【編者按】

近日，烏克蘭和俄羅斯邊境局勢高度緊張。當(dāng)?shù)貢r間2月21日晚，俄羅斯總統(tǒng)普京在長達(dá)一個多小時的電視講話中宣布承認(rèn)烏東地區(qū)民間武裝自行建立的“頓涅茨克人民共和國”（DPR）和“盧甘斯克人民共和國”（LPR）獨(dú)立。24日，在俄羅斯宣布將于烏克蘭東部頓巴斯地區(qū)發(fā)起“特別軍事行動”后，烏克蘭首都基輔、第二大城市哈爾科夫、南部港口城市敖德薩等多地傳出爆炸聲。

當(dāng)?shù)貢r間2月24日，烏克蘭宣布全境進(jìn)入戰(zhàn)時狀態(tài)。當(dāng)天晚些時候，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基發(fā)表講話，宣布烏克蘭決定與俄羅斯斷絕外交關(guān)系。

由此，延宕8年的烏東危機(jī)進(jìn)入一個全新的螺旋升級階段。

澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）就此專訪“頓涅茨克人民共和國”首任“外長”亞歷山大·科夫曼，一探他眼中的烏東問題由來，展望俄羅斯與烏克蘭邊境局勢的前景。

此次訪談內(nèi)容僅代表烏東事件中一方的觀點(diǎn)，不代表澎湃新聞的觀點(diǎn)和立場。

“首先，我希望頓涅茨克和盧甘斯克剩余的領(lǐng)土得到‘解放’。我們是否還能‘解放’更多領(lǐng)土，比如至少到第聶伯河?xùn)|南沿岸？眼下這還只是我的夢想，我們就聽上帝安排吧?！迸炫刃侣?2日專訪了“頓涅茨克人民共和國”的首任“外長”、現(xiàn)“公民議事廳”（當(dāng)?shù)卣鲗?dǎo)的一個專家咨詢機(jī)構(gòu)）主席亞歷山大·科夫曼。被問及DPR是否有時間表推動自身最終加入俄羅斯聯(lián)邦時，他作出了上述回答。

科夫曼上世紀(jì)70年代出生在高速工業(yè)化的頓涅茨克，此地當(dāng)時屬于蘇聯(lián)加盟共和國——烏克蘭蘇維埃社會主義共和國的一部分。他的家庭帶有猶太背景，而他本人在開始政治生活以前曾先后學(xué)習(xí)土木工程和經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，并在當(dāng)?shù)氐纳探缁钴S。

2014年，克里米亞通過公投獨(dú)立，隨后并入俄羅斯。事后，地處烏東的親俄人士宣布成立“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”。同年，科夫曼成為DPR“議會第一副主席”，并競選DPR“總統(tǒng)”一職，DPR當(dāng)局新聞中心的信息顯示，他當(dāng)時獲得了11萬多張選票，位居所有候選人中的第二位。2014年底“新政府”組建后，他加入其中，成為DPR的首任“外長”，并一直工作到2016年卸任。

由于參選DPR領(lǐng)導(dǎo)人職位的行為被烏克蘭政府和歐盟視為非法，科夫曼在2014年11月29日被歐盟列入制裁黑名單。

DPR自行宣布獨(dú)立后，首任被推舉的“總理”是來自莫斯科的俄羅斯公民亞歷山大·博羅代，他曾在俄羅斯控制克里米亞初期在克里米亞擔(dān)任政治顧問。2014年7月，博羅代因自己并非頓涅茨克人而辭去“總理”職務(wù)，他的繼任者是后來死于炸彈襲擊的頓涅茨克當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)人亞歷山大·扎哈爾琴科。

不過，在DPR的幾任政府和民兵部隊(duì)中，仍然活躍著一些來自俄羅斯，甚至德涅斯特河左岸、南奧塞梯、阿布哈茲等他國親俄分離主義地區(qū)的人員?？品蚵Q之為“志愿者”，他表示，在普京宣布承認(rèn)DPR獨(dú)立后，這些地區(qū)的人們也在“共慶”這一時刻。

