2017年6月下旬的一個下午，記者來到了位于人民廣場的上海博物館，考古部主任陳杰已經(jīng)等候在這里。屋外，梅雨季節(jié)的上海，淅淅瀝瀝的小雨已經(jīng)下了一整天。

與照片中的樣子完全吻合：身型健壯、皮膚黝黑——完全符合一個長期在一線的考古工作者所具備的體征。1997年8月，25歲的他進(jìn)入了上海博物館工作。2004年，他在崧澤遺址發(fā)掘過程中清理了一個較完整的古人頭骨，后來被稱為“上海第一人”，它的發(fā)現(xiàn)填補(bǔ)了上海最早古人類研究的空白。2006年，作為到達(dá)元代水閘遺址考古現(xiàn)場第一位考古人員，他首先對遺址進(jìn)行初步的調(diào)查，遺址的后續(xù)發(fā)掘被評為“2006年度中國考古十大新發(fā)現(xiàn)”。在這20年間，他還主持了廣富林遺址、福泉山遺址和青龍鎮(zhèn)遺址的發(fā)掘工作。

在絕大多數(shù)人的了解中，1840年鴉片戰(zhàn)爭之前的上海，只不過是一個普通的“東海漁村”，無甚可書。然而，陳杰卻說，早在6000年前，上海就迎來他最初的移民和文明的曙光，與中華大地上的諸多文明一樣，如同滿天星斗，共同孕育出華夏文明。而近年來青龍鎮(zhèn)遺址的發(fā)掘，又說明在1000多年前的唐宋，上海就已經(jīng)是海上絲綢之路的貿(mào)易重鎮(zhèn)。在考古工作者們的努力下，1840年以前的上海史，開始撥開迷霧，向我們走來。那么，如何理解開埠之前的上海？史前的上海，是一副怎樣的面貌？青龍鎮(zhèn)的考古發(fā)現(xiàn)，其價值何在？“上?！敝謴暮味鴣?？帶著這些問題，澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）專訪了上海博物館考古部主任陳杰。

“盜墓小說的流行說明大家對考古有需求，但那都是虛構(gòu)”

澎湃新聞：我看您的資料上顯示，您本科和研究生的時候，是在南京大學(xué)學(xué)的考古專業(yè)，博士是拿的地理學(xué)的博士學(xué)位。能否跟我們簡要地介紹一下您的學(xué)術(shù)生涯？您當(dāng)年為什么會選擇考古專業(yè)？

陳杰：當(dāng)年我讀大學(xué)的時候，南京大學(xué)還沒有考古系，只有歷史專業(yè)，考古專業(yè)是掛在歷史系下面的。當(dāng)時全國開了考古系的學(xué)校也沒有幾個。我進(jìn)校的時候，報的是歷史系，第一年什么都學(xué)，要到大二才會分專業(yè)。最開始的時候，對考古是什么也不懂的。但是考古跟歷史不一樣，它要求你有比較強(qiáng)的動手、實(shí)踐能力。我記得我當(dāng)時上了一門舊石器的課程，老師就帶我們?nèi)ヒ巴庹{(diào)查，找石材，動手打石器。另外考古專業(yè)要求我們經(jīng)常要到野外實(shí)習(xí)，那時候還年輕嘛，覺得跑出學(xué)校都很好玩。類似種種，組合在一起，我后來就決定大二的時候轉(zhuǎn)到考古專業(yè)去。

讀博士的時候，我去了華師大，讀的是環(huán)境考古專業(yè)，其實(shí)是掛在地理系下面的，是采用地理學(xué)的方法研究考古的方法?？脊胚@個專業(yè)吧，前面也說了，它的實(shí)踐性很強(qiáng)，所以發(fā)展過程中不斷吸收其他學(xué)科的理論和方法，也產(chǎn)生了很多分支學(xué)科。我們研究歷史和文化，尤其是史前人類，生產(chǎn)力比較低下，環(huán)境的作用是極為重要的。地理環(huán)境方面的研究，對于理解早期先民的人地關(guān)系很有幫助。

