佩里·安德森，1938年出生，英國馬克思主義歷史學(xué)家、政論家。1962至1982、2000至2003年任《新左評論》主編。現(xiàn)為美國加州大學(xué)洛杉磯分校歷史學(xué)和社會(huì)學(xué)教授，《新左評論》編委會(huì)成員。

去年，安德森教授在上海接受了《上海書評》的專訪，現(xiàn)分三部分刊出。在訪談的第三部分，安德森教授談了當(dāng)下全球的智識狀況、英國退歐的原因、特朗普與美國霸權(quán)的關(guān)系、法國大選的后果。

最后兩個(gè)問題系今年補(bǔ)充的郵件采訪。

您上世紀(jì)七十年代討論西方馬克思主義學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的著作在1981年就被翻譯成中文，由人民出版社出版。后來，在2009年出版的《新的舊世界》里，您把既有的歐盟研究斥為“一個(gè)高度專門的（technical）文獻(xiàn)的封閉宇宙”。您如何評估現(xiàn)在的全球智識狀況——不論是左翼還是非左翼？

佩里·安德森著：《西方馬克思主義探討》，Verso，1976年9月出版。

安德森：如果籠統(tǒng)地討論這個(gè)世界的智識圖景，我想，最主要的一點(diǎn)是，它依然如此牢固地為西方所支配。此情此景，觸目驚心。西方如今在經(jīng)濟(jì)上雖然遠(yuǎn)不如過去強(qiáng)勢，但在智識上，全世界幾乎所有的政治討論范式仍舊唯西方馬首是瞻（Occidental）。最近有本書，題目就叫《東方化》（Easternization），作者吉迪恩·拉赫曼（Gideon Rachman）是《金融時(shí)報(bào)》的頭牌政治專欄作家。這本書的主題是，曾經(jīng)，世界的其他地方經(jīng)歷了西方化，但現(xiàn)在，人們將目睹一個(gè)反向的運(yùn)動(dòng)，即世界的東方化。作者這么說的意思是，與世界人口權(quán)力自西向東地轉(zhuǎn)移一樣顯而易見的是，世界的經(jīng)濟(jì)、政治權(quán)力也東移了。這本書涵蓋了日本、中國、印度、東南亞，屬于新聞寫作，固然帶有這種文類的弱點(diǎn)，但十分有意思。在它的討論中，西方當(dāng)然還存在一線光明。拉赫曼最后說，誠然，在所有關(guān)于物質(zhì)、硬件的事情上，權(quán)力的天平傾向了亞洲一方，但是，處在歐洲和美國的我們卻還掌控著全球化的“軟件”。所謂“軟件”，他指的是國際機(jī)構(gòu)和國際制度——國際貨幣基金組織、世界貿(mào)易組織、快捷支付系統(tǒng)、法律規(guī)約等等——這些東西在今天左右著國家與國家、公司與公司、國家與公司之間的經(jīng)濟(jì)、政治關(guān)系。他沒有談到的是，西方繼續(xù)在智識世界處于支配地位，這里任何真正的、他的意義上的東方化都尚未發(fā)生。

在當(dāng)今智識世界，有兩個(gè)現(xiàn)象愈發(fā)突出了。一方面，自第二次世界大戰(zhàn)以來，智識生活以前所未有的程度集中在了學(xué)院里?？梢钥隙ǖ卣f，今天，十個(gè)西方知識分子里有九個(gè)是在大學(xué)工作的，在其他地方，這個(gè)勢頭也越來越明顯，而在1914年，或1939年之前，情況完全不是這樣的。當(dāng)時(shí)，有大量的知識分子從事的是別的職業(yè)，他們在出版社、雜志社、大使館、報(bào)社工作，甚至，就像那個(gè)時(shí)代若干最著名的詩人一樣，一些人在銀行或保險(xiǎn)公司工作。如今，越來越多的人往學(xué)院里集中：這個(gè)趨勢完全是災(zāi)難性的。習(xí)慣上，人們把這個(gè)趨勢描述為“專業(yè)化”。這在實(shí)踐中意味著兩個(gè)發(fā)展。首先是研究焦點(diǎn)的極大收縮：為了在大學(xué)里獲得并保有一個(gè)職位，人們被迫在一個(gè)受了限制的探索領(lǐng)域里做研究，因?yàn)榇髮W(xué)關(guān)于聘用和晉升標(biāo)準(zhǔn)的定義越來越機(jī)械、笨拙。人們?yōu)榱嗽谑聵I(yè)上有所成就或長進(jìn)，愈發(fā)不得不向這些標(biāo)準(zhǔn)屈服。對很多學(xué)科而言，在指定的專業(yè)期刊上發(fā)表文章，比出書——不管這本書的智識水準(zhǔn)是如何的不凡——更重要。更普遍的是，發(fā)表的絕對數(shù)量——不論質(zhì)量——變成了成功或通過的關(guān)鍵，由此導(dǎo)致了——尤其在自然科學(xué)當(dāng)中——“最小可發(fā)表單位”這樣一種奇怪的實(shí)踐的出現(xiàn)。通過這種實(shí)踐，一項(xiàng)特定的經(jīng)驗(yàn)研究被故意分割成幾小塊，人們盤算著，如果這里的每一塊研究都能夠作為一篇單獨(dú)的文章發(fā)表，那么研究者的量化“生產(chǎn)力”就提高了，從而他或她擁有更高頭銜、更大收入的機(jī)會(huì)也就增加了。