如今，科夫曼和盧甘斯克、頓涅茨克兩地的很多人再度卷入了一場輻射范圍遠(yuǎn)超東歐的外交震蕩中。無論所持立場為何，外部分析者們大多擔(dān)憂本輪烏東事態(tài)發(fā)展將引發(fā)某種“蝴蝶效應(yīng)”，最終對歐洲、美俄，乃至國際秩序造成重大沖擊。

2月23日，中國外交部發(fā)言人華春瑩在談及烏克蘭問題時表示，在地區(qū)熱點(diǎn)問題上，中方一向致力于勸和促談，為推動和平解決地區(qū)熱點(diǎn)問題發(fā)揮中國建設(shè)性的作用。在烏克蘭問題上，近段時間以來，美方不斷向?yàn)蹩颂m輸送武器，推高緊張，制造恐慌，甚至渲染戰(zhàn)爭。形成鮮明對比的是，中方始終在呼吁各方尊重和重視彼此的合理安全關(guān)切，努力通過談判協(xié)商解決問題，共同維護(hù)地區(qū)的和平穩(wěn)定。

對處于烏東一隅“暴風(fēng)眼”中央的科夫曼而言，他還沒有時間去細(xì)細(xì)思籌明日大計(jì)。來自莫斯科的驚雷迸發(fā)后，東歐大地固然幾家歡喜幾家愁懼，但至少在今日，科夫曼認(rèn)為自己站在了勝利者一方，因此應(yīng)該先品味消化喜悅和光榮。

亞里山大·科夫曼

烏東緣何對基輔不滿？

澎湃新聞：當(dāng)你看到俄羅斯總統(tǒng)普京宣布承認(rèn)DPR和LPR獨(dú)立的消息時，你心情如何？當(dāng)?shù)厝藗兲幱谑裁礃拥臓顟B(tài)？

亞歷山大·科夫曼：事實(shí)上，自從莫斯科簽署（承認(rèn)兩地獨(dú)立的）文件以來，我們就沒有閉眼休息過，直到現(xiàn)在我們還沒有睡，有太多緊急的工作要處理，我也接受了很多俄語媒體的采訪。就算是我自己過生日，也從來沒有收到過如此多的祝賀，我從未如此高興，這是一個值得慶賀的節(jié)日。

但這只是我們最終勝利之前的第一個捷報，就像昨天有人開玩笑說的那樣，頓巴斯（編注：包括盧甘斯克和頓涅茨克）“打進(jìn)了半決賽”，但還沒有拿到冠軍。我相信你們非常了解第二次世界大戰(zhàn)中的斯大林格勒戰(zhàn)役，昨天（指2月21日）可以與斯大林格勒戰(zhàn)役相比，但這并不是最終的勝利。

馬里烏波爾和斯拉維揚(yáng)斯克尚未“解放”，這兩個地區(qū)也是“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”的一部分，2014年也參加了全民公投。另外，基輔政府在這8年當(dāng)中犯下的“罪行”也未被追究法律責(zé)任。

澎湃新聞：你提到了很多關(guān)于二戰(zhàn)和蘇聯(lián)的歷史紀(jì)念日，例如斯大林格勒戰(zhàn)役勝利日等。去年，普京發(fā)表了一篇論述歷史的長文，特別論述了烏克蘭的民族起源及其與俄羅斯的關(guān)系，21日晚的電視講話中他又以大篇幅談及歷史。你多大程度上贊成普京對于歷史的論述？

亞歷山大·科夫曼：是的，我們必須始終銘記歷史，因?yàn)闅v史是我們這個時代最嚴(yán)厲的老師。普京昨天（2月21日）指出的一切都表明，烏克蘭是一個絕對人造的實(shí)體。