澎湃新聞：我讀書的時候，也有遇到過一些考古專業(yè)的同學(xué)，起初被一些影視劇或者是文學(xué)作品影響，覺得考古很刺激，很神秘，于是選了考古專業(yè)。但后來發(fā)現(xiàn)考古工作落到實(shí)處其實(shí)挺枯燥，不少都是日復(fù)一日的基礎(chǔ)性工作，清理地層、刷灰之類的，最后受不了轉(zhuǎn)行了。包括現(xiàn)在在網(wǎng)上，感覺也有不少人對于考古有這種神秘化浪漫化的想象，對此您怎么看？

陳杰：沒錯，這樣的情況確實(shí)不少。像《鬼吹燈》、《盜墓筆記》這一類的影視作品，其實(shí)都是一種虛構(gòu)和想象，和真實(shí)的考古工作相去甚遠(yuǎn)。但我自己覺得，這些作品能夠大熱，說明大家對于歷史、對于考古，有他們的需求。在我看來，考古學(xué)關(guān)心的問題，歸根結(jié)底，就是要幫助我們認(rèn)識過去的歷史，以及了解人和環(huán)境的關(guān)系。

應(yīng)該說，即使到現(xiàn)在，考古也還是一個比較冷門的專業(yè)。全國這么多高校里，也就只有十來所高校有考古專業(yè)，和經(jīng)濟(jì)、法律這些熱門專業(yè)沒法比。作為工作來說的話，考古工作的基礎(chǔ)，是田野工作，所以你必須長時期的在野外工作，這就難免要經(jīng)歷風(fēng)吹日曬，但這也是你想成為一個好的考古工作者的基本要求。

任何工作都不可避免的有它的難處，像你剛剛說的，從別人看來，可能好幾年都是日復(fù)一日的重復(fù)，挖土、清理遺跡，也沒有什么進(jìn)展。但是如果你對這份工作有熱情，那你就會發(fā)現(xiàn)，其實(shí)每天的工作又都是不一樣的，是不可預(yù)期的，是一種對未知的探索，慢慢的你樂在其中就自得其樂，這是考古工作吸引我的地方。

“四千年前的上海曾有大象、鱷魚和老虎出沒”

澎湃新聞：在很長的時間里，上海史都是從1840年開始寫起的。在此之前的上海，被認(rèn)為是一個無足輕重的小漁村。但是近年來的考古發(fā)現(xiàn)，證明了上海地區(qū)，早在新石器時代，就有了較為發(fā)達(dá)的聚落和文明，比如您主持發(fā)掘的崧澤遺址和廣富林遺址。能否給我們介紹一下上海的史前文明？當(dāng)時上海的環(huán)境狀況、社會組織形態(tài)又是怎樣的？

陳杰：一個地方是否有人類活動，最重要的是要看這個地方的環(huán)境是否適合人類居住。上海這個地方比較特殊，它和內(nèi)陸不一樣。內(nèi)陸地區(qū)的環(huán)境，可能幾百萬年至少幾十萬年來地貌變化非常小，但是上海的環(huán)境變化非常大。最主要的原因，是上?？亢?，它是三角洲平原的一部分。比如我們現(xiàn)在聊天的這個地方——人民廣場，在四千多年前，這里還是一片汪洋大海。上海的發(fā)展，是從西向東的，上海的古代文化，最早都產(chǎn)生在它的西部?，F(xiàn)代長江三角洲形成于距今7000年左右，而上海位于長江三角洲東緣，人類到上海地區(qū)居住最早時間可以追溯到大約距今6000年左右。

過去幾十年，上海的考古成果還是很豐碩的。史前沒有文字，也沒有唐宋元明清這樣的時代劃分，那我們怎么去給這些史前文明斷代和作區(qū)分呢，這就是我們考古學(xué)的工作了。如果把長江三角洲地區(qū)的史前文化按照時間先后做個劃分，大致可以分為5個階段，分別是：馬家浜文化、崧澤文化、良渚文化、廣富林文化和馬橋文化，這其中有三個是以上海的考古發(fā)現(xiàn)來定名的。雖然上海所占的地域不大，但上海的考古工作卻得到了學(xué)界和社會廣泛的認(rèn)可，這也是上海考古的一個成就。

