1999年2月的某一天，秋葉原電器街上往日熱鬧播放著電視節(jié)目的顯示器，整齊劃一地轉(zhuǎn)換成同一頻道，成為了來(lái)自12個(gè)國(guó)家34位藝術(shù)家的作品展示空間。這一項(xiàng)目是由中村政人帶領(lǐng)的“command N”藝術(shù)團(tuán)隊(duì)策劃的，他們“占領(lǐng)”秋葉原電器鋪的顯示器，使街道本身成為了美術(shù)館，無(wú)聲無(wú)息地貼近人群。項(xiàng)目執(zhí)行到第三年，從最初32家合作店鋪約740臺(tái)顯示器，增長(zhǎng)到了65家店鋪愿意協(xié)助完成這一項(xiàng)目。對(duì)行人、游客以及店主而言，這個(gè)短期存在的“美術(shù)館”似乎便是為了街道而生，自然地融入街道，而成為人們生活中的一部分。

“美術(shù)館和公共性”這一系列對(duì)談共8期，選取了《圍繞美術(shù)館的對(duì)話》（對(duì)話者：西澤立衛(wèi)，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網(wǎng)站“10+1web site”的連載欄目《對(duì)話：美術(shù)館建筑研究》中，西澤立衛(wèi)和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術(shù)館建筑師、藝術(shù)家、美術(shù)館策展人之間的討論，以求更為立體地展現(xiàn)圍繞著美術(shù)館的各種公共性思考。

本期對(duì)談人

中村政人，日本當(dāng)代藝術(shù)家，東京藝術(shù)大學(xué)教授。自1998年開(kāi)始主理藝術(shù)家自主組織“command N”，積極參與社會(huì)議題的藝術(shù)表現(xiàn)活動(dòng)。作品《QSC+mV》以麥當(dāng)勞的M字招牌為創(chuàng)作元素，參加2001年威尼斯雙年展日本館的展覽，大獲好評(píng)。

青木淳是被評(píng)價(jià)為繼承了現(xiàn)代主義思想，有著后現(xiàn)代主義風(fēng)格的日本建筑家。畢業(yè)于東京大學(xué)，獲得碩士學(xué)位。并曾經(jīng)在磯崎新建筑事務(wù)所工作九年，形成了個(gè)人獨(dú)特的極簡(jiǎn)風(fēng)格。他曾經(jīng)負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)過(guò)青森縣立美術(shù)館以及路易威登全球五家旗艦店，以及大阪白色教堂等。

為城市空間量身定制的《秋葉原TV》《QSC+mV》

青木淳（以下簡(jiǎn)稱青木）：從之前開(kāi)始，便對(duì)中村先生的作品本身很感興趣，感覺(jué)對(duì)于中村先生來(lái)說(shuō)作品及其成立的場(chǎng)所，或者說(shuō)從廣義上、制度上來(lái)說(shuō)的場(chǎng)域，城市這一現(xiàn)實(shí)性的對(duì)象也包含在內(nèi)，想要問(wèn)你對(duì)此是如何思考的。像《秋葉原TV》這個(gè)作品，對(duì)街上的東西進(jìn)行調(diào)整，改變了街道的整體形象，這件作品與美術(shù)館的展覽不同，可以看作是另一種活動(dòng)吧。走在街上，尋找實(shí)行活動(dòng)的場(chǎng)所，并進(jìn)行嘗試。這些地方，與那些以展示作品為前提而被建造出來(lái)的美術(shù)館不同，場(chǎng)域本身的含義大相徑庭，在這兩個(gè)場(chǎng)域創(chuàng)作作品，并且都能夠成立，這又是為什么呢？

