英國(guó)女王伊麗莎白二世曾發(fā)出一個(gè)著名的質(zhì)問，經(jīng)濟(jì)學(xué)家為什么沒能成功預(yù)測(cè)金融危機(jī)？

回答這個(gè)問題，有兩個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主再合適不過。他們同在2013年獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，其中一個(gè)曾在次貸危機(jī)前預(yù)測(cè)了美國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)的泡沫，不過他也認(rèn)為預(yù)測(cè)很難，像2007年這么大的房地產(chǎn)泡沫，爺爺輩都沒經(jīng)歷過；另一個(gè)則認(rèn)為，金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退都是不可預(yù)測(cè)的。

前者是耶魯大學(xué)教授羅伯特·席勒，后者是芝加哥大學(xué)教授尤金·法瑪。澎湃新聞近期就金融危機(jī)有關(guān)問題分別通過電話和郵件專訪了他們。

法瑪簡(jiǎn)潔明了地向澎湃新聞表示，金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退都是不可預(yù)測(cè)的。法瑪于上世紀(jì)六七十年代提出“有效市場(chǎng)假說”，該假說認(rèn)為，所有關(guān)系到某一資產(chǎn)價(jià)值的信息都會(huì)即時(shí)反映在股價(jià)中，同時(shí)市場(chǎng)參與者都理性的，能就市場(chǎng)信息瞬息做出反應(yīng)。因此，法瑪認(rèn)為，通過選股很難獲得高于市場(chǎng)的收益，要想連續(xù)獲得更加不可能，然而可以利用其他方法戰(zhàn)勝市場(chǎng)，比如精細(xì)的交易策略、稅收管理以及低額費(fèi)用。法瑪?shù)膬蓚€(gè)學(xué)生戴維·布斯（David G. Booth）和雷克斯·辛克菲爾德（Rex Sinquefield）在1981年創(chuàng)立了空間基金管理公司（DFA），實(shí)踐了法瑪?shù)耐顿Y理論，并取得了成功，目前該基金管理著數(shù)千億美元的資產(chǎn)。

席勒則提出了“席勒市盈率”，即周期調(diào)整市盈率（CAPE，Cyclically Adjusted Price Earnings），將盈利和股價(jià)剔除通脹因素，用10年的平均盈利取代普通市盈率的過去一年盈利來計(jì)算，平滑經(jīng)濟(jì)周期對(duì)估值的影響。席勒的數(shù)據(jù)顯示，美股的CAPE超過25倍就進(jìn)入“非理性繁榮”的瘋狂期。

2007年5月，美股的CAPE為27.6倍，這個(gè)數(shù)字后來成了這一周期的峰值。而現(xiàn)在的CAPE已經(jīng)超過了30，席勒向澎湃新聞表示，“我擔(dān)心處于歷史高位的市盈率將會(huì)反轉(zhuǎn)，我們正在處于一個(gè)極高的估值上，未來我們可能會(huì)看到一個(gè)大的調(diào)整。”

法瑪與席勒雖然看起來很不同，但席勒認(rèn)為，人們夸大了他們的不同，他們?cè)诨镜母拍钌鲜怯泄沧R(shí)的。同樣是做資產(chǎn)與估值的研究，席勒從行為金融學(xué)的角度試圖為心理學(xué)留下一席之地，而法瑪卻從來不會(huì)用到這個(gè)詞。席勒認(rèn)為資產(chǎn)價(jià)格缺乏可預(yù)測(cè)性（風(fēng)險(xiǎn)調(diào)整后）的原因之一是非理性投資者的存在。

說到2007年金融危機(jī)的反思。席勒認(rèn)為，理論上應(yīng)該讓經(jīng)營(yíng)失敗的公司倒閉，但在實(shí)際操作中，“大而不倒”很難解決，因?yàn)樵谖C(jī)中不救助大公司會(huì)導(dǎo)致危害所有人的大災(zāi)難。因此，只能去改變實(shí)際操作的流程，盡量做到減弱大而不倒的程度。

法瑪則是堅(jiān)定的自由派，終身都是哈耶克的忠實(shí)信徒，他明確表示，無論是雷曼兄弟還是華盛頓互助銀行，都應(yīng)該讓他們倒閉，政府不應(yīng)該救助，而解決“大而不倒”的唯一辦法只有提高金融機(jī)構(gòu)的權(quán)益資本，這也應(yīng)與減少監(jiān)管同步進(jìn)行。而與之相較，席勒也許更像是凱恩斯主義者。

美股市場(chǎng)的估值已經(jīng)過高，人們過分樂觀了

澎湃新聞：金融危機(jī)是否可以預(yù)測(cè)？怎么看待現(xiàn)在的CAPE？

羅伯特·席勒：美股市場(chǎng)的估值已經(jīng)過高，人們過分樂觀了，就歷史經(jīng)驗(yàn)來看，市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)轉(zhuǎn)向。CAPE在2007年的時(shí)候很高，當(dāng)時(shí)的股指達(dá)到峰值，而現(xiàn)在的數(shù)值卻更高。