更糟糕的是與之相伴的大學(xué)商業(yè)化現(xiàn)象。在全球新自由主義的統(tǒng)治下，那些經(jīng)營著全世界大學(xué)的官僚的意識形態(tài)，逐漸淪為了某種粗暴形式的市場原教旨主義。校園搖身一變，成了商業(yè)性質(zhì)的企業(yè)：不光從學(xué)生那里攫取費(fèi)用，把他們當(dāng)作顧客對待，還販?zhǔn)垩芯砍晒瑥氖路康禺a(chǎn)投機(jī)，創(chuàng)建校外公司，使利益最大化。英美的頭牌大學(xué)已經(jīng)被改造成了跨國公司，向海外任何可以的地方移植較低層次的分校——這么做純粹只是為了牟利。最最糟糕的是，在英國，甚至德國這樣的國家，現(xiàn)在大學(xué)期望教授花大量時(shí)間從公司或基金會(huì)籌款，根據(jù)他們能不能成功募到錢，教授被分為三六九等。顯然，這種種行為導(dǎo)致的后果是，高等教育的目的，以及大學(xué)的性質(zhì)遭到了徹底的敗壞。如果蔡元培重返人間，看到他在一個(gè)世紀(jì)前贊不絕口的德國大學(xué)已經(jīng)變成什么樣子了，他一定會(huì)驚出一身冷汗——至于如果他重訪自己曾經(jīng)出長的那所大學(xué)，會(huì)不會(huì)高興到哪里去呢？我也深表懷疑。

這個(gè)智識圖景還有另一個(gè)方面。出現(xiàn)了一個(gè)與大學(xué)平行的智識世界——如今，它幾乎無處不在：它就是智庫的智識世界。通常，在智庫從事智識工作的條件要大大好于當(dāng)代大學(xué)。教學(xué)不是必須的，工資多半要高一些，也沒有浪費(fèi)時(shí)間的同行評議程序，等等等等。你只研究，思考，寫作。你寫的東西不是面向同行學(xué)者，而是給統(tǒng)治者，以及在某些情況下，給一般公眾看的。這二者——統(tǒng)治者幾乎沒什么時(shí)間，也讀不了復(fù)雜的東西，公眾呢，同樣不喜歡復(fù)雜化——都想要十分清楚、顯著的結(jié)果。于是，你的智識生活是錯(cuò)層的（have a split level）。在我看來，這也是個(gè)大不幸。智庫的智識分子常常會(huì)生產(chǎn)出非常有意思的作品，否認(rèn)這點(diǎn)是不對的。像福山這樣的人就是智庫世界的典范產(chǎn)物。但無疑，一旦你的目標(biāo)受眾是政客和官僚，你就開始生產(chǎn)那些為統(tǒng)治者量身裁制的觀念，福山對這個(gè)危險(xiǎn)一清二楚，也正是這個(gè)危險(xiǎn)刺激他退出了這個(gè)舞臺(tái)。這里敗壞人的不是錢，而是權(quán)。但不論是錢還是權(quán)，都讓心智的獨(dú)立——這是任何真實(shí)的智識生活的條件——不復(fù)存在。

所有這一切都影響了今天一般意義上的智識圖景。那么左翼的情形怎么樣呢？我在上世紀(jì)七十年代寫西方馬克思主義的時(shí)候曾指出，1945年以后，歐洲發(fā)生了一項(xiàng)十分重大的變化。誕生于十月革命前的那個(gè)時(shí)代的經(jīng)典馬克思主義，來自這樣一些人：他們既是思想家，同時(shí)也是政治領(lǐng)袖，是群眾運(yùn)動(dòng)的帶頭人——比如考茨基、盧森堡、列寧、鮑爾、托洛茨基這樣的人。在兩次世界大戰(zhàn)之間，歐洲的革命運(yùn)動(dòng)遭遇了一系列沉重的挫折，其時(shí)主要的馬克思主義理論家——盧卡奇、科爾施、葛蘭西——盡管最終流亡國外或鋃鐺入獄，盡管生產(chǎn)出的是一種不同類型的馬克思主義，但仍然都是當(dāng)時(shí)群眾斗爭的直接參與者和領(lǐng)導(dǎo)者。然而，在1945年后，當(dāng)冷戰(zhàn)橫梗歐洲，歐洲就再也沒有堪比過去的革命激變了，連失敗的也沒有，而當(dāng)時(shí)的歐洲共產(chǎn)黨，本質(zhì)上說，都是和斯大林治下的蘇共一個(gè)模子里刻出來的，它們對原創(chuàng)思想容許程度比較有限。在那個(gè)階段，大多數(shù)馬克思主義思想家第一次開始在大學(xué)里安營扎寨。他們生產(chǎn)出了體量驚人的智識作品，但這些作品不可避免地受制于其時(shí)馬克思主義理論與各種類型的群眾實(shí)踐的隔閡，受制于智識生活與政治生活的結(jié)構(gòu)性分離。這是我在七十年代中期的判斷。

