著名歷史學家、臺灣大學歷史學系名譽教授高明士先生9月下旬到北京參加學術(shù)會議，并在中國政法大學和中國社會科學院歷史研究所發(fā)表學術(shù)演講。高先生說，這是他時隔二十三年后再度到北京訪問。受中國政法大學趙晶兄的推介和幫助，澎湃私家歷史欄目記者在北郵科技酒店大堂采訪了高先生，臺北大學陳俊強教授在一旁傾聽，趙晶兄也聆聽了前半程。大堂聲音嘈雜，但高先生聲如洪鐘，十分健談，謙遜而又自信，讓人印象深刻。

澎湃新聞：您1965年畢業(yè)于臺大。大學階段，您受哪些先生的影響較大？那時候臺大是怎樣的學風？

高明士：我是臺中師范學校畢業(yè)的。戰(zhàn)前臺灣受日本統(tǒng)治，戰(zhàn)后很艱困，所以除非特別有背景的家庭，一般都是很窮，那時候爭相報考的學校都是師范學校，因為師范學校是公費，而且畢業(yè)之后馬上有工作。我們初中同學成績前三名，其中兩人就是考師范，我是其中之一。因為師范教育的關(guān)系，享用了公費三年，也要教書三年。這樣教了三年小學。在師范求學時，英文不受重視，數(shù)學也不重視，在這方面跟一般高中生比，我們就差了一大截。如果要考大學理工科，那就更沒法跟人家競爭。在這個前提下，考中文、歷史比較方便。

教書的時候，我就在思考：如果不教書，我要做什么？我喜歡做研究，但有什么值得我終生研究？應(yīng)該是歷史，只要書陪伴著你，就可以做研究，所以我選擇學歷史。但是那時候臺大歷史系的老師，絕大部分都是從大陸來臺的。從1949年到1987年，整個臺灣島實施戒嚴，在那種環(huán)境下，很多“禁書”不能看。當時藏書最豐富的地方就是“中央研究院”傅斯年圖書館，還有“中央圖書館”（后來改為“國家圖書館”），其次才是臺灣大學，因它的前身是臺北帝大。當時交通很不方便，去一趟“中央研究院”要一二個鐘頭，而且開門很晚，關(guān)門很早，實際上去圖書館看一趟，收獲非常有限。凡是跟大陸有關(guān)系的書，大都被列為“禁書”，考古材料也看不到，除非到“中央研究院”或者“中央圖書館”的特藏室，但是要提出申請，手續(xù)都很麻煩。所以對一般大學生來講，我們能看到的資料非常少。我們老師常常憑著腦袋里的東西教書，所以在大學歷史系，說實在的，沒有學到太多。為什么傅樂成先生的《中國通史》一下子變得非常通行？因為它還算比較新的著作，我們還開玩笑說，只要把傅老師的《中國通史》好好讀，歷史系就可以畢業(yè)了。總之非常貧乏。

徐先堯先生是日本東北帝大畢業(yè)的，專攻德國史。臺灣光復前，他已經(jīng)在東北帝大當助教，他的兄弟在日本當醫(yī)生。光復后，回臺大也是當助教。徐老師不太會講中國話，那時候我上他的日本史。以徐老師這樣的背景回臺，成為時代的“邊際人”，注定此后在臺灣學界要走得非常辛苦。在臺大，徐老師可說是影響我較大的一位。另外一位是傅樂成先生，他是傅斯年先生的侄子。有關(guān)傅樂成先生的事情，我最近在《文匯學人》上有文章。他在臺大講授秦漢史、隋唐史兩門課，我都修了。我們的老師里頭，他也是比較愿意接近學生的。

澎湃新聞：那您怎么打算去日本留學呢？

高明士：我從臺大畢業(yè)不久，就回來當助教。當時的助教和以后的助教不一樣，是占教授缺，只要好好努力，一定會升到教授的。擔任助教至少要四年，才可以升為講師。我升上講師，再教學一年，然后申請到美國哈佛燕京學社的補助到東京大學留學。

