著名歷史學(xué)家、臺(tái)灣大學(xué)歷史學(xué)系名譽(yù)教授高明士先生9月下旬到北京參加學(xué)術(shù)會(huì)議，并在中國政法大學(xué)和中國社會(huì)科學(xué)院歷史研究所發(fā)表學(xué)術(shù)演講。高先生說，這是他時(shí)隔二十三年后再度到北京訪問。受中國政法大學(xué)趙晶兄的推介和幫助，澎湃私家歷史欄目記者在北郵科技酒店大堂采訪了高先生，臺(tái)北大學(xué)陳俊強(qiáng)教授在一旁傾聽，趙晶兄也聆聽了前半程。大堂聲音嘈雜，但高先生聲如洪鐘，十分健談，謙遜而又自信，讓人印象深刻。

澎湃新聞：您1965年畢業(yè)于臺(tái)大。大學(xué)階段，您受哪些先生的影響較大？那時(shí)候臺(tái)大是怎樣的學(xué)風(fēng)？

高明士：我是臺(tái)中師范學(xué)校畢業(yè)的。戰(zhàn)前臺(tái)灣受日本統(tǒng)治，戰(zhàn)后很艱困，所以除非特別有背景的家庭，一般都是很窮，那時(shí)候爭相報(bào)考的學(xué)校都是師范學(xué)校，因?yàn)閹煼秾W(xué)校是公費(fèi)，而且畢業(yè)之后馬上有工作。我們初中同學(xué)成績前三名，其中兩人就是考師范，我是其中之一。因?yàn)閹煼督逃年P(guān)系，享用了公費(fèi)三年，也要教書三年。這樣教了三年小學(xué)。在師范求學(xué)時(shí)，英文不受重視，數(shù)學(xué)也不重視，在這方面跟一般高中生比，我們就差了一大截。如果要考大學(xué)理工科，那就更沒法跟人家競爭。在這個(gè)前提下，考中文、歷史比較方便。

教書的時(shí)候，我就在思考：如果不教書，我要做什么？我喜歡做研究，但有什么值得我終生研究？應(yīng)該是歷史，只要書陪伴著你，就可以做研究，所以我選擇學(xué)歷史。但是那時(shí)候臺(tái)大歷史系的老師，絕大部分都是從大陸來臺(tái)的。從1949年到1987年，整個(gè)臺(tái)灣島實(shí)施戒嚴(yán)，在那種環(huán)境下，很多“禁書”不能看。當(dāng)時(shí)藏書最豐富的地方就是“中央研究院”傅斯年圖書館，還有“中央圖書館”（后來改為“國家圖書館”），其次才是臺(tái)灣大學(xué)，因它的前身是臺(tái)北帝大。當(dāng)時(shí)交通很不方便，去一趟“中央研究院”要一二個(gè)鐘頭，而且開門很晚，關(guān)門很早，實(shí)際上去圖書館看一趟，收獲非常有限。凡是跟大陸有關(guān)系的書，大都被列為“禁書”，考古材料也看不到，除非到“中央研究院”或者“中央圖書館”的特藏室，但是要提出申請，手續(xù)都很麻煩。所以對(duì)一般大學(xué)生來講，我們能看到的資料非常少。我們老師常常憑著腦袋里的東西教書，所以在大學(xué)歷史系，說實(shí)在的，沒有學(xué)到太多。為什么傅樂成先生的《中國通史》一下子變得非常通行？因?yàn)樗€算比較新的著作，我們還開玩笑說，只要把傅老師的《中國通史》好好讀，歷史系就可以畢業(yè)了。總之非常貧乏。