危機(jī)在某種意義上來說，是可以預(yù)測(cè)的，但它們不會(huì)馬上發(fā)生，現(xiàn)在主要的問題在于市場(chǎng)沒有在做正確的決策，我很擔(dān)憂，人們不應(yīng)該對(duì)美國(guó)市場(chǎng)過度投資，投資應(yīng)該更多樣化，他們會(huì)犯錯(cuò)的。

歷史上，當(dāng)CAPE很高的時(shí)候，市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)崩盤，比如中國(guó)2007年的股市，這對(duì)很多國(guó)家來說都是一樣的。

澎湃新聞：耶倫說在她有生之年不會(huì)再有金融危機(jī)，你怎么看？

羅伯特·席勒：我希望她是對(duì)的。實(shí)際上，金融危機(jī)大約每隔20年左右就會(huì)發(fā)生一次，所以我認(rèn)為她的說法比較樂觀。

全球經(jīng)濟(jì)確實(shí)在復(fù)蘇，狀況在變好，金融危機(jī)已經(jīng)是10年前的事了，美聯(lián)儲(chǔ)認(rèn)為應(yīng)該回到更正常的利率水平，消費(fèi)者物價(jià)指數(shù)（CPI）也接近了2%的目標(biāo)，我們也確實(shí)不太需要這么低的利率了，目前來看美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)該是對(duì)的。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)現(xiàn)在在2%，雖然仍處于歷史較低水平，但是還行，利率水平卻仍然極低，是應(yīng)該繼續(xù)加息。

澎湃新聞：法瑪認(rèn)為先有了經(jīng)濟(jì)衰退，才有了金融危機(jī)，你認(rèn)同嗎？

羅伯特·席勒：我認(rèn)為我們兩人在這個(gè)問題上的觀點(diǎn)不太一樣。他可能是這么想的，經(jīng)濟(jì)衰退是因?yàn)榉績(jī)r(jià)下跌，先有房?jī)r(jià)上漲，才有了房?jī)r(jià)暴跌，而在房?jī)r(jià)為什么居高這個(gè)問題上是我們的分歧所在。

我認(rèn)為樓市出現(xiàn)了投機(jī)性泡沫，房?jī)r(jià)才會(huì)如此之高，當(dāng)泡沫破滅之時(shí)便出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)衰退和金融危機(jī)，我不確定他具體是怎么想的，但是我知道他并不同意“泡沫說”，他多次說過，他認(rèn)為并沒有什么“泡沫”可言。

我們?cè)诨镜母拍钌鲜怯泄沧R(shí)的。我也很欽佩他，他是個(gè)很有意思的人，我經(jīng)常讀他的東西。我們最大的不同是對(duì)心理學(xué)這一維度的理解，他不像我這樣認(rèn)為心理學(xué)對(duì)市場(chǎng)的影響那么重要，他認(rèn)為人們大體上是理性的。

2007年房地產(chǎn)市場(chǎng)大崩潰，爺爺輩都沒經(jīng)歷過

澎湃新聞：那么金融危機(jī)的根源到底是什么呢？

羅伯特·席勒：這很復(fù)雜，并不是單一的原因造成的，房地產(chǎn)市場(chǎng)出現(xiàn)了泡沫，然后傳導(dǎo)到了股市，所以在2007年的時(shí)候，市場(chǎng)處于一種高度樂觀、亢奮的狀態(tài)中，房地產(chǎn)市場(chǎng)泡沫與股票市場(chǎng)泡沫幾乎是同時(shí)發(fā)生的，逐漸地，人們就開始懷疑房?jī)r(jià)的問題，于是就出現(xiàn)了房?jī)r(jià)的下跌，然后出現(xiàn)了衰退和危機(jī)。

澎湃新聞：為什么主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有成功預(yù)測(cè)金融危機(jī)？

羅伯特·席勒：很重要的一點(diǎn)是，金融危機(jī)總是不同的，2007年的時(shí)候很大的問題不在于銀行，而是次貸沒有得到很好的監(jiān)管，這是新出現(xiàn)的現(xiàn)象，而監(jiān)管總是落后，他們沒法理解新事物和不同的出現(xiàn)，同時(shí)，房地產(chǎn)市場(chǎng)的泡沫也是有史以來最大的一次，人們沒有經(jīng)歷過這么大的崩潰，人們有生之年都沒有經(jīng)歷過，甚至是爺爺輩都沒有經(jīng)歷過，這讓預(yù)測(cè)顯得不可能。