中村政人（以下簡(jiǎn)稱中村）：我在1999年和2000年連續(xù)兩年舉辦了“秋葉原TV”這一展覽。在這個(gè)展覽中，完全沒(méi)有準(zhǔn)備任何硬件設(shè)備，只是將錄像作品進(jìn)行安裝，想要改變街道的整體風(fēng)景。為此，“劫持”了秋葉原街的顯示屏。我所做的僅僅是拿著錄像帶，放入錄像機(jī)而已，感覺(jué)非常機(jī)械呢。（笑）這樣做必須得到商店的協(xié)助，為此費(fèi)了很大功夫，現(xiàn)在已經(jīng)準(zhǔn)備做第三次了。另一方面，這個(gè)作品也會(huì)參加美術(shù)館的展覽和國(guó)際展覽。這兩者的并存，就像是學(xué)習(xí)和體育兩者互不可缺一般，基本上是從藝術(shù)本身派生而出的東西，以及從外界派生出來(lái)的東西，將這兩者結(jié)合，用同一個(gè)問(wèn)題意識(shí)進(jìn)行思考。規(guī)定場(chǎng)所之物，會(huì)因主觀上的變化而發(fā)生變化，也有無(wú)論如何都不會(huì)變化之物。通常這一場(chǎng)所所規(guī)定的對(duì)象很難切實(shí)感受到，因此在制作展覽或創(chuàng)作作品的過(guò)程中，以身體進(jìn)行感受的狀況居多。

青木：另外，使用麥當(dāng)勞的M標(biāo)志創(chuàng)作的《QSC+mV》系列，卻是在美術(shù)館這一場(chǎng)合展開(kāi)的。雙方都需要獲得相應(yīng)的許可吧。

中村：這是一個(gè)必須獲得許可的社會(huì)。在不同的社會(huì)環(huán)境中，也許并不一定要申請(qǐng)?jiān)S可吧。麥當(dāng)勞的作品，以后每次展示的時(shí)候，都必須要申請(qǐng)?jiān)S可。而且，我們提出的要求并不一定都能通過(guò)。

青木：《秋葉原TV》的展覽，是一家家商店問(wèn)過(guò)去的嗎？

中村：秋葉原電器街振興會(huì)給出OK的答復(fù)后，大多數(shù)店鋪都給予了支持。秋葉原電器街振興會(huì)是由秋葉原400多家店鋪的社長(zhǎng)們共同運(yùn)營(yíng)的。展覽的交涉首先從振興會(huì)開(kāi)始，確定了參加的店鋪后，便向各個(gè)店鋪的店長(zhǎng)、樓層長(zhǎng)說(shuō)明展覽策劃的內(nèi)容，然后才與實(shí)際播放錄像帶的店員進(jìn)行溝通。結(jié)果，大約總共與參加店鋪數(shù)3至4倍的店員們說(shuō)明了《秋葉原TV》這個(gè)作品。但是，由于錄像的播放與銷售并無(wú)直接聯(lián)系，所以店員們都不太愿意按下播放鍵。結(jié)果還是不斷拜托作為志愿者的年輕女性店員，才終于讓錄像順利播放。通過(guò)這樣的過(guò)程，第一次親身感受到秋葉原這樣一個(gè)街區(qū)，發(fā)現(xiàn)了一些單純?cè)谶@里購(gòu)物便無(wú)法感受到的元素。同樣地，美術(shù)館、畫廊、藝術(shù)大學(xué)的理想狀態(tài)及其環(huán)境究竟在社會(huì)中處于什么樣的位置呢。仔細(xì)思考這每一個(gè)機(jī)構(gòu)的理想狀態(tài)是非常重要的。我正是想要通過(guò)自己的創(chuàng)作來(lái)理清這個(gè)問(wèn)題。例如，在創(chuàng)作麥當(dāng)勞的“m”時(shí)，我就會(huì)考慮為何一定要放在藝術(shù)這個(gè)框架中、怎樣才能讓作品進(jìn)入藝術(shù)這一范疇、置入這個(gè)范疇內(nèi)又如何讓人認(rèn)同為藝術(shù)作品呢等等，會(huì)一直反復(fù)斟酌這些問(wèn)題。一旦將作品放入另一個(gè)范疇中，場(chǎng)域的問(wèn)題就出現(xiàn)了。必須跨越這一個(gè)個(gè)障礙，在跨越障礙后才會(huì)有完全不同的感受，那么，又為何會(huì)有這樣的障礙呢。

