“不說了，不說了，我說了不舒服。”90多歲的毛銀梅捂著胸口，哭了。

新上映的紀(jì)錄片《二十二》里，這是毛銀梅少見的情緒失控的畫面。其余鏡頭下，她唱家鄉(xiāng)民歌《阿里郎》，回憶跟母親分別的場(chǎng)景，用日本話講“歡迎光臨”，語調(diào)平靜松弛。

《二十二》呈現(xiàn)中的主人公基本都這樣。喂貓、看電視、打牌、吃飯，大部分時(shí)間，她們不過是搬把椅子，坐在一個(gè)地方發(fā)呆，跟一般的老人沒什么兩樣。生活平淡、無聊，有時(shí)像小孩一樣笑，談起往事來像講述遙遠(yuǎn)的故事。

但有一個(gè)時(shí)刻，介入了，“臉拉長(zhǎng)了，眼淚下來了”。無論是面對(duì)與她們經(jīng)常相處的志愿者，還是偶爾造訪的媒體，談到幾十年前被迫成為“慰安婦”的經(jīng)歷，“不講了，不講了”、“不想提起這件事”，她們靜默，或者崩潰哭泣。

“慰安婦”，是第二次世界大戰(zhàn)期間，日本軍人對(duì)被迫為他們提供性服務(wù)、充當(dāng)性奴隸的婦女的統(tǒng)稱。據(jù)記載，1931年到1945年日軍侵華期間，有20多萬中國(guó)婦女被強(qiáng)征擄掠為“慰安婦”。

導(dǎo)演郭柯在拍攝紀(jì)錄片電影《二十二》之前，還拍過《三十二》，兩部紀(jì)錄片均將鏡頭對(duì)準(zhǔn)在世的“慰安婦”幸存者。兩部片名的變化表示著國(guó)內(nèi)“慰安婦”在世幸存者數(shù)量的變化。

“我們前后（20多年）共調(diào)查發(fā)現(xiàn)了200多位幸存者，但隨著她們陸續(xù)離世，到今天只剩下14人。”《二十二》的影片顧問、上海師范大學(xué)中國(guó)“慰安婦”問題研究中心主任蘇智良教授在接受澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）采訪時(shí)說。作為研究“慰安婦”問題二十多年的學(xué)者，他被稱為國(guó)內(nèi)該研究的第一人。

郭柯拍攝的是其中一部分，紀(jì)錄片中的22個(gè)女主角，到如今只剩了8人?！耙苍S5年后，這個(gè)數(shù)字就是0了?！彼鴮?duì)媒體說。從《三十二》到《二十二》，仿佛一場(chǎng)時(shí)間的賽跑。

多年來，國(guó)內(nèi)拍攝“慰安婦”相關(guān)紀(jì)錄片不少，如臺(tái)灣的《阿嬤的秘密》、《蘆葦之歌》，每部片都有它各自的風(fēng)格。《二十二》展現(xiàn)的是幸存者平凡瑣碎的日常，觀眾想象中的家國(guó)情仇、跌宕命運(yùn)、強(qiáng)烈控訴沒有明顯表現(xiàn)。

“風(fēng)格比較淡，其實(shí)也是波濤洶涌?！碧K智良對(duì)澎湃新聞?dòng)浾弑硎?。在?dǎo)演的視角之外，在痛徹心扉的回憶中昏厥、精神失常、跳河臥軌，“這些我們?cè)诓恍业娜松砩峡吹降亩荚谒齻儺?dāng)中發(fā)生?！?/p>

“有位老人將這件事一輩子爛在心里，有的憋不了一口氣一定要講出來討個(gè)公道?！薄翱吹剿麄?，我們沒有理由轉(zhuǎn)身離去，有責(zé)任記錄這一段歷史。”蘇智良說。