然而四十年后，擺在我們面前的，是一個(gè)比四十年前已經(jīng)形成的任何東西都要極端得多，且在許多方面糟糕得多的情形。因?yàn)闀r(shí)至今日，左翼智識地形的一個(gè)核心特征是，出現(xiàn)了一條巨大的代溝。在幾乎所有的西方國家，包括拉美，存在著一個(gè)數(shù)量龐大、天資不凡的智識界，它是二十世紀(jì)六十年代以及七十年代早期的產(chǎn)物。二十世紀(jì)的這十幾年被學(xué)生和工人參與的群眾暴動(dòng)激進(jìn)化了，當(dāng)時(shí)的學(xué)生、工人反對在越南的帝國主義戰(zhàn)爭，反對低工資及工廠加速生產(chǎn)，反對大學(xué)令人窒息的威權(quán)結(jié)構(gòu)，反對過去保守的道德準(zhǔn)則。盡管除了這里的第一條和最后一條，當(dāng)時(shí)的斗爭都沒有以鮮明的勝利而告結(jié)束的，但是它們卻導(dǎo)致了智識上的變異。每當(dāng)有群眾運(yùn)動(dòng)發(fā)生，各種不同的稟性（temperaments）和才能（talents）都會(huì)自然地匯入其中：這里有各式各樣、形形色色的人，有不同的天賦和能力。由此，一系列不同類型的思想家被生產(chǎn)了出來，正是他們?yōu)榱甏院蟮淖笠砦幕?gòu)了許多新穎的東西。上溯到二十世紀(jì)三四十年代，當(dāng)時(shí)的人民陣線也生產(chǎn)出了類似的一代思想家，其中就包括英國的馬克思主義者霍布斯鮑姆和湯普森。

二十世紀(jì)六十年代那種創(chuàng)造性的動(dòng)蕩狀態(tài)，在西方大致持續(xù)到七十年代中葉。在1977或1978年前后，出現(xiàn)了一個(gè)斷裂。自此之后，差不多四十年的時(shí)間里，沒有發(fā)生任何形式的、堪比六十年代的群眾運(yùn)動(dòng)——和六十年代有那么一丁點(diǎn)兒相像的都沒有。這是一段漫長的時(shí)光。四十年隔了兩代人。不是說在這段時(shí)間里沒有重要的左翼思想家出現(xiàn)，而是這些人都是典型的孤立的個(gè)體，自顧自地耕耘、生產(chǎn)思想——常常處在相當(dāng)寂寞的智識狀況，以及岌岌可危的經(jīng)濟(jì)狀況之中。他們之間形成的群集，遠(yuǎn)不及他們六十年代的前輩那么密不可分。

不過現(xiàn)在，自二十世紀(jì)七十年代以來，第一次在西方——不光在西方，因?yàn)楫?dāng)前的抗議運(yùn)動(dòng)已經(jīng)席卷世界各地——年輕的一代正在經(jīng)歷某種與六〇一代相同的東西。當(dāng)然也不是完全一樣，因?yàn)槟銈冞€沒有一場全面的街頭運(yùn)動(dòng)（explosion）——這是我們在1968年親歷的。但從西雅圖反世貿(mào)游行和占領(lǐng)華爾街以來，許多事件都在往那個(gè)方向發(fā)展。這應(yīng)該會(huì)給予左翼文化以滋潤，使其重新盈滿——只要你們一代生產(chǎn)出屬于你們自己的原創(chuàng)思想家和思想。而這，已經(jīng)開始發(fā)生：你從那么多生機(jī)勃勃的新興左翼刊物，雨后春筍般地在美國涌現(xiàn)，便可見一斑。

