姜鳴：我從上世紀(jì)八十年代開始研究中國近代海軍歷史起，就按照業(yè)師沈渭濱先生的要求，從閱讀史料和編撰大事記入手，進(jìn)行史料的收集整理。1991年，經(jīng)海軍前輩楊志本同志推薦，和裴端、張煒等同志的關(guān)心下，由海軍軍事學(xué)術(shù)研究所內(nèi)部印行了《中國近代海軍史事編年》。同年，我的第一本著作《龍旗飄揚(yáng)的艦隊》亦由上海交通大學(xué)出版社出版，使得我對海軍史課題的研究形成了縱橫交錯的體系。1994年，在紀(jì)念甲午戰(zhàn)爭一百周年的時刻，又將該書以《中國近代海軍史事日志，1860-1911》為題，經(jīng)大量增補(bǔ)內(nèi)容后，由生活·讀書·新知三聯(lián)書店公開出版。轉(zhuǎn)眼二十多年過去了，學(xué)術(shù)界披露了更多的中外檔案文獻(xiàn)，我自己也不斷閱讀奏折、報刊、信札、日記文集和各種視覺照片，比如《光緒朝朱批奏折》、咸豐朝至宣統(tǒng)朝《上諭檔》《李鴻章全集》《張佩綸家藏信札》《北洋紀(jì)事》，以及大量的研究成果，使我對這段歷史的細(xì)節(jié)有了更多的了解。

《中國近代海軍史事日志，1860-1911》三聯(lián)書店版

您這部《中國近代海軍史事編年》基于《中國近代海軍史事日志》，做了大量修訂、補(bǔ)充，這二十多年來，關(guān)于中國近代海軍研究有了哪些突破和發(fā)展，它們又是如何體現(xiàn)在書中的？

姜鳴：采用編年體的大事記展現(xiàn)歷史場景，是歷史學(xué)最傳統(tǒng)的表達(dá)手段。雖然作者自己并不直接闡述觀點(diǎn)，但依靠以年月日記事所形成的歷史自身邏輯，產(chǎn)生出強(qiáng)大的說服力。用錢鋼的比喻，這是“中國近代海軍從毛細(xì)血管到骨骼到肌膚艱難發(fā)育的史實”，讀者通過閱讀，對其成長過程中的曲折波瀾，可以了然于胸。

我曾經(jīng)說過，歷史猶如散落在沙灘上的破碎鏡子，趕海者不用太費(fèi)力便能揀到一些殘片。在不同的光線下，鏡片都折射著熠熠光彩。問題是，當(dāng)細(xì)碎的鏡片與石英砂混雜的時候，趕海者能收攏多少殘片并在多大程度上復(fù)原那面鏡子？收集是復(fù)原的前提，靠的是勤奮；復(fù)原是收集的成果，憑的是智慧。歷史雖然難以完全復(fù)原的，但沿著時間走廊，把收尋到的殘片逐一定位，畢竟能夠接近事件的本來面目。現(xiàn)在，本書新版易名《中國近代海軍史事編年》，全書內(nèi)容增補(bǔ)過半，在1860-1911年五十一年間，共紀(jì)事三千一百四十七天，大約占六分之一， 共計事四千四百余條 。就我自己的指導(dǎo)思想而言，就是讓破碎的鏡子復(fù)原得更為完整，也使得本書的內(nèi)容增補(bǔ)得更為翔實豐富。

錢鋼先生在為《中國近代海軍史事編年》所做的序言中說，談及中國近代的海軍發(fā)展乃至中國的近代化，人們好談體制、觀念而輕視技術(shù)，“中國近代海軍史充滿了不應(yīng)被忘卻的‘技術(shù)’成就”，而您本人也是崇尚實證、關(guān)注技術(shù)的學(xué)者。那么，能否請您向我們介紹一下，您的這本新著從哪些方面反映出了中國近代海軍史上過去被我們忽略的技術(shù)成就呢？

姜鳴：現(xiàn)代化不僅是人們的思想觀念、政治制度，還包括大量具體的工業(yè)技術(shù)和軍事裝備，以及掌握這些技術(shù)和裝備的人。現(xiàn)代化是一步步走出來，一點(diǎn)一滴干出來的。我在《史事編年》中，記錄了半個多世紀(jì)里中國人（尤其是上層統(tǒng)治者和官員）在觀念認(rèn)知程度上的啟蒙和破局，也記錄了技術(shù)和操作層面上的突破。以海軍為例，涉及工業(yè)——江南機(jī)器局、福建船政局、天津機(jī)器局的建設(shè)；教育——船政學(xué)堂、天津水師學(xué)堂等現(xiàn)代學(xué)堂的創(chuàng)辦和新式教育的起步，還有向英法派遣早期留學(xué)生；裝備更新——造船、購艦槍炮彈藥制造；基地建設(shè)——大沽、旅順口、威海衛(wèi)、膠州灣（青島）的港灣、船塢和防御炮臺；編制和薪酬——“三洋海軍”還是南北兩支的戰(zhàn)略策劃， 海軍衙門的設(shè)立和 北洋海軍成軍，以及官兵的收入待遇；軍官和士兵——人才培養(yǎng)和獎懲，訓(xùn)練和晉升；腐敗——軍官的權(quán)利、 陸地居住和蓋公館（房地產(chǎn)）。當(dāng)然也包括戰(zhàn)爭——日本侵略臺灣、 朝鮮壬午兵變、中法戰(zhàn)爭、中日甲午戰(zhàn)爭、八國聯(lián)軍侵華等等，以及最后在辛亥革命中的起義。這樣就把海軍的發(fā)展放到整個社會變遷的大格局中觀察，使得專題史的研究在歲月這棵大樹中展現(xiàn)出枝繁葉茂。