【對(duì)話蘇智良】

澎湃新聞：您在《二十二》這部影片中承擔(dān)什么角色？

蘇智良：我是影片的歷史顧問。郭柯是80后導(dǎo)演，他最初來找我說想拍這個(gè)嚴(yán)肅題材，后來有一次他在韋紹蘭老人家（其中一位幸存者）拍了張合影發(fā)給我，我印象比較深，因?yàn)楹嫌袄镉卸畞砣耍际撬麄儓F(tuán)隊(duì)的，畫面也非常好，像電影一樣，我就想這個(gè)小伙子真把這當(dāng)回事。

期間我把我研究“慰安婦”的書送給他，交流了很多，也見過很多次面，《三十二》拍好后也有交流，每年過年我跟他的團(tuán)隊(duì)會(huì)一起去慰問老人。

澎湃新聞：影片上映之前您有提過建議嗎？最終的成片跟您最先看到的有什么不一樣嗎？

蘇智良：上映前跟他討論過，但我尊重他的風(fēng)格，選什么出現(xiàn)在鏡頭里，思路視角由他來定，他是導(dǎo)演嘛。

澎湃新聞：許多觀眾反映影片的風(fēng)格比較平淡，您覺得怎么樣？

蘇智良：現(xiàn)在他的風(fēng)格是比較淡，但其實(shí)背后也是波濤洶涌。比如毛銀梅，她的祖籍是朝鮮。在中國(guó)受害以后，跟中國(guó)農(nóng)民結(jié)婚，之后一輩子都沒回過家。她說沒臉回家，但其實(shí)內(nèi)心想回家，所以會(huì)默默地把故鄉(xiāng)發(fā)音記住，你看她唱故鄉(xiāng)民歌《阿里郎》和《桔梗謠》的時(shí)候一個(gè)蒼老的聲音如泣如訴。這是一個(gè)很悲慘的幸存者。

澎湃新聞：我看影片宣傳說現(xiàn)在“慰安婦”在世幸存者22個(gè)里就剩下9個(gè)了。

蘇智良：應(yīng)該是這樣的：在全國(guó)調(diào)查團(tuán)共同的努力下，我們二十多年來前前后后一共發(fā)現(xiàn)200多位幸存者，有些公布身份了有些沒有。這個(gè)數(shù)字是動(dòng)態(tài)的過程，因?yàn)闀?huì)有人去世，同時(shí)會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。到目前為止，還活著的有14位。

《二十二》里采訪的是一部分，影片中記錄的22位到現(xiàn)在就剩下了8位，因?yàn)槿烨捌渲幸晃焕先它S有良去世了。

澎湃新聞：好像影片里出現(xiàn)的幸存者基本上都是農(nóng)村的。

蘇智良：是的，我們調(diào)查中，確實(shí)農(nóng)村的比例比較大。城市也有，但可能一方面是城市有壓力，在城市我們有調(diào)查失敗的例子，有的老人不愿意開口。農(nóng)村是更自然的狀態(tài)，其實(shí)老一輩的故事都知道，只要有人愿意開口說，就能一樣子找到好多人。

澎湃新聞：您之前做的調(diào)查是與面對(duì)面、沒有鏡頭地跟這些老人聊，這與您在大熒幕上看到的她們有什么不一樣嗎？

蘇智良：其實(shí)我二十多年一直在“觸電”，跟幾個(gè)電視臺(tái)有合作過，都拍過紀(jì)錄片，只不過容量大小不同。郭柯這一次是私人的身份、小的公司來做，拍得還是比較精致比較用心。

我認(rèn)為這些老人面對(duì)媒體跟面對(duì)我們肯定會(huì)有差別，因?yàn)槲沂怯涗洑v史，重視取證，要反復(fù)地調(diào)查旁證再確認(rèn)。郭柯不是，他是披露他們晚年的生活，不會(huì)問你成為慰安婦有什么證據(jù)。

所以你在影片中老人有些沒怎么說她受害的經(jīng)歷，郭柯自己也說，他是把這些老人當(dāng)奶奶看，會(huì)想到如果是自己的奶奶會(huì)不會(huì)問她怎么受害的。這是他電影人的視角，他不是刻意去做這樣一個(gè)調(diào)查。我是做歷史的，就必須要搞清楚。