但畢竟，在上一次西方大規(guī)模的群眾暴動(dòng)與正在積聚的，但尚在萌芽狀態(tài)的今天的騷動(dòng)之間，隔了非常漫長的一段時(shí)期。這意味著，整整四十年，左翼智識傳統(tǒng)的連續(xù)性幾乎被完全打破了。我在2000年的時(shí)候評論過，對于今天的年輕人，像盧卡奇、葛蘭西這樣的名字已經(jīng)變得遙不可及，而他們對我這個(gè)年紀(jì)的人來說就是家常便飯。如果你長在六十年代，西方馬克思主義的許多最杰出的大腦——薩特、阿多諾、阿爾都塞，甚至盧卡奇——仍舊在運(yùn)轉(zhuǎn)著（alive）、活躍著（active），你能夠感受到他們即刻的在場，而站在他們身后的思想家則屬于這樣的時(shí)間或空間：在這里，革命理論和群眾的革命實(shí)踐相伴而生。這些思想家包括盧森堡、列寧、托洛茨基、葛蘭西、毛澤東、格瓦拉。學(xué)生對這些人可能各有不同的看法，但沒人會(huì)覺得他們是什么遙遠(yuǎn)的人物。他們近在你的眼前?？山裉斓那闆r已經(jīng)完全不是這樣了。

令這個(gè)困境雪上加霜的，是二十一世紀(jì)文化的另一個(gè)曖昧不清的特征：新新一代的生活基于屏幕，而非文本。所以基本上，閱讀的習(xí)慣急劇萎縮。學(xué)生把大量的時(shí)間——經(jīng)常是他們醒著的大部分時(shí)間花在網(wǎng)上，但他們閱讀的時(shí)間卻大大減少了。他們注意力能夠集中的時(shí)間很短。這是一個(gè)大難題。到目前為止，電子文化極大地?cái)U(kuò)充了我們可以獲得的信息的范圍，但卻對從事持續(xù)深入的智識工作不太有利。這種情況可能會(huì)改變。在某些很難獲得實(shí)體書的條件下，通過網(wǎng)絡(luò)手段讀書的能力是一種無價(jià)的資源。所以或許會(huì)有一套不同的、富有成效的閱讀習(xí)慣和技藝出現(xiàn)。我們一代有個(gè)法國思想家叫雷吉斯?德布雷，他在六十年代同格瓦拉一道在拉美戰(zhàn)斗過。德布雷寫過一篇非常出色的文章，我覺得你們一代的每個(gè)人都應(yīng)該讀一讀。它處理的是印刷文化和革命政治、書報(bào)世界和社會(huì)主義世界之間親密的歷史關(guān)系。這是一篇精心之作（tour de force），是所有左派的必讀篇目。

自《美國外交政策及其智囊》發(fā)表以來，世界政治形勢（conjuncture）已然生變：比如土耳其發(fā)生了一場失敗的政變，比如英國公投選擇退出歐盟。您怎么看這兩件事？——尤其是英國退歐：《新的舊世界》沒有把英國納入其中，因?yàn)槟f，“自撒切爾下臺(tái)以來，它的歷史就變得無足輕重了”。但我記得，早年《新左評論》不同于其他英國左派的一點(diǎn)便是，它對當(dāng)時(shí)的歐洲一體化計(jì)劃抱以同情。關(guān)于這個(gè)問題，您后來的想法有過變化嗎？

佩里·安德森：《美國外交政策及其智囊》，載《新左評論II》，第八十三期，2013年9/10月。

安德森：土耳其發(fā)生的事情大致和我所預(yù)測并且擔(dān)心會(huì)發(fā)生的一模一樣：即在以下雙方之間會(huì)有一次攤牌：一方是作為伊斯蘭絕對統(tǒng)治者的埃爾多安，一方是傳統(tǒng)上代表凱末爾主義的力量——作為凱末爾主義傳統(tǒng)堡壘的武裝部隊(duì)。我在《新的舊世界》里詳細(xì)地討論了土耳其，部分原因是我的土耳其左翼朋友在埃爾多安及其政黨掌權(quán)之際，對他們懷有極大的幻想，這點(diǎn)令我苦惱不已。他們一度是那么的樂觀：“這些凱末爾主義將軍讓我們吃盡了苦頭（這當(dāng)然是千真萬確的），如今我們有了有現(xiàn)代頭腦的穆斯林政府，他們會(huì)讓我們的民主制度變得穩(wěn)定，會(huì)帶領(lǐng)我們?nèi)W洲——這真是棒極了！”我不同意這樣的想法。我從來就沒有一絲一毫地信任過埃爾多安和正發(fā)黨，而后來的事情也完全證明我是對的。這場失敗的政變對這個(gè)國家而言是一次巨大的災(zāi)難，它允許埃爾多安蕩平一切反對他統(tǒng)治的聲音，幫他爭取到了那些從來沒有支持過他的人的支持，最終允許他建立某種冷酷的、事實(shí)上的專政。這有點(diǎn)像1933年德國的國會(huì)縱火案。人們說那是納粹下的套，其實(shí)并不是。確實(shí)是一個(gè)荷蘭瘋子讓那幢大樓火光沖天，但恰恰是這件事使希特勒能在幾天之內(nèi)建立起他的獨(dú)裁統(tǒng)治。土耳其的政變同樣如此——對埃爾多安是一件大禮，對這個(gè)國家則是一場大難。