青木：以麥當(dāng)勞作品為例，具體來(lái)說(shuō)存在怎樣的障礙呢？

中村：首先要向麥當(dāng)勞公司說(shuō)明這個(gè)項(xiàng)目，并得到他們對(duì)藝術(shù)的理解。這個(gè)理解可以說(shuō)是最大的障礙。同時(shí)，還要在美術(shù)館進(jìn)行裝置，作為展覽，也必須要說(shuō)服美術(shù)館的內(nèi)部人員。在說(shuō)服這雙方的過(guò)程中，還有資金的問(wèn)題、構(gòu)造性的問(wèn)題、作品得以成立的問(wèn)題，即展覽結(jié)束后作品如何處理的問(wèn)題。我死后作品又將如何等等，這些長(zhǎng)期的問(wèn)題都需要考慮。如果有人購(gòu)買，那么與購(gòu)買者之間又會(huì)形成怎樣的關(guān)系，像這樣的難關(guān)都需要重新進(jìn)行思考。

青木：看到麥當(dāng)勞這組作品時(shí)的第一印象，最為強(qiáng)烈的感覺(jué)便是漂亮。當(dāng)然，這也是因?yàn)槲疑碓谶@樣一個(gè)審美意識(shí)的制度中。中村先生在談到“與場(chǎng)域的關(guān)系”時(shí)，不僅僅是物理上的空間，還包括這種不可見(jiàn)的制度把。在街道上看見(jiàn)或者在畫廊看見(jiàn)，其實(shí)不僅是關(guān)乎眼之所見(jiàn)，其中也包含著兩者之間形成的關(guān)系。

中村：其中包含著街道或社會(huì)是怎樣的這一問(wèn)題。若非藝術(shù)，便無(wú)法成立的構(gòu)造或美，對(duì)此我非常感興趣。例如，建筑家如果將“m”作為建筑的一部分的話，是否能成立呢？（笑）。

青木：嗯，應(yīng)該也可以吧。但是，如果是我構(gòu)想這樣的建筑，不會(huì)“表現(xiàn)”與類似麥當(dāng)勞這種象征之間的距離，而是將距離本身改變?yōu)橐环N存在，“m”本身太具有表現(xiàn)意味，有些不好用。

中村：在超越某個(gè)符號(hào)這層意味上，在街道或都市空間中，包含麥當(dāng)勞這一存在的藝術(shù)，我們能夠從中感受到什么。這個(gè)問(wèn)題不是日本特有的問(wèn)題，而是世界各國(guó)都有切實(shí)感受的。今年參加了威尼斯雙年展日本館的展覽（http://194.185.28.38/ ，2001年6月10日-11月4日），策展人提出的日本館主題為“Fast&Slow（快與慢）”。于是，我便想用比以往更大的規(guī)模展示“m”。制作了五個(gè)4米4的m，差不多快到日本館的天花板了。原本以為會(huì)遭到來(lái)自麥當(dāng)勞的反對(duì)，不過(guò)意大利的麥當(dāng)勞是美國(guó)麥當(dāng)勞的直營(yíng)系統(tǒng)，關(guān)于作品的交涉非常順利。接著，便開(kāi)始預(yù)想民眾的反應(yīng)。意大利的麥當(dāng)勞店鋪曾經(jīng)被潑過(guò)糞、被打碎過(guò)玻璃，應(yīng)該是因?yàn)辂湲?dāng)勞作為美國(guó)資本主義的象征成為了眾矢之的。這種情況在世界各地也許是普遍的，但意大利的反對(duì)行為尤為激烈，就想著他們對(duì)這件作品會(huì)有怎樣的反應(yīng)。

為了創(chuàng)造本身什么都可以實(shí)現(xiàn)的團(tuán)隊(duì)

青木：那么，與主辦方的關(guān)系又如何呢？他們是否立刻就接受了呢？

中村：是啊，不過(guò)也是因?yàn)檎褂[場(chǎng)地是在日本館內(nèi)吧。說(shuō)到布置展覽的現(xiàn)場(chǎng)，展覽并非藝術(shù)家一個(gè)人能夠完成的，需要策展人、制作人以及專業(yè)施工人員才能完成一個(gè)好的展覽，與美術(shù)館的組織結(jié)構(gòu)是一樣的。我自己并未參加過(guò)很多展覽，不過(guò)1998年在加拿大發(fā)電廠當(dāng)代藝術(shù)中心（the Power Plant Contemporary Art Gallery，http://www.thepowerplant.org/）參加的展覽是其中最好的。該美術(shù)館是由水力發(fā)電站改造而成，層高約12-13米，中央位置的灌水墻壁保留原樣進(jìn)行再利用。