1973年，我到東京大學。我上西嶋定生先生有關(guān)中國古代史的課，他帶我們讀《后漢書·禮儀志》，接著讀《白虎通》之類。池田溫先生是開古文書的課，我接觸敦煌文書就是在池田先生的課上。他們有一個律令研究會，當時在研究唐律，這是學科整合的讀書會，包括東洋史學科、日本史學科，乃至法學部等。另外，我還去修井上光貞先生的日本史，他當時是東京大學文學部部長，相當于我們的文學院院長（趙晶：今年是他誕辰一百周年）。他帶我們讀《令集解》。就是在他的課上，我接觸到日本的《養(yǎng)老令》。剛到日本，給我沖擊甚大的是西嶋先生。有一次他問我關(guān)越南史上的征側(cè)姐妹造反事件，我那時候?qū)υ侥鲜芬桓[不通，根本沒有概念。還有他在二戰(zhàn)末期提出的大學畢業(yè)論文《明代木棉的普及與松江棉布》，尤其對十六、十七世紀長江三角洲棉紡織業(yè)的發(fā)展，經(jīng)過修正發(fā)表后，在學界曾經(jīng)轟動一時。后來繼續(xù)撰寫農(nóng)書、均田法等專著。為研究均田法，甚至親赴英倫調(diào)查敦煌文書。這些研究成果，均匯集在他的《中國經(jīng)濟史研究》專書。令我驚訝的，在于他不久改研究中國古代帝國的結(jié)構(gòu)，主要集中在戰(zhàn)國、秦漢，尤其從爵制入手，也引起學界相當重視。我曾請教他為何作如此大的轉(zhuǎn)變？他說不了解古代，實在無法了解中國史。使我想到民初以來的中國大學者，大都是從研究古代史入手，這是非常重要的提示。我在臺大的恩師傅樂成教授，雖然以研究隋唐史著名，但他也研究秦漢史，其故應(yīng)該也是如此。

還沒到日本之前，我已知道有所謂“京都學派”，其與東京這邊學者的論點頗多不同，但詳情不明。在東大留學的第一年，差不多每天都在圖書館拼命閱讀，晚上九點關(guān)門才回家。我第一年在東大圖書館閱讀的書，可以說比我在臺大四年讀的書還要多。關(guān)于戰(zhàn)后日本的時代區(qū)分論戰(zhàn)這篇文章，基本上就是那時候整理出來的。

東大的東洋史學，其實是廣義的亞洲史研究。當時的師資陣容很堅強，有阿拉伯史的專家，有印度史的專家，有東南亞史的專家，西嶋先生主要研究中國史，他是東洋史學講座教授，也是系主任。池田溫先生從東大畢業(yè)以后，最初是在北海道大學任教，我到東大的時候，他已經(jīng)從北海道大學調(diào)回東大了，不過他不在文學部，而在東洋文化研究所，同時也在文學部上課。除了西嶋先生、池田先生，我還修過護雅夫先生的課（匈奴突厥史），也修過田中正俊先生的課（中國近代史），以及井上光貞先生的課（日本古代史）。

自1973年9月起，我在東大讀了兩年半，臺大那里是留職帶薪。第二次到日本是1980年9月，是在東大的東洋文化研究所當外國人研究員，接受池田溫先生的指導。兩次到日本，都是獲得哈佛燕京學社的補助。第二次出國的前半年在日本，后半年在韓國漢城大學國史學科當研究教授，同時對韓國的孔廟與書院，進行實地的調(diào)查與研究。