至于英國退歐，你的回憶是對的：《新左評論》在七十年代的時(shí)候認(rèn)為，歐洲一體化雖然是一項(xiàng)資產(chǎn)階級的事業(yè)，但卻是一個(gè)進(jìn)步主義的計(jì)劃，左派反對它是不對的——這讓《新左評論》在當(dāng)時(shí)與眾不同。我們出了一期著名的、由湯姆·奈恩（Tom Nairn）撰寫的特刊，他表達(dá)了上述觀點(diǎn)。如果你讀我所寫的關(guān)于歐盟諸起源的內(nèi)容，你可以看到我對歐盟創(chuàng)始者——尤其是核心人物讓·莫內(nèi)（他在兩次世界大戰(zhàn)之間曾在中國很活躍）的贊許之詞。這些人都是資本家，這毋庸置疑，但他們是極不尋常的、有眼光的資本家。輕易打發(fā)他們是不對的。

這是五十年代、六十年代，以及七十年代早期的歐洲計(jì)劃。然而，在二十世紀(jì)八十年代，這個(gè)計(jì)劃經(jīng)歷了一場深刻的變異：歐盟完全淪為了弗里德里?！す嗽谌甏Ｍ哪欠N新自由主義構(gòu)造。哈耶克當(dāng)時(shí)寫道，需要有一個(gè)歐洲邦聯(lián)（confederation），因?yàn)檫@個(gè)邦聯(lián)并非基于國內(nèi)的選民，而是凌駕于他們之上，不受他們約束，所以它就與要求公共開支、福利措施、市場干預(yù)的民主壓力絕緣，換言之，在這個(gè)結(jié)構(gòu)中，大眾無法對正統(tǒng)的自由市場教義造成干擾。而這恰恰就是二十世紀(jì)八十年代以來發(fā)展出來的東西。第一次，歐洲一體化變成了非常激進(jìn)的新自由主義動(dòng)力機(jī)制的工具，完全違背了莫內(nèi)的意圖。到了九十年代，歐盟候選成員國被告知，它們?nèi)霘W的條件之一，就是要把自己國家的產(chǎn)業(yè)私有化，這在五六十年代是完全不可想象的。接下來還有一個(gè)荒唐的想法被寫進(jìn)成員國的憲法：任何超過百分之三的預(yù)算赤字都是非法的。即使在美國這個(gè)最自由市場至上的國度，只有一小撮極端的右翼分子會(huì)提出這種想法，而幾乎每一個(gè)普通的保守主義者都會(huì)對它說不：你不可以把財(cái)政數(shù)字寫進(jìn)憲法啊。但在歐洲，默克爾治下的德國堅(jiān)持要這么做，于是這條法案就被通過了。然后歐洲法院也變得愈發(fā)新自由主義，取消了一切類型的勞工保護(hù)規(guī)定。最后，當(dāng)然就有了異常殘忍的極端緊縮政策——布魯塞爾、柏林和歐洲央行把它強(qiáng)加給希臘、葡萄牙等國。所以歐盟作為一個(gè)組織（structure）變得越來越反動(dòng)，越來越公開地反民主，一次又一次地藐視全民公投，厚顏無恥地為歐洲大陸的政治、經(jīng)濟(jì)精英的利益服務(wù)。

目前，這已經(jīng)激起了一系列的民變：這些民變既反對緊縮政策——單一貨幣是其象征，又反對移民增長。對移民的反感本身帶有非常強(qiáng)烈的排外和種族主義特征。但是，它必須同時(shí)被理解為對各國政府和歐盟的反民主特征的反感，因?yàn)椴徽撛谀膫€(gè)歐洲國家，最初都沒有人去問過普通老百姓，他們歡不歡迎移民。在民主制度里，這樣的問題是應(yīng)該得到公開辯論的。如果要移民，要多少？移民應(yīng)該由怎樣的人組成？從來沒有就這些問題展開辯論。于是，移民來了：背著當(dāng)?shù)鼐用?，單單符合了需要廉價(jià)勞動(dòng)力的資本的利益。歷史地看，這才是難題的根源。今天，民眾對移民的強(qiáng)烈抵制固然是極不友善的，但這也并非完全無法理解。真正該為此負(fù)責(zé)的，不是表達(dá)了偏見的大眾，而是那些一手造成了這一處境的、冷漠的資本家。人們感到他們正在失去工作，他們的生活方式因?yàn)橥鈬说牡絹矶妒芡{。這是一種橫跨全歐的普遍反應(yīng)。