馬幼垣先生曾說：“海軍是高科技的兵種，寫海軍史不從科技角度去交代艦只，就會淪落為重心失調(diào)的貨色?！蔽以诰帉懕緯鴷r，盡量努力地去介紹各類艦船。本書索引顯示全書共提及了四百五十余條中外艦船，同時為中國各艦隊、福建船政、江南制造局所擁有和建造的所有的百余艘新式艦只編制了技術(shù)參數(shù)列表。

我們知道，您對晚清政局，尤其是張佩綸這一關(guān)鍵人物有強(qiáng)烈興趣和深入研究，那么，您在這方面的研究，與中國近代海軍史研究有哪些交叉點(diǎn)？或者換句話說，這兩者是如何互相促進(jìn)、互相補(bǔ)充的呢？

姜鳴：張佩綸對海軍建設(shè)的貢獻(xiàn)，主要體現(xiàn)在1882-1884年。他積極為恭親王奕?、軍機(jī)大臣李鴻藻和北洋大臣李鴻章出謀劃策，先是在總理衙門設(shè)立海防股，還推動建立統(tǒng)領(lǐng)全國海防力量的海軍衙門。他力主對外抵抗，加強(qiáng)對日本和法國勢力的防御。在會辦福建海疆事宜時，勇于承擔(dān)責(zé)任，到馬尾前線指揮防務(wù)，這些在二十多年前都不曾被學(xué)術(shù)界所知曉和關(guān)注。張佩綸其實是中國在向現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型中的少壯派官員，他有眼光、善學(xué)習(xí)，力圖在中樞大員和主持實務(wù)的實力派官員中建立起一個操作結(jié)構(gòu)，由此也深深卷入政治斗爭的漩渦。他后來在馬江之戰(zhàn)中遭受的失敗，是清廷外交斗爭失敗和防務(wù)體系自身薄弱的直接結(jié)果，他卻成為派系傾軋的替罪羊。后人對他不應(yīng)該報以簡單的輕視和嘲笑。

由于傳統(tǒng)觀念的束縛，中國社會向現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型遠(yuǎn)比日本困難和曲折。這里面，涉及整整幾代人的價值觀念和知識體系的轉(zhuǎn)變，涉及中國人如何面對西風(fēng)東來而重新制定國家發(fā)展戰(zhàn)略，甚至涉及體制的變更，張佩綸只是一個代表人物。其他人，上至皇帝太后親貴，下至官員士兵書生，都在主動和被動地適應(yīng)時代的變遷。可以想象，當(dāng)福建船政學(xué)堂第一次招生，第一次向英法派遣留學(xué)生的時候，每個涉事家庭都會有激烈的討論，因為新的抉擇必定會引起子弟的人生不可預(yù)測的變遷。以往歷史著作的主角常常是少數(shù)杰出人物，講他們先知先覺、憂國憂民，但真實的歷史是千百人一起參與創(chuàng)造的?！妒肥戮幠辍纷鳛橐环N編年文體，不直接描寫具體人物的命運(yùn)，但我從史料的角度，保留下兩千一百多位中外人物，還做成索引，以便研究者、后代家屬來尋找和深入研究。我相信，在歷史的過程中，每一朵生命之花都有自己的色彩和燦爛。

您在書中談到，自己對近代海軍史的研究，得到了諸多同好友人的幫助，能請您詳談一下嗎？如今互聯(lián)網(wǎng)上興起了中國近代海軍熱，也涌現(xiàn)出了一批對這一方面感興趣的年輕人，不知您對他們有沒有關(guān)注？       