特朗普目前為止還沒有犯很大的錯(cuò)誤

澎湃新聞：你怎么看《多德-弗蘭克法案》？很多人認(rèn)為這個(gè)法案已經(jīng)走得太遠(yuǎn)，你同意嗎？

羅伯特·席勒：《多德-弗蘭克法案》有很多條款，而且還要求去做很多的研究，但有些該法案規(guī)定要去研究的問題，在現(xiàn)實(shí)中并沒有發(fā)生，比如他們要求調(diào)查研究抵押貸款的新的形式，我都不知道這個(gè)研究做成了沒有。

《多德-弗蘭克法案》有些地方是不合適的，甚至是錯(cuò)的，是對(duì)公眾憤怒的過度反應(yīng)：銀行都被救助了，為什么個(gè)人不可以得到救助？所以就設(shè)置了很多條款限制美聯(lián)儲(chǔ)去救助銀行，這樣他們以后就不能再這么干了，所以到下次危機(jī)的時(shí)候，事情有可能變得更糟，這并不能解決問題。我很欽佩《多德-弗蘭克法案》，不過我們確實(shí)要思考如何去監(jiān)管金融市場(chǎng)，這是一個(gè)持續(xù)的過程。

澎湃新聞：但是大而不倒的問題仍舊沒有解決，對(duì)嗎？

羅伯特·席勒：這是一個(gè)根本的問題，資本主義制度應(yīng)該允許公司倒閉，因?yàn)橛行┕緵Q策失誤，就應(yīng)該市場(chǎng)出清。不過理論上是這樣，問題在于在金融危機(jī)中，如果不挽救大公司，危機(jī)就會(huì)變成一個(gè)危害到所有人的大災(zāi)難，所以最終還是救助這些銀行，只能去改變實(shí)際操作的流程，盡量做到減弱大而不倒的程度，也許到下一次危機(jī)的時(shí)候能夠管用。

澎湃新聞：怎么看特朗普和他的經(jīng)濟(jì)政策？

羅伯特·席勒：我在大選之前就說過，他不是一個(gè)合格的總統(tǒng)候選人，我很擔(dān)心他，他很沖動(dòng)，也不會(huì)做事情，很擔(dān)心他會(huì)犯很大的錯(cuò)誤，不過目前為止，他還沒有犯很大的錯(cuò)。

他在經(jīng)濟(jì)政策上還是有一定道理的，比如他認(rèn)為過去很多監(jiān)管的限制也是沒有必要的，《多德-弗蘭克法案》管制太多了，我認(rèn)為在這一點(diǎn)上他是對(duì)的，我們需要重新審查這些條款和規(guī)定，過去有過一些審查，但是不夠有效，仍然有太多沒必要的管制。但同時(shí)，他在去監(jiān)管上也太過頭了，過于親商，比如在環(huán)保問題上，他做出的決策是不對(duì)的。

現(xiàn)在的房地產(chǎn)泡沫不一定源于樂觀，或許出于恐懼

澎湃新聞：中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)有泡沫嗎？怎么看中國(guó)政府今年的監(jiān)管措施？

羅伯特·席勒：不僅是中國(guó)，世界上其他地方，澳大利亞、加拿大、中國(guó)香港地區(qū)，很多地方的房?jī)r(jià)都很高，很有可能這些地方的人做出了錯(cuò)誤的決策，市場(chǎng)將會(huì)出現(xiàn)調(diào)整。

房地產(chǎn)泡沫不是一個(gè)診斷，要看到它背后的東西。它說明了人們感到焦慮，所以他們提前買的更多，超出了他們的需要，我不確定現(xiàn)在的泡沫是否源于樂觀，也許是出于恐懼。

我認(rèn)為中國(guó)政府采取行動(dòng)限制房地產(chǎn)市場(chǎng)是對(duì)的，這個(gè)市場(chǎng)上現(xiàn)在有太多投機(jī)買賣，我認(rèn)為現(xiàn)在采取行動(dòng)是好事，但即便如此，中國(guó)主要城市的房?jī)r(jià)還是極其的高。

澎湃新聞：你提出過“宏觀市場(chǎng)”的方案，你認(rèn)為這有可能付諸實(shí)踐嗎？

羅伯特·席勒：金融創(chuàng)新是一個(gè)過程，不會(huì)在一夜之間發(fā)生，我設(shè)置這個(gè)方案是為了人們能對(duì)金融市場(chǎng)和宏觀經(jīng)濟(jì)中出現(xiàn)的問題更靈活地反應(yīng)，我在《金融與好的社會(huì)》這本書里也寫到過，現(xiàn)在各國(guó)的GDP更多的與債務(wù)掛鉤，這是一個(gè)很大的問題，宏觀經(jīng)濟(jì)走到了一個(gè)誤區(qū)中。這是值得人們?nèi)プ⒁獾?，也許在今后會(huì)有更好的機(jī)制，但這個(gè)過程會(huì)很漫長(zhǎng)。