但我不完全贊同烏克蘭是由布爾什維克創(chuàng)造的這種說法，但是布爾什維克在當(dāng)前烏克蘭邊界內(nèi)所起過的作用是不可否認(rèn)的。假使烏克蘭想要去蘇聯(lián)化，那么讓他們?nèi)プ霭?，但就像普京所說的那樣，他們應(yīng)該放棄自己（在蘇聯(lián)時期獲得）的領(lǐng)土。

在這8年當(dāng)中，烏克蘭正在進(jìn)行著對歷史的否認(rèn)，一些紀(jì)念碑和街道被重新命名，像我祖父這樣曾經(jīng)與德國法西斯侵略者作戰(zhàn)的英雄，現(xiàn)在被稱作是烏克蘭的敵人……類似的事情正在烏克蘭頻繁發(fā)生。與此同時，烏克蘭不愿意留下一絲蘇聯(lián)的痕跡，卻又不想放棄那些蘇聯(lián)建造的工廠和城市。倘若你要否認(rèn)歷史，也至少要做到始終如一。若你摧毀我們的英雄，摧毀我們的記憶，那你就不應(yīng)該還保留著那些由蘇聯(lián)建造的城市，和葉卡捷琳娜大帝給予烏克蘭的那些城市——正是她在俄羅斯帝國的版圖內(nèi)建立了烏克蘭。

要知道，頓巴斯起初反叛的主要原因是烏克蘭政府開始羞辱我們在偉大衛(wèi)國戰(zhàn)爭中犧牲的英雄和我們的退伍老兵。

澎湃新聞：你從何時開始打算讓獨(dú)立成為一種現(xiàn)實(shí)有操作性的政治選擇，而不是僅僅停留在文化認(rèn)同層面？

亞歷山大·科夫曼：2013年底，烏克蘭發(fā)生了政變，我們不想要這樣的政府，頓巴斯也爆發(fā)了革命。與頓巴斯一樣，整個烏克蘭東南部地區(qū)，包括哈爾科夫、敖德薩、尼古拉耶夫、赫爾松、第聶伯羅彼得羅夫斯克都出現(xiàn)了類似的運(yùn)動。

在頓涅茨克，我們能夠捍衛(wèi)自己的權(quán)利，但是在其他地方，比如敖德薩，烏克蘭方面稱死亡人數(shù)為40人，但實(shí)際上有108人死亡。當(dāng)年的5月9日，敖德薩事件發(fā)生一周后，烏克蘭新任內(nèi)政部長就從監(jiān)獄釋放了罪犯。在這一系列事件之后，很明顯，我們不能再繼續(xù)理想主義的討論，頓巴斯決定建立自己的“共和國”。

當(dāng)時的情況是，原本駐扎在烏克蘭東部的政府軍部隊(duì)已經(jīng)被烏克蘭民族主義者解除武裝并劫持。但頓巴斯阻止了第一批派往東部進(jìn)行鎮(zhèn)壓的烏克蘭軍隊(duì)，當(dāng)時我們還是赤手空拳，沒有任何武裝。有一些視頻拍攝到了當(dāng)時頓巴斯人是如何赤手空拳阻止烏克蘭軍隊(duì)的坦克的。在解除了第一批入侵者的武裝后，我們才獲得了必要的武器。

我們一開始實(shí)際上是與背景復(fù)雜的烏克蘭志愿民兵作戰(zhàn)，后來烏克蘭政府才派來了正規(guī)軍。我想強(qiáng)調(diào)的是，起初的烏克蘭正規(guī)軍是由征召兵組成的，他們甚至不知道自己要被派往何處、和誰作戰(zhàn)。他們當(dāng)中的許多人也拒絕和我們作戰(zhàn)。這就是這場戰(zhàn)爭爆發(fā)的過程，到現(xiàn)在已經(jīng)八年了。