那么英國呢？它和歐盟其他國家有什么不同？如果要解釋英國為什么會(huì)退歐，就得考慮那些英國特有的因素。首先，這個(gè)國家擁有歐洲最漫長、最剛猛的新自由主義經(jīng)驗(yàn)。撒切爾做了歐洲大陸其他國家的急先鋒，所以，新自由主義在英國比其他國家開始得早得多，撒切爾也比同時(shí)代的歐洲統(tǒng)治者要激進(jìn)得多。布萊爾和布朗繼續(xù)沿著大體相同的路徑走了下去，由此生產(chǎn)出來的——這在相當(dāng)程度上有英國特色——是非常極端的區(qū)域兩極分化。倫敦是個(gè)欣欣向榮的資本之都，是全球商業(yè)和投機(jī)交易所的樞紐，大量財(cái)富從這里噴涌而出。但這些財(cái)富基于的，卻是金融和地產(chǎn)投機(jī)驅(qū)動(dòng)的資產(chǎn)價(jià)格膨脹。與此同時(shí)，這個(gè)國家的北部遭到了根本的冷落，工業(yè)生產(chǎn)能力削弱了，整個(gè)區(qū)域被忽視，那里的人們過著極其慘淡的生活。這種兩極對立是英國獨(dú)有的，可以說在全歐洲，英國是地區(qū)間不平等程度最高的國家。其他國家也有社會(huì)兩極分化，但都沒有與達(dá)到極端程度的地區(qū)分化結(jié)合起來。

另外還有一個(gè)因素有助于解釋英國為什么會(huì)退歐，即聯(lián)合王國的民族認(rèn)同具有十分獨(dú)特的性質(zhì)。大不列顛本身是個(gè)人造的產(chǎn)物，由四個(gè)不同的民族——英格蘭、蘇格蘭、威爾士、北愛爾蘭構(gòu)成。所以，相較于其他大多數(shù)歐洲國家的民族認(rèn)同，英國人對自己身份的認(rèn)同，在許多方面并沒有更強(qiáng)烈多少；事實(shí)上，可以說，英國人的身份認(rèn)同比法國人或波蘭人的身份認(rèn)同要弱。但這一認(rèn)同與兩個(gè)結(jié)構(gòu)性事實(shí)有著深刻的關(guān)聯(lián)。首先，這個(gè)國家曾經(jīng)是世界歷史上擁有最大的領(lǐng)土面積的帝國。許多人能夠非常清晰地記得這一點(diǎn)，記得那個(gè)地球的四分之一是屬于不列顛的時(shí)代。其次，更加重要的是，它是唯一的——如果我們把幾個(gè)中立國擱在一邊——在上世紀(jì)兩場世界大戰(zhàn)中都獲勝的歐洲國家。所有其他大國都戰(zhàn)敗過，被占領(lǐng)過，一片狼藉過。獨(dú)獨(dú)英國沒有。這意味著在英國民眾當(dāng)中大致彌漫著這樣一種態(tài)度：我們不必聽命于外國人——既然我們沒有在強(qiáng)大的柏林的統(tǒng)治面前屈服，我們又為什么要忍受布魯塞爾那群可悲的官僚指手畫腳？我們沒這個(gè)必要。我們有我們自己的歷史，我們應(yīng)該維持這樣的歷史。這種習(xí)慣性思維在民眾意識當(dāng)中根深蒂固。它就擺在那里。這是很要緊的一點(diǎn)。

正是這些因素的結(jié)合——一方面，在這個(gè)國家被遺棄的北部，人們對新自由主義懷有強(qiáng)烈的怨恨，另一方面，大多數(shù)英國人回應(yīng)性地對帝國過去的獨(dú)立自主感到驕傲——使得退歐一派在公投中意外獲勝?？陀^地講，這是一次令人驚愕的政治挫敗，是整個(gè)英國的政治建制——倫敦市、銀行家、金融公司、幾乎所有的上層商人、所有有頭有臉的媒體、整個(gè)智識界的政治挫敗。我們在《倫敦書評》的朋友簡直歇斯底里了。怎么可能發(fā)生這種事？這是一次真正的、令人驚醒的民眾反抗。新任首相特蕾莎·梅在演講中說，我們見證了“一場無聲的革命”——試想一下，在英格蘭，談革命！她的意思是，統(tǒng)治這個(gè)國家的人必須開始聆聽那些被他們統(tǒng)治的人的聲音，他們不能只是依然故我地原地踏步。于是，她開除了那些最顯眼的新自由主義派閣僚。至于這會(huì)不會(huì)對這屆政府的實(shí)際行為產(chǎn)生任何影響，則是另外一回事。但調(diào)子已經(jīng)變了。還有沒有其他變化會(huì)發(fā)生，仍有待觀察。