徐先堯先生是日本東北帝大畢業(yè)的，專攻德國史。臺(tái)灣光復(fù)前，他已經(jīng)在東北帝大當(dāng)助教，他的兄弟在日本當(dāng)醫(yī)生。光復(fù)后，回臺(tái)大也是當(dāng)助教。徐老師不太會(huì)講中國話，那時(shí)候我上他的日本史。以徐老師這樣的背景回臺(tái)，成為時(shí)代的“邊際人”，注定此后在臺(tái)灣學(xué)界要走得非常辛苦。在臺(tái)大，徐老師可說是影響我較大的一位。另外一位是傅樂成先生，他是傅斯年先生的侄子。有關(guān)傅樂成先生的事情，我最近在《文匯學(xué)人》上有文章。他在臺(tái)大講授秦漢史、隋唐史兩門課，我都修了。我們的老師里頭，他也是比較愿意接近學(xué)生的。

澎湃新聞：那您怎么打算去日本留學(xué)呢？

高明士：我從臺(tái)大畢業(yè)不久，就回來當(dāng)助教。當(dāng)時(shí)的助教和以后的助教不一樣，是占教授缺，只要好好努力，一定會(huì)升到教授的。擔(dān)任助教至少要四年，才可以升為講師。我升上講師，再教學(xué)一年，然后申請到美國哈佛燕京學(xué)社的補(bǔ)助到東京大學(xué)留學(xué)。

1973年，我到東京大學(xué)。我上西嶋定生先生有關(guān)中國古代史的課，他帶我們讀《后漢書·禮儀志》，接著讀《白虎通》之類。池田溫先生是開古文書的課，我接觸敦煌文書就是在池田先生的課上。他們有一個(gè)律令研究會(huì)，當(dāng)時(shí)在研究唐律，這是學(xué)科整合的讀書會(huì)，包括東洋史學(xué)科、日本史學(xué)科，乃至法學(xué)部等。另外，我還去修井上光貞先生的日本史，他當(dāng)時(shí)是東京大學(xué)文學(xué)部部長，相當(dāng)于我們的文學(xué)院院長（趙晶：今年是他誕辰一百周年）。他帶我們讀《令集解》。就是在他的課上，我接觸到日本的《養(yǎng)老令》。剛到日本，給我沖擊甚大的是西嶋先生。有一次他問我關(guān)越南史上的征側(cè)姐妹造反事件，我那時(shí)候?qū)υ侥鲜芬桓[不通，根本沒有概念。還有他在二戰(zhàn)末期提出的大學(xué)畢業(yè)論文《明代木棉的普及與松江棉布》，尤其對(duì)十六、十七世紀(jì)長江三角洲棉紡織業(yè)的發(fā)展，經(jīng)過修正發(fā)表后，在學(xué)界曾經(jīng)轟動(dòng)一時(shí)。后來繼續(xù)撰寫農(nóng)書、均田法等專著。為研究均田法，甚至親赴英倫調(diào)查敦煌文書。這些研究成果，均匯集在他的《中國經(jīng)濟(jì)史研究》專書。令我驚訝的，在于他不久改研究中國古代帝國的結(jié)構(gòu)，主要集中在戰(zhàn)國、秦漢，尤其從爵制入手，也引起學(xué)界相當(dāng)重視。我曾請教他為何作如此大的轉(zhuǎn)變？他說不了解古代，實(shí)在無法了解中國史。使我想到民初以來的中國大學(xué)者，大都是從研究古代史入手，這是非常重要的提示。我在臺(tái)大的恩師傅樂成教授，雖然以研究隋唐史著名，但他也研究秦漢史，其故應(yīng)該也是如此。

還沒到日本之前，我已知道有所謂“京都學(xué)派”，其與東京這邊學(xué)者的論點(diǎn)頗多不同，但詳情不明。在東大留學(xué)的第一年，差不多每天都在圖書館拼命閱讀，晚上九點(diǎn)關(guān)門才回家。我第一年在東大圖書館閱讀的書，可以說比我在臺(tái)大四年讀的書還要多。關(guān)于戰(zhàn)后日本的時(shí)代區(qū)分論戰(zhàn)這篇文章，基本上就是那時(shí)候整理出來的。