姜鳴：中國近代海軍史研究是個奇特的領(lǐng)域，一直云集著大量業(yè)余愛好者和網(wǎng)絡(luò)朋友。當(dāng)年我踏進(jìn)這個圈子時，學(xué)院派的學(xué)者戚其章、孫克復(fù)、關(guān)捷先生主要是研究甲午戰(zhàn)爭的。后來還認(rèn)識了王家儉先生。軍隊研究海軍史的，有蘇小東等人。此外還有山東威海甲午戰(zhàn)爭博物院的朋友。把海軍史作為軍事史的一個門類來研究，在國外很盛行，當(dāng)年在中國卻真的人數(shù)稀少。我在專業(yè)學(xué)者眼里，也算業(yè)余人士。但是，甲午戰(zhàn)爭中北洋海軍的失敗，一直是中國人心中的痛，關(guān)心這段歷史的年輕人很多。他們建網(wǎng)站、寫文章，漸漸就成為強(qiáng)大的生力軍。其中的代表人物，如陳悅、孫建軍、張黎源，都取得了很大的成就。也有將業(yè)余愛好變?yōu)閷W(xué)術(shù)專業(yè)的，如吉辰讀了茅海建教授的博士，現(xiàn)在是高校中新一代的薪火相傳者。甚至還有老年愛好者，美國夏威夷大學(xué)馬幼垣教授，他是研究中國古典小說的，榮休之后，竟全力以赴改行研究海軍史，成果斐然。

新一代的研究者有寬廣的國際視野，能將中國近代海軍放到世界海軍發(fā)展潮流中研究，包括艦型、火炮、炸藥、輪機(jī)，也包括海軍建設(shè)和海戰(zhàn)的方方面面，甚至還參與打撈“定遠(yuǎn)”艦的水下考古。我和他們經(jīng)常接觸，從他們那里接受新的思路和材料，朋友們還為《史事編年》的內(nèi)容修訂，人名、艦名考訂提出很好的建議。

最近我在閱讀英國最著名的海軍戰(zhàn)略家朱利安·斯塔福德·科貝特的名著《海上戰(zhàn)略的若干原則》（上海交通大學(xué)出版社，2015年），科貝特（1854-1922）當(dāng)年的身份是律師。而本書譯者呂賢臣，則是北海艦隊的青年軍官。真的，海軍史研究圈子確實藏龍臥虎、人才輩出。

最后，站在甲午戰(zhàn)爭過去一百二十二年的今天，作為對中國近代海軍史事作了如此詳盡的爬梳與考證的學(xué)者，您如何評價中國近代海軍的發(fā)展歷程？我們從中能夠汲取哪些經(jīng)驗和教訓(xùn)？ 

姜鳴：中國近代海軍是晚清政府受到西方列強(qiáng)侵略后被動做出的防御反應(yīng)。從軍事角度來看，它帶動軍種創(chuàng)新、海防基地建設(shè)、近代職業(yè)軍官隊伍的養(yǎng)成，也帶動了造船工業(yè)、院校教育、西方醫(yī)學(xué)等等變革，從一定程度上拉動了晚清社會的變革和發(fā)展。

中國近代海軍建設(shè)中最大的教訓(xùn)，在我看來，主要有這樣幾條。

一是清政府缺乏明確的國家戰(zhàn)略指導(dǎo)海軍戰(zhàn)略，似乎建設(shè)海軍只是抵御來犯之?dāng)?，但面對錯綜復(fù)雜的國際關(guān)系時，又缺乏完整應(yīng)對方略，完全是被動的消極反應(yīng)。究竟走什么路、向何處去，全然未曾想明白。這同日本在明治維新中提出“富國強(qiáng)兵、殖產(chǎn)興業(yè)、文明開化”的方針形成鮮明對照。日本建設(shè)新式海軍，是其國家“脫亞入歐”、實現(xiàn)全面現(xiàn)代化的一個組成部分，也是保障其實現(xiàn)國家目標(biāo)的主要手段和工具，是為國家戰(zhàn)略服務(wù)的。絕非“因為對手有，我也要擁有”這樣一種簡單理由。所以當(dāng)朝鮮出現(xiàn)與清政府對峙的機(jī)遇時，日本就集中一切力量，包括政治、外交和軍事資源去爭取國家戰(zhàn)略目標(biāo)最大化。

二是清政府以及海軍的實際指揮者李鴻章將海軍消極地用作海岸防御力量，沒有積極出擊，尋求主力決戰(zhàn)以爭取軍事主動權(quán)和制海權(quán)，更多時候還有保存實力的私心，與最初發(fā)展海軍所強(qiáng)調(diào)的理由恰好相悖。在海軍的使用上消極保守，僅僅用作護(hù)航兵力。相比日本海軍所具有的旺盛求勝意識、保障優(yōu)良的裝備和軍械、完善的后勤保障體系，差距十分明顯。

三是海軍中存在的腐敗，這個問題目前揭露得比較清晰。福建船政所屬艦船在建軍初期就存在的管帶吃空餉，北洋海軍軍官在劉公島違規(guī)置地搞房地產(chǎn)出租，都顯示出一支軍隊如無嚴(yán)明的紀(jì)律和良好的風(fēng)氣，都會削弱戰(zhàn)時克敵制勝的能力。 這些歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)放到今天來看，也是很有借鑒意義的。