澎湃新聞：俄羅斯已經(jīng)正式承認(rèn)了兩國“共和國”的獨(dú)立，加入俄羅斯聯(lián)邦是否在你們的時間表上？

亞歷山大·科夫曼：我無法預(yù)測，但可以談?wù)勎业南Ｍ?。?dāng)然，首先我希望頓涅茨克和盧甘斯克剩余的領(lǐng)土得到“解放”。我們是否還能“解放”更多領(lǐng)土，比如至少到第聶伯河?xùn)|南沿岸？眼下這還只是我的夢想，我們就聽上帝安排吧。

第聶伯河自北而南匯入黑海，經(jīng)過烏克蘭首都基輔。 

來自“俄羅斯世界”的支援網(wǎng)絡(luò)

澎湃新聞：部分國際社會成員，不僅是美國及其盟國，還有聯(lián)合國都譴責(zé)俄羅斯的舉動是對烏克蘭主權(quán)的侵犯，你對這些聲音有何回應(yīng)？

亞歷山大·科夫曼：你們要知道，八年來我們一直遭到殺戮，而烏克蘭卻在幸災(zāi)樂禍。（烏克蘭前總統(tǒng)）波羅申科公開說，會讓我們的孩子生活在地窖里。當(dāng)然，他們完全有理由害怕報復(fù)，我理解他們。

澎湃新聞：在宣布獨(dú)立之后，你們?yōu)槭裁磳ⅰ皣摇钡拿趾鸵庾R形態(tài)帶上蘇聯(lián)色彩？在“頓涅茨克人民共和國”的臉書主頁上，經(jīng)常發(fā)布一些帶有蘇聯(lián)元素的圖片，比如列寧、斯大林的照片，這是不是意味著在頓涅茨克，還是有很多民眾歡迎蘇聯(lián)的社會主義意識形態(tài)？

亞歷山大·科夫曼：對于發(fā)布列寧或者斯大林照片的事情，我并不知情，但是當(dāng)然，我自己確實(shí)是蘇聯(lián)體系的追隨者和崇拜者，我相信社會主義能帶來積極成果。雖然蘇聯(lián)的改革并沒有成功，但我仍然是這種制度和意識形態(tài)的支持者。我想要強(qiáng)調(diào)的是，這并不是一種國家意識形態(tài)，這只是我們“共和國”許多領(lǐng)導(dǎo)人自身持有的意識形態(tài)。至于選擇這個國名，首先說明了我們堅(jiān)持民主發(fā)展道路和人民的社會價值。

DPR官方臉書主頁上的宣傳海報

澎湃新聞：在你們此前的政府中，有很多官員都曾經(jīng)在德涅斯特河左岸、南奧塞梯、阿布哈茲（編者注：這些位于前蘇聯(lián)各加盟共和國的地區(qū)如今生活著數(shù)量可觀的俄語人口，政治上也比較親近俄羅斯）這樣的地方工作過，為什么他們會選擇來到頓涅茨克幫助你們對抗烏克蘭政府？你們是如何動員這樣的人來到頓巴斯的？

亞歷山大·科夫曼：確實(shí)，從阿布哈茲到南奧塞梯，再到北奧塞梯還有俄羅斯各地，都有很多志愿者加入我們，這是因?yàn)椤岸砹_斯世界”（русский мир）并不是一種民族概念，而首先是一種文化概念，“俄羅斯世界”的支持者可以是任何國籍的。這場戰(zhàn)爭展現(xiàn)出了奧塞梯人、阿布哈茲人，甚至達(dá)吉斯坦人、車臣人和許多其他人對我們的幫助。