從發(fā)展來看，上海史前文化是螺旋上升的。

比如我們的崧澤文化，距今5800-5300年，它的地方特色特別突出，有著獨(dú)特的陶器藝術(shù)，跟其它區(qū)域的文化互動也比較明顯。崧澤文化的發(fā)展可以說為良渚文化的崛起奠定了基礎(chǔ)。良渚文化的成就可以以我主持發(fā)掘過的福泉山遺址為例說明，這個遺址發(fā)現(xiàn)了良渚文化權(quán)貴墓地，在權(quán)貴墓葬中出土了大量的玉器和象牙器等等，對認(rèn)識當(dāng)時的社會結(jié)構(gòu)有很大的幫助，也說明當(dāng)時的生產(chǎn)力有所發(fā)展。這是社會發(fā)展向上走的過程。

但是社會發(fā)展也有低潮時期，相繼良渚文化之后的廣富林文化和馬橋文化，從目前的考古發(fā)現(xiàn)來看，其生產(chǎn)力水平比起之前的良渚文化，反而還退步了。

這一段時期雖然從社會治理、富裕程度來說有所下降，但也很有特色：它正好反映了南北文化在上海的不斷融合碰撞。比如廣富林文化，它基本是以北方文化因素為主，兼有南方文化因素。而到馬橋文化，它已經(jīng)是以南方文化因素為主，兼有北方文化因素。等于說那時候的上海，成了南北文化的交匯之地，最后還是南方文化在這里定型，再往后發(fā)展，就演變成了吳越文化?？梢哉f，上海這座城市海納百川的基因，從那個時候起就奠定了。

至于說到上海當(dāng)時的地理環(huán)境，和現(xiàn)在顯然是有巨大的區(qū)別的?，F(xiàn)在上海的城市化進(jìn)程太快了，地鐵延伸之處，無不是水泥森林。但是在歷史上，上海的地貌環(huán)境以濕地草原為主，附近偶有幾座小山頭，山上有些樹木，平地有些灌木叢。但這樣的環(huán)境也適合動物生存，比如我們在廣富林遺址中還發(fā)現(xiàn)了大象、老虎、鱷魚、麋鹿的遺骸。應(yīng)該說，上海歷史上的生態(tài)環(huán)境是非常好的。在這樣的環(huán)境里，當(dāng)?shù)鼐用窨梢酝ㄟ^漁獵獲得野生資源，比如我們在遺址里面發(fā)現(xiàn)了很多網(wǎng)墜、魚鉤、箭鏃等等漁獵工具。

青龍鎮(zhèn)消失之謎

澎湃新聞：6000年的歷史長河中，曾有學(xué)者總結(jié)，上海的發(fā)展呈現(xiàn)出“兩頭高、中間凹”的態(tài)勢，即史前時期和近代這一頭一尾發(fā)展水平高，但中間塌陷。青龍鎮(zhèn)遺址的發(fā)掘，似乎打破了這一看法，上海史的“中部”也從此崛起。青龍鎮(zhèn)遺址的發(fā)掘在考古學(xué)界和歷史學(xué)界引起了巨大的震動，也入選了2016年度的十大考古發(fā)現(xiàn)，能否給我們介紹一下青龍鎮(zhèn)遺址發(fā)掘的重要意義。

陳杰：在考古學(xué)發(fā)展之前，我們對于歷史的研究，只能依賴于古代文獻(xiàn)的記載。而在唐宋以前，上海一直并不處于當(dāng)時政治的中心，所以這一時期留下來的記載很少。在2010年左右的時候，我們就開始構(gòu)思，如何通過考古工作彌補(bǔ)上上海歷史的這些“空白”。在查找文獻(xiàn)之后，我們發(fā)現(xiàn)，青龍鎮(zhèn)對于我們認(rèn)識唐宋時期的上海特別重要。首先，它可能是上海地區(qū)最早建立的鎮(zhèn)；其次，它可能是最早的對外貿(mào)易港口。我們當(dāng)時就想，是不是能夠通過考古發(fā)現(xiàn)，找到歷史上的青龍鎮(zhèn)，彌補(bǔ)這段歷史空白。

除了文獻(xiàn)以外，其實(shí)考古方面，我們也早有線索。青龍鎮(zhèn)一帶曾有發(fā)現(xiàn)過唐代的瓷器，結(jié)合文獻(xiàn)和考古線索，我們就想，是不是在農(nóng)田、房屋、樹木下面，還有唐宋時期的遺跡。