我有的調(diào)查中，老人是痛徹心扉地給你回憶，像萬愛花她回憶起來哭得要暈厥。所以這也是我為什么二十多年中不主張記者去采訪，何必呢，就為了一個(gè)報(bào)道。

澎湃新聞：您做“慰安婦”的研究調(diào)查是跟妻子（上海師范大學(xué)教授陳麗菲）一起做的，是不是這些老人對(duì)女性比較信任。

蘇智良：那毫無疑問，這樣一個(gè)歷史調(diào)查肯定要女性面對(duì)面。

澎湃新聞：她們對(duì)您和妻子會(huì)不會(huì)有抗拒？

蘇智良：有的當(dāng)?shù)刂驹刚咦隽斯ぷ?，或者有媒體去過，就比較順，也有被拒絕的，沒有調(diào)查清楚的，但是比較少。

澎湃新聞：一般遇到的愿意說是基于什么原因？

蘇智良：畢竟是一段改變他們?nèi)松耐纯嘟?jīng)歷，有些人還是老革命，共產(chǎn)黨員，抗日戰(zhàn)士，她就特別想說。她說這一生都?xì)Я?，后來不名譽(yù)、甚至沒有很好的婚姻等等，她就憋著一股氣，要追究這份政治責(zé)任，賠償名譽(yù)，賠償損失。我看今天中央臺(tái)采訪黃有良的兒子，他也說他媽媽希望還自己一個(gè)清白，把官司打到底。

澎湃新聞：公開身份對(duì)于她們的生活有什么影響嗎？

蘇智良：自然生態(tài)下，像街區(qū)村莊，對(duì)幸存者壓力是很大的。我們要報(bào)以同情，慰藉幫助。

澎湃新聞：說服她們講述時(shí)，她們沒考慮到可能面臨各方眼光嗎？

蘇智良：其實(shí)我們對(duì)兩百多人有不同對(duì)待，有的人直到去世都沒公開肖像、名字、地址、受害經(jīng)歷，因?yàn)樗齻冊(cè)谑罆r(shí)我們承諾過不公開?，F(xiàn)在去世很久了仍然沒公開，以后有合適機(jī)會(huì)再說。

還有像黃有良、萬愛花這一類的，她們?cè)敢獬鰜碇v話。我們是非常愿意支持和感謝她們的，很了不起，很不容易。

澎湃新聞：說到打官司，黃有良、萬愛花都是公開控訴被侵華日軍性侵犯，并向日本政府索賠的中國(guó)女性，現(xiàn)在這方面的官司有什么進(jìn)展嗎？

蘇智良：永遠(yuǎn)也沒有進(jìn)展，200多個(gè)人里有24個(gè)做出這樣的起訴，但這些起訴案好幾年前全部審理終結(jié)了，都敗訴。日本還有一個(gè)司法解釋，不再接受以戰(zhàn)爭(zhēng)損害為內(nèi)容的外國(guó)起訴案。

澎湃新聞：影片里有一個(gè)幫她們打官司的志愿者，說當(dāng)時(shí)接觸她們是想替她們討公道，但現(xiàn)在沒成功，覺得“假如知道事情發(fā)展到今天這個(gè)地步，不如不驚動(dòng)她們，很后悔”。您怎么看？

蘇智良：我是不后悔。我說過一句話：看到這一群歷史幸存者，沒有理由轉(zhuǎn)身離去。你有責(zé)任記錄這一段歷史，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)后期日本有意識(shí)地銷毀了大量“慰安婦”的檔案，我們要重建歷史是非常困難的，所以幸存者的口述是非常重要的證據(jù)。因此要去記錄她們，多一個(gè)證人就是多一份證據(jù)、多一段歷史，雖然這個(gè)過程很痛苦。

對(duì)于老人來說也不一樣，有的老人像萬愛花，就是“我講出來了，我就出了一口氣”。但有些老人永遠(yuǎn)地爛在她的心里，直到離世，這也大有人在，我自己都經(jīng)歷過。這也沒辦法，證明我們工作還沒到家。