不過，對英國退歐這件事作政治判斷，不光要權(quán)衡它在英國的各種因和可能的果，還要權(quán)衡它對歐洲造成的影響，后者同樣意義重大。在歐洲，斷然拒絕作為新自由主義化身的歐盟的行動(dòng)已然蔚為壯觀?？梢哉f，過去二十年間，在新自由主義秩序這個(gè)全球體系里，只存在一個(gè)區(qū)域性的薄弱環(huán)節(jié)：直到兩三年前，這個(gè)薄弱環(huán)節(jié)是拉美。在拉美，一度有一系列國家——包括南美最大的兩個(gè)國家巴西和阿根廷，還有玻利維亞、委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾、烏拉圭——這些國家的政府不尊奉這一時(shí)期的單一主流思想（pensée unique），而選擇執(zhí)行其他類型的政策，盡管不是社會(huì)主義政策，但也與正統(tǒng)的新自由主義理論相齟齬。如今，這一切結(jié)束了。幾乎所有這些國家的政治都右轉(zhuǎn)了。但就在它們這么做的時(shí)候，人們在歐洲見證了一個(gè)反向運(yùn)動(dòng)。在那里——在希臘，在西班牙，在意大利，在英國，爆發(fā)了最大規(guī)模的民眾反抗；在那里，政府歷經(jīng)了最劇烈的失序。突然之間，歐洲已經(jīng)成了新自由主義全球秩序中最薄弱的一環(huán)。你從以下事實(shí)中就能看出這點(diǎn)：這個(gè)新自由主義秩序的全部中堅(jiān)力量都發(fā)覺情況危急，迫不及待地通過政治干預(yù)來阻止英國退歐。他們一個(gè)接一個(gè)地跳出來，就公投的事情在英國人民面前說三道四：奧巴馬在一次國事訪問中向英國投票者下達(dá)了他的指示；默克爾和奧朗德告訴英國人，離開歐洲，你們就大禍臨頭了；安倍晉三也在幫腔，配合著傳遞相同的信息。甚至，中國的一些人也說了一樣的話。所有這些力量都在發(fā)怵，生怕歐洲有危險(xiǎn)，會(huì)變成新自由主義體系中最薄弱的一環(huán)：他們的擔(dān)心是對的。當(dāng)然，歐洲也不會(huì)是一個(gè)特別薄弱的環(huán)節(jié)。新自由主義依然執(zhí)掌著歐洲各地的政治大權(quán)：它的鎖鏈仍舊牢不可破，固若金湯。但就目前來說，歐洲就是它易受攻擊的罩門，英國退歐已經(jīng)顯示了這點(diǎn)。所以我們有理由不要過于灰心喪氣。我在北京同你們的一位思想旗手汪暉有過交談，他表達(dá)了一些憂慮。他說，現(xiàn)在到處看起來都很混亂。我提醒他別忘了毛澤東的話：“天下大亂，形勢一片大好。”

在今年第一期《新左評論》上，您把巴拉克·奧巴馬描繪成了一個(gè)循規(guī)蹈矩的平庸之輩，認(rèn)為他本質(zhì)上只是“第一位名人總統(tǒng)”（celebrity President），為第二位名人總統(tǒng)唐納德·特朗普上臺(tái)鋪平了道路。同時(shí)，您也含蓄地指出，鑒于“美利堅(jiān)的偉大有賴于美利堅(jiān)帝國”，特朗普在謀求他所謂“讓美國再次偉大”的時(shí)候，并不會(huì)放開手腳，為所欲為。從您的這些分析出發(fā)，我想問的是，美國總統(tǒng)的接力棒從奧巴馬傳到了特朗普，對美國在二十一世紀(jì)的霸權(quán)意味著什么？

安德森：特朗普的總統(tǒng)競選，事實(shí)上打破了美國政治建制派的諸多禁忌：他批評北約是個(gè)時(shí)代錯(cuò)誤，攻擊歐盟是沙子做的城堡，全盤否定世貿(mào)組織，指摘它扭曲了公平貿(mào)易，呼吁修復(fù)與俄羅斯的關(guān)系，譴責(zé)美國在中東的戰(zhàn)爭，攻擊中國通過操縱貨幣破壞美國人的工作。顯然，所有這一切就相當(dāng)于在美國外交政策領(lǐng)域搞了一場革命。但一旦特朗普當(dāng)選了，他發(fā)現(xiàn)自己一來在白宮沒有任何有經(jīng)驗(yàn)的工作人員或干部，二來即使是對于他在國內(nèi)政策作出的許諾，也沒有來自國會(huì)連貫而明確的支持，三來更不用說他就外交政策擺出的姿態(tài)了，直接就要面對來自大小官僚，以及民主共和兩黨排山倒海的敵意。所以不難預(yù)見——就像我之前預(yù)見的那樣——華盛頓的安保復(fù)合體（security complex）會(huì)迅速迫使特朗普舍棄他的主張，回歸到經(jīng)營美帝國的套路上去。在特朗普上臺(tái)后的短短幾周之內(nèi)，他便馬不停蹄地譴責(zé)俄羅斯，稱頌北約，對敘利亞發(fā)射導(dǎo)彈，在阿富汗扔下百萬噸級炸彈，還威脅要進(jìn)攻朝鮮。換句話說，特朗普繼續(xù)走的是奧巴馬和小布什的老路——或許相較于兩位前總統(tǒng)，他僅僅是更加不按常理出牌，更加感情用事罷了。特朗普唯一可能會(huì)和前任們分道揚(yáng)鑣的領(lǐng)域是貿(mào)易政策。雖然他不再討論中國操縱貨幣的話題了，但他還是可能想讓中國在商業(yè)上作出一些讓步，從而讓他可以討好國內(nèi)的大眾選民。這些選民對所有其他外交政策議題的關(guān)心加起來都不及他們對失業(yè)議題的關(guān)心。

