法官的職責(zé)是去適用法律條文。

司法消極主義認(rèn)為司法積極主義背離了角色定位，不應(yīng)該把自己看成一個(gè)立法者。他們認(rèn)為，法官畢竟不可能像立法者那樣，他們?cè)诹⒎ㄖ薪?jīng)歷了非常復(fù)雜的過(guò)程，充分聽(tīng)取了各種不同的利益群體的訴求，掌握的信息非常全面。但對(duì)于法官來(lái)講，所獲得的信息主要都是由雙方當(dāng)事人提供，法官的法律解釋所導(dǎo)致的司法決策后果，也沒(méi)有時(shí)間去檢驗(yàn)，法官欠缺作出合理公共決策的能力，所以應(yīng)該持保守立場(chǎng)。

司法能動(dòng)主義也批評(píng)司法消極主義，他們認(rèn)為法律產(chǎn)生主要是一個(gè)民主過(guò)程的結(jié)果，主要是由立法者來(lái)創(chuàng)造的，但是社會(huì)變遷速度很快，立法有時(shí)候不能及時(shí)回應(yīng)社會(huì)的需求。當(dāng)出現(xiàn)了一些新的情況，作為一個(gè)法官來(lái)講，不能對(duì)社會(huì)公眾的權(quán)利訴求置之不顧，可以借助于現(xiàn)有的法律資源，積極回應(yīng)相關(guān)權(quán)利主體的訴求。他們認(rèn)為，在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中，民主不是唯一的價(jià)值，人權(quán)也是法律追求的價(jià)值，對(duì)權(quán)利訴求不能持消極立場(chǎng)。

司法能動(dòng)主義還認(rèn)為，立法者在制定公共政策的時(shí)候也有很多缺陷，民主的過(guò)程是尊重多數(shù)人的意見(jiàn)，有可能會(huì)忽略少數(shù)人權(quán)利的保障，恰恰法官能夠擺脫相關(guān)利益集團(tuán)的影響，他能夠?qū)ι贁?shù)人的權(quán)利進(jìn)行有效保障，所以他們堅(jiān)持法官要能動(dòng)司法。

具體到我們國(guó)家來(lái)講，我個(gè)人認(rèn)為絕大多數(shù)法官可能還是比較偏向于司法消極主義的立場(chǎng)，特別是遇到一些比較新奇案件的時(shí)候，因?yàn)楹ε乱鹕鐣?huì)爭(zhēng)議，可能更多的是甩給立法者，不支持相關(guān)主體的訴訟主張，或者有些干脆就是以法律沒(méi)有明文規(guī)定為由拒絕受理。

當(dāng)然，也有一部分法官在典型案例中能夠克服法律自身的局限性，作出開(kāi)創(chuàng)性判決，最后也得到了社會(huì)公眾的認(rèn)可，但信奉司法能動(dòng)主義的法官畢竟還是少數(shù)。

我之所以一直倡導(dǎo)溫和司法能動(dòng)主義，是基于我們國(guó)家處在社會(huì)變化速度極快的時(shí)期，立法者制定法律的速度往往跟不上社會(huì)變化的速度，要是完全等到法律出臺(tái)之后，再去回應(yīng)社會(huì)當(dāng)中的相關(guān)案件，可能相關(guān)主體的權(quán)利就不能很好地得以保障。所以，我個(gè)人倡導(dǎo)法官不要機(jī)械司法，要?jiǎng)?chuàng)造性司法，當(dāng)然這種創(chuàng)造性也必須得受到法律相應(yīng)的約束，不能違背法律的基本原則和基本原理。

澎湃新聞：最近，江歌案刑案背后的民事侵權(quán)判決引發(fā)社會(huì)高度關(guān)注，您剛才所講的“能動(dòng)司法”是否有被體現(xiàn)？

梁迎修：這個(gè)案子具體的細(xì)節(jié)我還沒(méi)有了解很全面。在司法實(shí)踐層面，國(guó)家現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要把社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)融入到司法過(guò)程當(dāng)中，所以法官在判案時(shí)，也必須考慮到司法判決是不是有助于弘揚(yáng)社會(huì)的主流價(jià)值，這是他必須要考慮的因素，不能說(shuō)一個(gè)判決盡管是以法律的名義作出的，但跟社會(huì)大多數(shù)公眾對(duì)正義的理解偏離很遠(yuǎn)，這就不是好判決。

澎湃新聞：您剛才說(shuō)，我們大多數(shù)法官還是消極主義，基層法院法官如何提升能動(dòng)司法的能力？

梁迎修：實(shí)際上，我們國(guó)家的能動(dòng)性司法有很多典型的案例都是由基層法院來(lái)做出來(lái)的。包括你剛才講到的江歌案，也得到了法學(xué)界的贊揚(yáng)。我個(gè)人倡導(dǎo)，基層法院的法官要有能動(dòng)司法或是司法能動(dòng)的一種態(tài)度和理念，因?yàn)楹芏喟缸邮紫榷际沁M(jìn)入基層法院，基層法院的表現(xiàn)實(shí)際上直接決定了司法機(jī)關(guān)在社會(huì)公眾當(dāng)中的形象，他們所作出的良好判決能夠增進(jìn)社會(huì)公眾對(duì)司法的信心，同樣也能夠樹(shù)立司法的權(quán)威和公信力。