這個工作延續(xù)了很長時間，一直到去年才開始陸續(xù)對外界公布。很多的發(fā)現(xiàn)也印證了我們的想法，給我們提供了一個重新認(rèn)識上海古代史的機(jī)會。尤其是隆平寺塔的發(fā)現(xiàn)。因?yàn)槭妨嫌涊d，除了作為佛塔，隆平寺塔還作為航標(biāo)塔使用，這就證明了青龍鎮(zhèn)對外貿(mào)易港口的這重功能。

總的來說，青龍鎮(zhèn)考古的發(fā)現(xiàn)，以實(shí)物證實(shí)了上海并非只是一個小漁村，早在唐宋時期它就是一個地位重要的港口。從當(dāng)時的稅收來看，青龍鎮(zhèn)作為一個鎮(zhèn)級港口，與作為府城的寧波和泉州基本相當(dāng)，青龍鎮(zhèn)的重要性，由此可見一斑。

但就是這么重要的一個港口，卻湮沒在了歷史之中，直到我們考古工作者們對遺跡進(jìn)行發(fā)掘，才讓這些原本冷冰冰的歷史鮮活可見起來，激活了歷史。

澎湃新聞：如您所說，相較于泉州、寧波等港口，同樣是重要港口的青龍鎮(zhèn)長期不為人知，以至于直至近代，上海還被視為寂寂無聞的“東海漁村”，這是為什么呢？

陳杰：這要從水系變遷說起。港口的發(fā)展一定是和水系的變遷聯(lián)系在一起的。青龍鎮(zhèn)最早能夠發(fā)展，是和吳淞江有關(guān)，它作為吳淞江的入海口，具備了一個海港的必要條件。

現(xiàn)在的吳淞江，在上海市區(qū)內(nèi)，就是蘇州河，蘇州河的寬度，大概就50-100米左右，很多人都無法想象，這樣一條“小溪”，怎么可能有大量的航運(yùn)呢？但是我們一定不能以現(xiàn)在的眼光去看歷史，上海的地貌是一直在變化的。在古代文獻(xiàn)的記載中，唐代時吳淞江寬度在20里，也就是一萬米，當(dāng)然歷史資料的記載有可能有夸張；到了宋代的時候，吳淞江逐漸淤塞，變成9里、3里。整個吳淞江一直處于一個淤塞的過程。

話說回來，這也是隆平寺塔建造的原因，因?yàn)楫?dāng)時江面非常寬，入海口處“與海相接、茫然無邊”，“百之一二”的船只才能進(jìn)入港口。這說明在青龍鎮(zhèn)所在的吳淞江江面，是非常寬闊的，商船來了都看不到港口所在。隆平寺塔等于起到一個燈塔的作用，這樣來往的商船就能找到港口了。

今日的青龍鎮(zhèn)，吳淞江失去入?？?，變成黃浦江的支流

但是，到了南宋以后，吳淞江淤塞的越來越嚴(yán)重。為了解決吳淞江淤塞的問題，青龍鎮(zhèn)人任仁發(fā)被任命為都水少監(jiān)，為了疏浚吳淞江、大盈江、烏泥涇，他開江置閘。如今，普陀區(qū)延長西路的志丹苑水閘遺址，便是他當(dāng)年治水的成果，與疏浚吳淞江河道有著密切的關(guān)系。除此以外，據(jù)說范仲淹也曾經(jīng)被朝廷任命來治理過吳淞江。然而，地理環(huán)境的破壞，是不可逆轉(zhuǎn)的事情。到了明代，經(jīng)過無數(shù)次疏浚工程的吳淞江情況進(jìn)一步惡化，下游幾乎淤成平地。明代永樂年間，為了徹底改變吳淞江淤淺無法排水的狀況，戶部尚書夏原吉開挖范家浜，上接黃浦引淀柳之水入海，形成今日的黃浦江。從此以后，黃浦江成為太湖下游唯一的大河，吳淞江逐漸淪為黃浦江的一條支流。原本控江連海的青龍鎮(zhèn)，賴以生存和發(fā)展的良港條件逐漸喪失，由此日趨衰落。