顯然，像特朗普這樣一個(gè)情緒不穩(wěn)定、職能錯(cuò)亂的（dysfunctional）統(tǒng)治者，對于美國霸權(quán)的有序運(yùn)作是個(gè)不利因素。那么他的掌權(quán)執(zhí)政有什么深長的意味呢？平心而論，時(shí)至今日，美國全球霸主的地位仍舊無法被任何其他勢力，或勢力的聯(lián)合所撼動(dòng)。確切地說，它的阿喀琉斯之踵在國內(nèi)：長期的工資停滯、死亡率升高和文化失落，加上愈演愈烈的不平等——正是這些因素造成的巨大的社會(huì)不滿，讓特朗普得以違背所有精英的預(yù)期，入主白宮。在這個(gè)意義上，他的總統(tǒng)之位是一個(gè)癥候，一個(gè)關(guān)于美利堅(jiān)帝國的基礎(chǔ)遭到主觀侵蝕的癥候。當(dāng)年的越南戰(zhàn)爭不是輸在海外，不是輸在印度支那，而是輸在了美國本土；其時(shí)，國內(nèi)對戰(zhàn)爭的支持蕩然無存。今天，如此戲劇性的（dramatic）一幕還沒有發(fā)生。但是，透過種種潛在的跡象，一個(gè)堪比當(dāng)年的動(dòng)力機(jī)制（dynamic）已然隱約可見。

您在今年第三期的《新左評論》上對最近的法國大選做了全面、深入的分析。在您看來，馬克龍的當(dāng)選會(huì)打破法國自密特朗時(shí)代末期以來，延續(xù)了三十年的中左和中右政黨輪流坐莊的結(jié)構(gòu)。一旦這個(gè)結(jié)構(gòu)被打破，馬克龍這樣一個(gè)沒有選民包袱的“純粹”居中派，便能毫無阻力地推進(jìn)新自由主義改革了。不過盡管存在如是的消極前景，當(dāng)您在這篇社論的結(jié)尾，從歐盟層面檢視這一事件時(shí)，您依然寄希望于法國人，希望他們有朝一日能重新振作，迫使德國接受讓歐盟實(shí)現(xiàn)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)民主化的方案。您的這一“希望”（如果我這個(gè)詞沒用錯(cuò)的話）是否與民粹主義在法國的興起有關(guān)？因?yàn)椴徽摗皣耜嚲€”（FN）還是“不屈法國”（FI）在很大程度上都是屬于法國工人階級和年輕人的政黨。此外，您關(guān)于法國大選的分析，是否符合您對歐洲是今天新自由主義秩序最薄弱環(huán)節(jié)的判斷？

佩里·安德森：《法蘭西之春》，載《新左評論II》，第一〇五期，2017年5/6月。

安德森：法國大選的結(jié)果與英國大選的結(jié)果截然相反。英國近四十年來一直處于歐洲最強(qiáng)勢的新自由主義政權(quán)治下，而在法國，盡管每一屆政府都試圖促成新自由主義議案，但始終都存在頑強(qiáng)的阻力?，F(xiàn)在突然兩個(gè)國家的位置顛倒了過來：英國的選舉讓撒切爾的接班人遭受重挫，他們就算還沒下臺(tái)也是被極大地削弱了，而法國大選終于為大刀闊斧地（起碼在國家制度層面）實(shí)施新自由主義政策掃清了道路。但就像你說的，當(dāng)下的社會(huì)地形已不同往日。法國有兩個(gè)政黨，一右一左，訴諸強(qiáng)烈的民粹主義，反對新自由主義秩序。在第一輪大選中，它們一共獲得了五分之二選民的支持。更加驚人的是，在最后一輪國民議會(huì)選舉中，破天荒地有百分之六十七——超過三分之二的選民要么棄權(quán)，要么投了白票或廢票：他們對馬克龍就任總統(tǒng)或是無感，或是反感。這個(gè)數(shù)字在戰(zhàn)后西方資本主義民主國家的歷史上是前所未有的。所以法國大選的結(jié)果會(huì)“加強(qiáng)”歐盟的統(tǒng)治秩序的說法恐怕不堪一擊。在這個(gè)意義上，如果同時(shí)考慮英國的結(jié)果，可以說，歐洲相對而言仍是新自由主義秩序最薄弱的環(huán)節(jié)。