澎湃新聞：西嶋先生的“東亞世界”理論對您影響很大吧。

高明士：東大東洋史學科在那個時期基本上是以中國史為重點，西嶋先生在巖波書店那套《世界歷史》，撰寫關(guān)于東亞世界的總論，等于是寫總序，對東亞世界的形成作了詳細論述，影響學界深遠。他所說的東亞世界，地理范圍包括中國本土、朝鮮半島、日本列島和越南。我完全接受這樣一個地理概念。當然東亞世界的形成，是以國家的成立為前提，朝鮮半島諸國和日本基本上是在二世紀到三世紀之間建立。西嶋先生指出東亞世界是以中國文化圈的形成為基礎(chǔ)，文化圈的成立有四大共通（不是共同）要素，就是漢字、儒教、佛教、律令，這是非常重要的提示。漢字、儒家經(jīng)典，比較有共識。佛教指中國化的佛教，主要的特征就是漢譯大藏經(jīng)的流傳及其佛寺建筑；律令是包括法制的。這些共通要素都是透過漢字書寫來認識，所以也可以稱作漢字文化圈，隨著時代的演變，這些要素先后傳入東亞地區(qū)。例如佛教是通過朝鮮半島傳播到日本，大概是在六世紀前半葉。關(guān)于佛寺建筑，他（西嶋定生）倒沒有提到講堂。律令這個元素比較晚完成，日本要到八世紀初實施大寶律令。所以文化圈的共通要素要全部出現(xiàn)，須等到七、八世紀，特別是八世紀前半。這樣的文化圈共通要素學說，我認為仍欠周延，即忽略了中國科技文化要素在此一地區(qū)的流通。所謂科技文化，特指官府所傳授的天文、歷法、陰陽學、算學、醫(yī)學等，都是由官方傳授，甚至設(shè)學，尤其醫(yī)學，成為官學教育項目或?qū)W館之一。所以嚴格而言，東亞文化圈的共通要素應(yīng)該包括五項，此即漢字、儒教、佛教、律令及科技。

這五個要素是怎么在東亞世界出現(xiàn)的？西嶋先生沒有進一步談。我提出補充，就是透過當?shù)毓浇逃聵I(yè)發(fā)展而展開的。公指官方的教育事業(yè)，私主要指佛寺教學以及若干私學。中國如此，古代的三韓，及其后的統(tǒng)一新羅，乃至十世紀后獨立的越南，也都是如此。

文化圈的形成跟政治秩序的建立，最大的不同在于文化圈的形成是由當?shù)刂鲃游障冗M文化，成為人民生活的一部分；政治秩序的推動是被動接受，是他律的，而文化的吸收是自動的，或說自律的。兩個力量的配合，形成東亞世界這樣的歷史文化。但西嶋先生只講了表面那些事實，可是底層的文化共通要素如何形成？也就是前面所說的教育事業(yè)如何推動？并沒說明清楚。政治秩序的建立，是以中國國力的強大作為前提，目標是建立以中國為中心的一元化秩序。一旦中國衰弱，或者分裂，政治秩序就會變形。例如兩宋的弱態(tài)，一元化的政治秩序難以推動，東亞世界為之變形?？墒俏鲘胗媒?jīng)濟圈來解釋，認為東亞世界是以宋錢作為通用貨幣，依然沒有解體，至明清再重建這樣的政治秩序，這也是一種重要的解釋。我是從文化傳播角度來看這個歷史世界的發(fā)展。在傳統(tǒng)時代，中華文化一直呈現(xiàn)其先進性，即使兩宋有弱態(tài)，當時的文化水平依然是先進，所以東亞世界的基礎(chǔ)并沒有崩壞。文化傳播的影響可分成兩個層次，第一個是局部的影響，第二個是中華文化的要素成為當?shù)匚幕囊徊糠郑踔量烧f是主要部分，而形成文化圈。

東亞世界就是由中華文化的基本要素構(gòu)成文化圈的地區(qū)。東亞世界之外的地區(qū)，例如游牧地區(qū)，中華文化仍有其影響存在。東亞世界為何會形成文化圈？因為這個地區(qū)都是農(nóng)耕社會，而中華文化是以農(nóng)耕社會作為背景發(fā)展出來的，重視家庭倫理的文化，尤其是儒家倫理學說，強調(diào)穩(wěn)定和諧，因而容易被吸收與融合。游牧地區(qū)為什么沒有成為中華文化圈的一部分，是因為游牧社會是游移的，它的繼承方式采用推舉，不是嫡長制，因此儒家倫理學說不易被接受，漢字文化也就不容易在當?shù)厣l(fā)展。但他們善于利用歸化漢人為他們通譯或作公文書而與中國王朝往來，所以農(nóng)耕地區(qū)與游牧地區(qū)溝通無礙。只是整個東亞世界及其文化圈的發(fā)展，到19世紀中葉隨著西人船堅炮利及其強勢文明的東來而隨之解體。