到明萬歷五年，當(dāng)時的人經(jīng)過青龍鎮(zhèn)時，記錄說原來車水馬龍的地方，現(xiàn)在都變成了田野；原來是衙門的地方，現(xiàn)在都是老鼠亂爬（“昔號鳴騶里，今為牧冢場；田夫耕舊縣，山鼠過頹廢墻”），可以說已經(jīng)是一片廢墟了。不像泉州、寧波這些地方，一直都是重要的貿(mào)易港。青龍鎮(zhèn)因?yàn)樽陨淼乩憝h(huán)境的變化，喪失了貿(mào)易港的功能，又遠(yuǎn)離政治中心，就這樣被歷史遺忘了。

原本屬于青龍鎮(zhèn)的功能，開始逐漸東移，就是現(xiàn)在的黃浦江和上海。所有我們說，上海的歷史，就是一個“以水興市，以港興市”的歷史。

“上?！敝麖暮味鴣?/strong>

澎湃新聞：有一些最基本的問題，卻被我們當(dāng)做習(xí)以為常而忽視。比如：上海為什么叫“上?！?。您剛剛說，上海的歷史，就是一個“以水興市，以港興市”的歷史。之前有看到一種說法，把“上?！苯忉尀橐粋€動詞。認(rèn)為上海的歷史，就是這片土地，為了“上”海，爭取一個出?？冢湍嗌匙汾s的奔跑史。您覺得這樣的一種觀點(diǎn)是否有道理？

陳杰：（笑）這個說法很有想象力和意境，但從學(xué)術(shù)上來講是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹Ｉ虾Ｖ?，確實(shí)跟水有關(guān)系。在長江三角洲地區(qū)，有一個說法叫“橫塘縱浦”。“橫”指的是東西向的，基本以“塘”命名?！翱v”是南北向的，以“浦”命名，最有名的就是“黃浦”?，F(xiàn)在的“黃浦江”原來就叫“黃浦”，只是一條小河。原來的史書上描述吳淞江的寬度，說其“寬度深廣，可敵千浦”，比一千條小河還寬！最早的“上?！保鋵?shí)是“上海浦”，也就是吳淞江的一個支流。與之對應(yīng)的還有“下海浦”?，F(xiàn)在虹口區(qū)昆明路那邊，還有一個下海浦的水神廟。嚴(yán)格意義上來說，“上?！敝褪沁@么來的。

當(dāng)然我也不反對這樣的“附會”，我覺得這個“腦洞”開得挺有詩意的，有時候覺得把什么都考證的太清楚了，反而是冷冰冰的，會破壞一些美好的向往和想象。

還有一點(diǎn)值得一提，過去我們總是認(rèn)為，1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，上海作為五口通商口岸之一被迫開埠，才有了今天的地位。但這實(shí)際上有點(diǎn)因果倒置。早在鴉片戰(zhàn)爭前的好些年，英國就有很多間諜船在中國沿?；顒?。其中有一艘叫阿美士德號。1832年，阿美士德號以商船的面目到達(dá)上海，船員胡夏米觀察發(fā)現(xiàn)，在一周之內(nèi)有四百余艘船只進(jìn)出港口。由此，他判斷：“英國人如能獲準(zhǔn)在此自由貿(mào)易，所獲利益將難以估量?！卑⒚朗康绿柕倪@份考察報告，成為日后英國政府最終制定對華政策時的重要參考。當(dāng)時通商的五口：廣州、廈門、福州、寧波、上海，除了上海是縣，其他都是市。但開埠十年后，上海就超過了廣州，成了全中國最大的港口。英國人為什么偏偏看中了這個縣呢？應(yīng)該說，并不是五口通商使上海成為遠(yuǎn)東第一大港，變成了今天的上海；而是因?yàn)樯虾Ｌ烊痪褪且粋€優(yōu)質(zhì)良港，吸引了英國人的目光。

采訪結(jié)束后，走在雨中的人民廣場上，想象著四千年前，這里還是一片汪洋大海，不禁感覺有幾分不真實(shí)。是考古學(xué)者們的努力，能讓我們有機(jī)會觸碰到那些沒有文字記錄的歷史，聯(lián)通古今。但愿在未來，陳杰和上海博物館的考古隊(duì)員們，能在上海這片土地上，有更多的探索和發(fā)現(xiàn)。這既是對先民們的一種告慰，也是對我們從哪里來的追問的回答。