【談信訪(fǎng)制度】

在化解社會(huì)矛盾、解決糾紛方面發(fā)揮了重要作用

澎湃新聞：前述《決議》里提出說(shuō)，要推進(jìn)全面依法治國(guó)，當(dāng)下我們推行的信訪(fǎng)制度與全面依法治國(guó)是否有違背之處 ？您如何評(píng)價(jià)信訪(fǎng)制度在當(dāng)前發(fā)揮的作用？

梁迎修：信訪(fǎng)制度跟全面依法治國(guó)之間沒(méi)有矛盾，信訪(fǎng)制度本身就是我們國(guó)家的一項(xiàng)法律制度。國(guó)務(wù)院制定的有《信訪(fǎng)條例》，除了行政信訪(fǎng)，還有人大系統(tǒng)、司法系統(tǒng)里面的信訪(fǎng)，信訪(fǎng)制度在我們國(guó)家是一項(xiàng)正式的制度。

信訪(fǎng)制度目前所發(fā)揮的作用也是非常突出的，它是一項(xiàng)社會(huì)矛盾化解機(jī)制，也是一項(xiàng)糾紛解決機(jī)制。實(shí)際上社會(huì)生活當(dāng)中大量的糾紛，真正能夠進(jìn)入到司法程序的只是很少的一部分，因?yàn)樗痉ǔ绦蛑芷诼L(zhǎng)，救濟(jì)成本也比較高，現(xiàn)實(shí)生活中有很多糾紛是通過(guò)信訪(fǎng)途徑得以化解的，信訪(fǎng)制度在化解社會(huì)矛盾解決社會(huì)糾紛方面是發(fā)揮了非常重要的作用。

澎湃新聞：當(dāng)下，仍有大量的涉法涉訴信訪(fǎng)案件，“信訪(fǎng)不信法”一定程度還存在，如何破解？

梁迎修：實(shí)際上信訪(fǎng)本身也是一項(xiàng)正式的糾紛解決途徑，有些人愿意選擇法律途徑，有些人愿意選擇信訪(fǎng)途徑，選擇權(quán)掌握在當(dāng)事人手里邊。

“信訪(fǎng)不信法”的表述也不是很科學(xué)，它可能要表達(dá)的是，有些人不接受通過(guò)正當(dāng)?shù)姆沙绦蛩贸鰜?lái)的判決，往往選擇用纏訪(fǎng)、鬧訪(fǎng)的方式去解決糾紛。但對(duì)那些嚴(yán)格按照信訪(fǎng)程序去尋求糾紛解決的，我覺(jué)得行為是正當(dāng)?shù)摹?/p>

現(xiàn)在有很多這種涉法涉訴的信訪(fǎng)，其中確實(shí)有一些是因?yàn)樗痉ㄅ袥Q的瑕疵，出現(xiàn)了一些司法不公，這可以通過(guò)再審程序去尋求救濟(jì)，但它不像上訴程序，再審標(biāo)準(zhǔn)要求非常嚴(yán)格。其實(shí)，涉法涉訴信訪(fǎng)也為相關(guān)的當(dāng)事人提供了一個(gè)救濟(jì)途徑，2014年，中央政法委專(zhuān)門(mén)出臺(tái)了文件來(lái)規(guī)范涉法涉訴信訪(fǎng)程序，如果當(dāng)事人只是單純選擇信訪(fǎng)途徑來(lái)表達(dá)訴求、尋求糾紛解決，我認(rèn)為無(wú)可指責(zé)。

澎湃新聞：還有觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，當(dāng)下依然存在申訴難，冤假錯(cuò)案糾正難，您有何建言？

梁迎修：申訴難的問(wèn)題非常復(fù)雜。有時(shí)候法院的判決很難讓雙方當(dāng)事人都滿(mǎn)意，如果案件當(dāng)中確實(shí)存在辦案人員有違法違規(guī)的行為，這個(gè)時(shí)候當(dāng)然可以通過(guò)申訴，或者通過(guò)涉法涉訴信訪(fǎng)的方式加以糾正。

如果經(jīng)過(guò)對(duì)案件進(jìn)行評(píng)判之后，法官的判決從法律角度上來(lái)講無(wú)可指責(zé)，我們也要維持判決的權(quán)威性，不能因?yàn)橛幸恍┊?dāng)事人不斷申訴、上訪(fǎng)，就答應(yīng)他們的一些不合理的訴求。我覺(jué)得，一定要具體情況具體分析，確實(shí)存在錯(cuò)誤的，當(dāng)然應(yīng)該糾正。如果判決是符合法律的，符合政策的，還要維持它的權(quán)威性。