澎湃新聞：對于冊封體制，您怎么看？

高明士：我不用這個名詞，因為對于“冊封體制”概念無法完全接受。關(guān)于傳統(tǒng)中國的對外的政治關(guān)系，最基本的要求，其實是朝貢，跟中國最親近的國家才受到冊封，終究是少數(shù)。所以“冊封體制”概念，無法充分說明傳統(tǒng)中國對外的政治關(guān)系。這種政治關(guān)系，大致可分為以下三種：有貢有封、有貢無封、無貢又無封，稱為封貢關(guān)系比較屬實?！皟苑怏w制”嚴格說只指有貢又有封的國家，太過于狹隘。我認為有貢有封、有貢無封的國家，對中國君主而言，屬于外臣；無貢又無封的國家為不臣；而君主對國內(nèi)子民可稱為內(nèi)臣。所以傳統(tǒng)中國的統(tǒng)治結(jié)構(gòu)，可分為如下三圈：內(nèi)臣、外臣、不臣等地區(qū)。歷史上被稱為有作為或偉大的皇帝，常致力于將外臣變成內(nèi)臣，將不臣變成外臣，這也是在履行歷史的使命。其轉(zhuǎn)變的過程，用兵屬于例外，冊封即“外臣的內(nèi)臣化”的和平轉(zhuǎn)變，設(shè)置羈縻府州制度也是“外臣的內(nèi)臣化”的和平轉(zhuǎn)變?；诖斯剩糯袊]有明確的國界。衛(wèi)戍部隊駐扎的最前線就是國界，所以國界常隨著國力的強弱而隨時變動。

至于冊封，基本上是源自周朝的封建爵制，漢以來分封異姓諸王，即相當于諸侯國王。比如朝鮮三國國王，冊封為高句麗國王、百濟國王、新羅國王，乃至倭國王等。魏晉以后，國內(nèi)地方長官常須帶有都督、諸軍事等頭銜才有領(lǐng)兵等實權(quán)，于是也將這個制度實施于東亞諸國。就這個意義而言，正是前面所說“外臣的內(nèi)臣化”表現(xiàn)。就“國”這個字而言，不等于今日國家的意義，它實際就是諸侯國，所以說傳統(tǒng)時期沒有國際關(guān)系，就是這個原因。韓國的《高麗史》，其國王傳紀稱“世家”，正是模仿《史記》體例的諸侯世家列傳，并非稱“本紀”。至李氏朝鮮時代，其宗廟仍建五廟，亦正由于此故。外臣諸國不朝貢的話，中國皇帝通常會遣使催貢，如屢戒不聽，最嚴重的，才會出兵征討，甚至皇帝親征，如隋唐出兵高麗。

澎湃新聞：那么，中國皇帝對朝貢國是怎樣的統(tǒng)治方式？

高明士：天下秩序里面有它的一套禮儀，這套禮儀也是法，我稱為“天下法”，在不同時代有不同的處理方式?；镜脑瓌t就是要到中國朝廷來朝貢。朝貢是上供當?shù)赝廉a(chǎn)，其實也是見面的禮儀。中國天子自古即著重禮尚往來，為呈現(xiàn)大國之風，除使節(jié)團入境時免費接待外，并有回賜品，若論其價值，常超過土產(chǎn)價格。因此就物物交換而言，朝貢國是穩(wěn)賺不賠。何況使節(jié)團人數(shù)龐大，隨員們常在當?shù)剡M行私下交易，以日本的遣唐使節(jié)團而言，動輒數(shù)百人，常會搜購書籍文物等，今日日本存藏有頗多中國已失傳的圖籍多半就是由此而來。所以從朝貢國的立場而言，的確有某種“朝貢貿(mào)易”的意義。但不能因為就朝貢國的立場來曲解中國傳統(tǒng)的規(guī)定，這是必需要澄清的歷史課題?，F(xiàn)在學界流行著比較時髦的名詞是“朝貢貿(mào)易”。我要強調(diào)的是就傳統(tǒng)中國而言，朝貢是“禮”，朝貢不是貿(mào)易，天下也不是國際，傳統(tǒng)里頭沒有今日所謂的外交，也沒有國際關(guān)系。古代有所謂“互市”，但是要經(jīng)過皇帝批準，才能在指定的地方做買賣。為什么說朝貢不是貿(mào)易？朝貢一定要呈上國書，也就是要上表，其國王對中國皇帝一定要稱臣，經(jīng)過鴻臚寺審核，接受了以后才可以覲見皇帝。何時來朝貢？并沒有一定，有時一年多貢，有時一年一貢、三年一貢不等。但至少不是想來朝貢就可以朝貢。明末日本倭寇為什么會出現(xiàn)？是因為這些寇沒有上表的國書，朝貢不成，就搶劫，變成寇了。