最讓我吃驚的是，為負(fù)責(zé)施工的布展人員所準(zhǔn)備的房間非常大，大概占有美術(shù)館四分之一的面積。在日本一般并不會(huì)特別設(shè)置這樣的房間。而在海外，布展人員的職位相當(dāng)高。專業(yè)的布展人員在美術(shù)館中是非常重要的，他們還曾經(jīng)對(duì)藝術(shù)家說(shuō)道，“無(wú)論什么樣的計(jì)劃都可以，按照你喜歡的樣子做吧”，抱持著無(wú)論如何都將其實(shí)現(xiàn)的態(tài)度。我跟他們說(shuō)，“我的作品很大，沒(méi)法裝進(jìn)集裝箱哦”，他們便說(shuō)著“沒(méi)問(wèn)題，我們把它運(yùn)過(guò)來(lái)”，便用大卡車裝著橫穿大陸運(yùn)了過(guò)來(lái)（笑）。這種地方就感覺(jué)他們很帥氣。

例如，唐納德·賈德（Donald Judd）曾經(jīng)要求將“地板全都刨開(kāi)”，他們便將混凝土地面全都刨開(kāi)，只要再填埋起來(lái)就好。刨開(kāi)來(lái)會(huì)產(chǎn)生價(jià)值，修復(fù)其實(shí)也很簡(jiǎn)單，他們的想法就是這樣。內(nèi)在于美術(shù)館的這個(gè)場(chǎng)域，為了創(chuàng)造本身什么都可以實(shí)現(xiàn)的這種團(tuán)隊(duì)工作，讓人驚奇。

盡管日本每個(gè)縣至少有一個(gè)美術(shù)館，但在日本是沒(méi)有像這樣的團(tuán)隊(duì)，哪怕有一家美術(shù)館能做到這樣就好啊。這么多家美術(shù)館，幾乎每天都要施工。如果不是委托給施工人員或外包給別的公司，而是美術(shù)館聘用一些專業(yè)人員，對(duì)美術(shù)館的構(gòu)造完全掌握，其實(shí)只要花費(fèi)每年經(jīng)費(fèi)的百分之幾就夠了。

打造美術(shù)館，街道自有其便利之處

中村：我喜歡的美術(shù)館是意大利米蘭北面的潘扎收藏美術(shù)館，是潘扎伯爵（Earl Giuseppe Panza di Biumo）的收藏品打造而成的私人美術(shù)館。美術(shù)館采取了很有趣的系統(tǒng)，從20世紀(jì)60年代開(kāi)始，他們會(huì)邀請(qǐng)藝術(shù)家在美術(shù)館駐留兩個(gè)月的時(shí)間，照顧他們的生活、工作各方面需求，最后購(gòu)買他完成的作品。詹姆斯·特瑞爾（James Turrell）早期創(chuàng)作的房間便是對(duì)建筑中的房間進(jìn)行改造。藝術(shù)家自己的想法就這樣永遠(yuǎn)存留在那里，對(duì)作品而言是最完美的了。我就想還有這樣的做法呢。也就是說(shuō)，在建造建筑物時(shí)，便與藝術(shù)家很好地進(jìn)行合作，將建筑家與藝術(shù)家的想法能夠很好地融合，體現(xiàn)在建筑物上，這對(duì)我們而言是很理想的。這樣的話，思考作品的時(shí)間相對(duì)更長(zhǎng)一些，與讓作品巡回展出不同，不斷地有新的想法產(chǎn)生。

青木：建造美術(shù)館的時(shí)候，先做好木匠和藝術(shù)家的房間，展覽空間則與藝術(shù)家一起打造。

中村：實(shí)際上在國(guó)外已經(jīng)有這樣的美術(shù)館，藝術(shù)家也會(huì)將自己投身于這樣的創(chuàng)作中。唐納德·賈德便是如此，邁克爾·海澤（Michael Heizer）最近也在打造小鎮(zhèn)。