敗訴，這個(gè)其實(shí)從起訴那一刻起我們就知道這個(gè)結(jié)果，但知道這個(gè)結(jié)果我們還是要去做。是因?yàn)橥ㄟ^這個(gè)過程能讓更多的人知道，讓世界特別是日本人知道那一段戰(zhàn)爭(zhēng)的暴行，這就很重要。有的老人知道這個(gè)道理，知道會(huì)失敗也去控訴，也會(huì)去講她的故事。

澎湃新聞：您覺得要讓大家了解并記住，為什么了解并記住有那么重要？

蘇智良：因?yàn)?strong>這是我們民族歷史上的傷疤，如果忘記了會(huì)不會(huì)歷史再重演，我是很擔(dān)憂的。

在慰安婦問題上這些老人到現(xiàn)在都沒有得到日本政府深刻的反省、道歉或賠償，其實(shí)我們作為這個(gè)民族的晚輩是有愧于這些老人的。這么大一個(gè)冤屈，她們是一直在被日本政府傷害的，一直到死萬愛花說她死都不瞑目，死都希望我們?yōu)樗煸?/p>

澎湃新聞：表面上看她們平時(shí)生活挺平靜，但這件事可能是她們心里隱隱的一根刺。

蘇智良：它是永遠(yuǎn)抹不去的痛，作為她們個(gè)人也希望忘去，但永遠(yuǎn)忘不去。有的受害者半夜打電話給我，說睡不著，夢(mèng)里還在慰安所，這樣的一個(gè)痛苦幾十年折磨她。有的我訪問她家人說“我媽媽一直是精神失?！?。自從戰(zhàn)爭(zhēng)開始到現(xiàn)在，這么多年過去了，她還是這樣。還有跳河臥軌，我們生活中遭遇的不幸結(jié)局那些人都有。

澎湃新聞：影片當(dāng)中倒是沒反映這部分。

蘇智良：因?yàn)楣滤麤]看到，比如有的精神失常的九十年代就走了。

當(dāng)然大家是理解他們所受的傷害之后看這個(gè)片子會(huì)有一些感動(dòng)，否則就記錄一批養(yǎng)老院的人沒什么感受。

澎湃新聞：現(xiàn)在的幸存者一個(gè)一個(gè)離世，您每每聽到這些離世消息有什么感受？

蘇智良：我作為一個(gè)男人可能心腸硬點(diǎn)，這個(gè)題材女性是做不下去的，因?yàn)槲姨枚啻胃艺f你這個(gè)調(diào)查再不要叫我去了，太苦了。她要面對(duì)面跟那些老人談受害的細(xì)節(jié)，老人一把眼淚，她也會(huì)陪著哭，有的時(shí)候哭的時(shí)間很長(zhǎng)，哭得頭暈眼花，還要錄音，太痛苦了。

澎湃新聞：如果把幸存者這群老人跟一般老人做對(duì)比，您怎么看？

蘇智良：他們當(dāng)中有人很有個(gè)性，比如海南的林愛蘭，她早年是紅色娘子軍的戰(zhàn)士，后來被日軍抓住成了性奴隸，她后來還是從事行政工作。在養(yǎng)老院里看到他我一看就是個(gè)女干部，講話精神頭十足，很有威嚴(yán)，影片里有她。

還有的很有戒心，有精神創(chuàng)傷，膽子特別小。記得卓天妹老人前年到上海來參加一個(gè)活動(dòng)，吃晚飯有一個(gè)日本人拿了一包禮品要給她，我跟她說這是日本人，她聽到很緊張，我就知道她聯(lián)想到戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候的日本人了，我馬上跟她說有好的日本人。

澎湃新聞：影片里也有說一個(gè)受害老人看日本人照片的反應(yīng)，笑著說“日本人老了，胡子都沒有了”。挺輕描淡寫的。

蘇智良：是，這也是一種心態(tài)。其實(shí)這個(gè)故事每個(gè)人角度不一樣。