【談信訪(fǎng)博弈】

要聽(tīng)取民意及時(shí)修改完善政策

澎湃新聞：近年來(lái)，有訪(fǎng)民因上訪(fǎng)被判敲詐勒索罪或者尋釁滋事罪的事件時(shí)有發(fā)生，您怎么看？

梁迎修：國(guó)務(wù)院制定的《信訪(fǎng)條例》對(duì)信訪(fǎng)的解決機(jī)制有明確規(guī)定，要求逐級(jí)走訪(fǎng)?，F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，確實(shí)會(huì)有一些信訪(fǎng)群眾，不按法定程序去表達(dá)訴求，采取圍堵國(guó)家機(jī)關(guān)、聚眾擾亂公共秩序等行為。從政府機(jī)關(guān)來(lái)講，也有一些截訪(fǎng)、壓制正常信訪(fǎng)的活動(dòng)。

《信訪(fǎng)條例》里專(zhuān)門(mén)設(shè)了一節(jié)關(guān)于法律責(zé)任的規(guī)定，對(duì)國(guó)家機(jī)關(guān)公職人員以及一些上訪(fǎng)群眾的違法行為都有明確，還是堅(jiān)持法律立場(chǎng)，嚴(yán)格按照法律的規(guī)定，如果觸犯了法律，就要追究法律責(zé)任。法律當(dāng)中既然有此明確規(guī)定，就應(yīng)該按照法律程序去表達(dá)訴求。

澎湃新聞：您曾撰文提到，信訪(fǎng)渠道逐步成為信訪(fǎng)人與政府部門(mén)進(jìn)行政策博弈的場(chǎng)所，您如何評(píng)價(jià)這一博弈？如何破局政府部門(mén)對(duì)于信訪(fǎng)事項(xiàng)的法外解決現(xiàn)象？

梁迎修：現(xiàn)實(shí)中一些公共政策自身存在的缺陷容易引發(fā)糾紛，化解難度特別大。比如，我們?cè)诔鞘谢^(guò)程當(dāng)中，征地拆遷經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)一些情況，有時(shí)候政府統(tǒng)一出臺(tái)了關(guān)于征地拆遷的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，相當(dāng)于政策性文件，在實(shí)施過(guò)程當(dāng)中，如果有很多人不認(rèn)同、不滿(mǎn)意的話(huà)，就會(huì)引發(fā)一些上訪(fǎng)的問(wèn)題。

這種糾紛最難解決，為什么？基層執(zhí)法人員具體執(zhí)法時(shí)，是有執(zhí)法依據(jù)的，所謂依規(guī)執(zhí)法，但群眾會(huì)認(rèn)為執(zhí)法人員所依據(jù)的政策性文件本身就有問(wèn)題，所以會(huì)不斷上訪(fǎng)。

作為下級(jí)行政機(jī)關(guān)來(lái)講，他們認(rèn)為自己的執(zhí)法行為沒(méi)問(wèn)題，他們也沒(méi)有權(quán)力改變上級(jí)機(jī)關(guān)所制定的政策性文件。作為上訪(fǎng)群眾，他們?yōu)榱四軌蛞鹣嚓P(guān)決策機(jī)構(gòu)的注意，改變政策性文件，就要采取一種問(wèn)題化的策略，要把事情別鬧大，引起社會(huì)廣泛關(guān)注，包括采取集體重復(fù)上訪(fǎng)甚至鬧訪(fǎng)等方式，希望因此調(diào)整政策文件。

另外，信訪(fǎng)治理體制中，上級(jí)政府部門(mén)判斷下級(jí)政府部門(mén)治理能力的時(shí)候，會(huì)采取一些考核指標(biāo)，比如會(huì)把上訪(fǎng)次數(shù)或者比例作為一個(gè)考核執(zhí)法能力的標(biāo)準(zhǔn)。因此，下級(jí)機(jī)構(gòu)有時(shí)候會(huì)不按照政策所規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)，答應(yīng)訪(fǎng)民的一些不合理訴求，這也造成一些負(fù)面影響，就像一部分人說(shuō)的“大鬧大解決小鬧小解決”，然后就會(huì)有人去效仿，信訪(fǎng)機(jī)構(gòu)也容易成為政策博弈的場(chǎng)所。

我們現(xiàn)在的信訪(fǎng)制度在解決糾紛時(shí)，采取的是類(lèi)似于司法的模式，嚴(yán)格依據(jù)法律或政策性文件，但實(shí)際上在信訪(fǎng)中很多案件是源于信訪(fǎng)人對(duì)政策性文件本身不滿(mǎn)，他們的一些策略有時(shí)候會(huì)對(duì)社會(huì)秩序、信訪(fǎng)秩序構(gòu)成一種挑戰(zhàn)。

怎么來(lái)化解這個(gè)問(wèn)題？政府機(jī)關(guān)在制定相應(yīng)公共政策時(shí)，一定要充分聽(tīng)取民意，提升公共政策的科學(xué)性。公共政策出臺(tái)之后，實(shí)施過(guò)程中如果引發(fā)信訪(fǎng)案量特別多，就要及時(shí)完善修改相應(yīng)的規(guī)章制度，從根源上化解糾紛。