青木：如果委托中村先生的話，你會(huì)打造怎樣的美術(shù)館呢？

中村：如果要做的話，我還是想要利用街道本身的特色，在這個(gè)特色中進(jìn)行思考。這與“Command N”這一項(xiàng)目有些近似。它并沒(méi)有將一個(gè)既定的美術(shù)館作為對(duì)象，而是將目光放在街道中各種功能的建筑物，例如警察值班亭、便利店等等。現(xiàn)在的美術(shù)館基本沒(méi)有充分發(fā)揮效用，誰(shuí)都不去，位置又偏遠(yuǎn)。街道自有其便利之處，例如認(rèn)為人與人相遇、交流溝通中存在藝術(shù)價(jià)值的藝術(shù)家打造的咖啡館，就好像是在街道中傳播時(shí)尚信息的容器一般，這是美術(shù)館的理想狀態(tài)吧。

青木：在現(xiàn)有的時(shí)尚中，重疊別種樣態(tài)的時(shí)尚。

中村：這樣的話，“Command N”在秋葉原的活動(dòng)就最有趣了。他們并非想要做一個(gè)大型的建筑物，但是重要的在于建筑家們進(jìn)行商討的時(shí)候，藝術(shù)家的作用是非常有必要的。例如開(kāi)會(huì)時(shí)一定要藝術(shù)家在場(chǎng)。拿“Command N”來(lái)說(shuō)，便是以項(xiàng)目為單位，空間的運(yùn)營(yíng)也是以項(xiàng)目為單位，沒(méi)有必要一直存在。學(xué)校也是沒(méi)有必要一直存在，例如根據(jù)老師和學(xué)生，以及預(yù)算，判斷兩個(gè)月便結(jié)束，為此尋找某個(gè)場(chǎng)所，這樣的學(xué)校也很好。藝術(shù)項(xiàng)目同樣如此，藝術(shù)家、策展人、預(yù)算、作為工作人員的學(xué)生，便能開(kāi)始活動(dòng)，在這個(gè)過(guò)程中，想要學(xué)習(xí)策展的人便跟著策展，想要成為藝術(shù)家的人便跟著藝術(shù)家，在項(xiàng)目中形成團(tuán)隊(duì)的建構(gòu)，并在展覽結(jié)束后便解散。能夠?qū)崿F(xiàn)這種項(xiàng)目的空間、設(shè)施其實(shí)就是美術(shù)館。

青木：也就是說(shuō)，不是專門為了做藝術(shù)項(xiàng)目的空間，而是能夠做這些活動(dòng)的空間就行。

中村：其實(shí)，美術(shù)館也必須具有像這樣的自由度，但無(wú)論是建筑物、作品還是所產(chǎn)生的價(jià)值都必須永遠(yuǎn)存在仿佛已經(jīng)成為了美術(shù)館的前提，這樣的話就會(huì)有些沉重。相反地，瞬間其實(shí)很有趣，瞬間也很值得回味，僅僅為了創(chuàng)造這種價(jià)值，來(lái)利用場(chǎng)地的功能也是很好的。

青木：是的。所謂美術(shù)館，其實(shí)并非指向物理上的空間，而是施行某個(gè)活動(dòng)的組織，就像是為了實(shí)行某項(xiàng)活動(dòng)的根據(jù)地一般。做怎樣的活動(dòng)、如何進(jìn)行等，需要一個(gè)開(kāi)會(huì)、嘗試的地方，應(yīng)該以這樣的順序進(jìn)行思考。僅僅以展示為目的打造展示空間的做法并沒(méi)有錯(cuò)，但是用這樣的順序進(jìn)行思考的話，美術(shù)館中的展示空間應(yīng)該是最后才著手建造的吧。因?yàn)檫@樣的話，在哪里做什么活動(dòng)的自由度才更高。這次可以在高速公路下面的空間做，接著可以在那個(gè)倉(cāng)庫(kù)做，類似這樣的自由度是必要的。不過(guò)，終究還是會(huì)想要一個(gè)可以一直使用的地方，這時(shí)候美術(shù)館自身的展示空間就派上用處了。按照這種想法的話，美術(shù)館的展示空間也許就會(huì)是個(gè)妥協(xié)的產(chǎn)物。不過(guò)，現(xiàn)在的美術(shù)館則是反過(guò)來(lái)，以展示空間為前提進(jìn)行打造，在這種想法下誕生的展示空間便會(huì)有些本質(zhì)的不同。