澎湃新聞：你認(rèn)為現(xiàn)在頓巴斯取得的勝利對于德涅斯特河左岸南奧塞梯等地講俄語的人口來說釋放了什么信號？

亞歷山大·科夫曼：這對他們也是一種鼓舞，今天在我們慶祝的同時，南奧塞梯也一整晚都在放煙花慶祝，街上擠滿了慶祝的車輛和人群。

東歐地區(qū)一些未獲得廣泛承認(rèn)的政治實(shí)體

如何看待西方制裁

澎湃新聞：目前頓涅茨克地方政府是如何讓當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)維持運(yùn)轉(zhuǎn)的？頓涅茨克的經(jīng)濟(jì)是否主要依賴于俄羅斯？你會不會擔(dān)心未來西方的進(jìn)一步制裁？

亞歷山大·科夫曼：在這場戰(zhàn)爭之前，頓巴斯是烏克蘭最繁榮、工業(yè)化程度最高的地區(qū)。戰(zhàn)爭摧毀了很多企業(yè)，也導(dǎo)致頓巴斯人才嚴(yán)重外流。盡管如此，我們相信，在俄羅斯的幫助下，我們會恢復(fù)我們的工業(yè)潛力，我們的專業(yè)人才也會回流，我們會重建我們的工業(yè)區(qū)。

澎湃新聞：西方正對兩個“共和國”和俄羅斯施加更多制裁，你本人其實(shí)在幾年前就已經(jīng)受到了歐盟的制裁，你看起來并不十分擔(dān)心，但是頓涅茨克普通民眾的狀態(tài)如何？他們是否會擔(dān)心更嚴(yán)厲的新制裁？

亞歷山大·科夫曼：當(dāng)美國和歐洲自豪地宣布他們凍結(jié)了我所有的賬戶時，連我自己都大吃一驚地問道，我是怎么弄到在歐洲和美國的賬戶的？昨天俄羅斯宣布承認(rèn)我們獨(dú)立后，整個頓巴斯的人都在街上歡欣鼓舞，互相慶賀，任何來自歐洲或是美國的制裁都不會破壞我們的心情，我們已經(jīng)贏了。

如何與外界打交道

澎湃新聞：你現(xiàn)在在“頓涅茨克人民共和國”的“公民議事廳”擔(dān)任主席，這個機(jī)構(gòu)主要有什么作用？

亞歷山大·科夫曼：“公民議事廳”首先是一個專家機(jī)構(gòu)，事實(shí)上，“公民議事廳”是共和國的迷你模型，這是一個咨詢機(jī)構(gòu)，同時也建立起政府與社會之間的聯(lián)系，但我們并不作為一個實(shí)體存在?，F(xiàn)在，我們正在為共和國的各種程序制定法律。我是精英主義（меритократии）的支持者，“公民議事廳”某種程度上就是這種精英主義的延伸。

澎湃新聞：眼下局勢發(fā)展很快，在你看來，在長期視角下，“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”與烏克蘭政府之間的理想關(guān)系應(yīng)該是什么樣的？

亞歷山大·科夫曼：總體來說，俄羅斯目前承認(rèn)的“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”的一部分被烏克蘭軍隊(duì)占領(lǐng)，我們的任務(wù)首先是“解放”我們的土地。

澎湃新聞：你曾經(jīng)擔(dān)任“頓涅茨克人民共和國”的“外交部部長”，你當(dāng)時是如何工作的？事實(shí)上，沒有很多國家承認(rèn)“頓涅茨克人民共和國”的獨(dú)立，你當(dāng)時如何嘗試獲得其他國家的支持，與他們建立聯(lián)系？

亞歷山大·科夫曼：那時候我非常明白，歐盟的大多數(shù)國家都不會承認(rèn)我們的獨(dú)立，所以我們選擇了一種不同的方式。我向外交部的同事們下達(dá)了任務(wù)，讓他們盡可能地向世界各國展示我們所面臨的問題，比如說，我們組織了攝影展、關(guān)于兒童們眼中戰(zhàn)爭的繪畫比賽，我們還邀請了很多仍然在報道頓巴斯局勢的外國記者。

（頓涅茨克國立大學(xué)英語系碩士生阿納斯塔西婭?魯杜什對本報道亦有貢獻(xiàn)）