中國皇帝對天下的統(tǒng)治方式，是建立君臣父子關(guān)系。這個天下，指內(nèi)臣與外臣地區(qū)，無含不臣地區(qū)。不臣地區(qū)因處在荒遠地帶而無接受中華文化聲教，有些地區(qū)甚至成為敵國。君臣是公的政治隸屬關(guān)系，父子是私的家人倫常關(guān)系。所以君父─臣子的上下關(guān)系，是構(gòu)成中國天下秩序的基本圖式。中國皇帝對內(nèi)臣的統(tǒng)治方式，是“個別人身支配”；對外臣的統(tǒng)治方式，是“君長人身支配”。所謂皇帝的“個別人身支配”，指中國皇帝（天子）透過實施賦役制度來控制每一個人，賦是租稅，役是徭役；另一方面，可利用減免賦役，甚至賜爵、賜勛，以示皇恩。自戰(zhàn)國到隋唐的均田制、租庸調(diào)法、府兵制及其雜徭等，即是這種原理的運用。但“個別人身支配”以小國寡民、戶籍正確的環(huán)境，較易實施。一旦人口增加，產(chǎn)業(yè)發(fā)達，流動人口加速，就很難進行，乃至出現(xiàn)戶口逃亡。唐德宗改用兩稅法，以戶為單位，就是由于時勢演變而逼出來的結(jié)果。這個政策是透過戶長來掌握每個人，實施至最近才改成個人可以直接申報所得稅。現(xiàn)在國家利用最新科技，通過身份證號碼來識別、確認個體，個人的存在只是一個號碼而已，就這個意義而言，正是中國自古以來所追求的“個別人身支配”。也就是說，今日利用科技控制個人的做法，中國早在一二千年前就已經(jīng)實現(xiàn)了，只是現(xiàn)在更為徹底而已。

所謂“君長人身支配”，指中國皇帝（天子）對外臣地區(qū)的統(tǒng)治，是直接控制外臣地區(qū)的君長，并不直接統(tǒng)治其人民，當?shù)氐娜嗣褡匀徊贿m用中國法律，也就是無賦役問題。中國皇帝（天子）對較親近的外臣君長會給予冊封爵位，甚至相當于內(nèi)臣的官職，有時也會擴及其王妃與重要官員，以示恩德。外臣對中國皇帝（天子）的義務(wù)就是朝貢與從征，也就是相當于內(nèi)臣的賦役，但朝貢與從征并不像賦役那樣固定，有其彈性的處理方式。

中國皇帝對外臣頒發(fā)的國書，可以看出具有君父臣子的親情，也就是說它是一種公文書，也是一種尺牘，所以文書最后常呈現(xiàn)君父的慈祥及問候百姓平安的關(guān)懷，政治帶有親情味即是由于此故。這一點與今日西方民主政治常呈現(xiàn)冷酷、對立的緊張關(guān)系有極大差別。當外臣地區(qū)的君臣父子關(guān)系不能維持時，也就是中國天子的君父兩者身分不能兼得的時候，反而倒過來出現(xiàn)中國要向外臣稱臣，那是最為屈辱的，歷史上如五代沙陀石敬瑭為建后晉，對契丹自稱兒皇帝；南宋與金的紹興和議，宋向金稱臣。如果中國的國力爭氣一點，先排除不稱臣，但因勢弱，只好改從家人之禮來調(diào)整，如宋遼約為兄弟關(guān)系，金與南宋的隆興和議成為叔侄關(guān)系，但宋與西夏仍能維持君臣關(guān)系。到明清強盛時期，中國又再重建君父─臣子的天下秩序基本圖式。