東大的東洋史學(xué)，其實(shí)是廣義的亞洲史研究。當(dāng)時(shí)的師資陣容很堅(jiān)強(qiáng)，有阿拉伯史的專家，有印度史的專家，有東南亞史的專家，西嶋先生主要研究中國史，他是東洋史學(xué)講座教授，也是系主任。池田溫先生從東大畢業(yè)以后，最初是在北海道大學(xué)任教，我到東大的時(shí)候，他已經(jīng)從北海道大學(xué)調(diào)回東大了，不過他不在文學(xué)部，而在東洋文化研究所，同時(shí)也在文學(xué)部上課。除了西嶋先生、池田先生，我還修過護(hù)雅夫先生的課（匈奴突厥史），也修過田中正俊先生的課（中國近代史），以及井上光貞先生的課（日本古代史）。

自1973年9月起，我在東大讀了兩年半，臺(tái)大那里是留職帶薪。第二次到日本是1980年9月，是在東大的東洋文化研究所當(dāng)外國人研究員，接受池田溫先生的指導(dǎo)。兩次到日本，都是獲得哈佛燕京學(xué)社的補(bǔ)助。第二次出國的前半年在日本，后半年在韓國漢城大學(xué)國史學(xué)科當(dāng)研究教授，同時(shí)對(duì)韓國的孔廟與書院，進(jìn)行實(shí)地的調(diào)查與研究。

澎湃新聞：西嶋先生的“東亞世界”理論對(duì)您影響很大吧。

高明士：東大東洋史學(xué)科在那個(gè)時(shí)期基本上是以中國史為重點(diǎn)，西嶋先生在巖波書店那套《世界歷史》，撰寫關(guān)于東亞世界的總論，等于是寫總序，對(duì)東亞世界的形成作了詳細(xì)論述，影響學(xué)界深遠(yuǎn)。他所說的東亞世界，地理范圍包括中國本土、朝鮮半島、日本列島和越南。我完全接受這樣一個(gè)地理概念。當(dāng)然東亞世界的形成，是以國家的成立為前提，朝鮮半島諸國和日本基本上是在二世紀(jì)到三世紀(jì)之間建立。西嶋先生指出東亞世界是以中國文化圈的形成為基礎(chǔ)，文化圈的成立有四大共通（不是共同）要素，就是漢字、儒教、佛教、律令，這是非常重要的提示。漢字、儒家經(jīng)典，比較有共識(shí)。佛教指中國化的佛教，主要的特征就是漢譯大藏經(jīng)的流傳及其佛寺建筑；律令是包括法制的。這些共通要素都是透過漢字書寫來認(rèn)識(shí)，所以也可以稱作漢字文化圈，隨著時(shí)代的演變，這些要素先后傳入東亞地區(qū)。例如佛教是通過朝鮮半島傳播到日本，大概是在六世紀(jì)前半葉。關(guān)于佛寺建筑，他（西嶋定生）倒沒有提到講堂。律令這個(gè)元素比較晚完成，日本要到八世紀(jì)初實(shí)施大寶律令。所以文化圈的共通要素要全部出現(xiàn)，須等到七、八世紀(jì)，特別是八世紀(jì)前半。這樣的文化圈共通要素學(xué)說，我認(rèn)為仍欠周延，即忽略了中國科技文化要素在此一地區(qū)的流通。所謂科技文化，特指官府所傳授的天文、歷法、陰陽學(xué)、算學(xué)、醫(yī)學(xué)等，都是由官方傳授，甚至設(shè)學(xué)，尤其醫(yī)學(xué)，成為官學(xué)教育項(xiàng)目或?qū)W館之一。所以嚴(yán)格而言，東亞文化圈的共通要素應(yīng)該包括五項(xiàng)，此即漢字、儒教、佛教、律令及科技。

這五個(gè)要素是怎么在東亞世界出現(xiàn)的？西嶋先生沒有進(jìn)一步談。我提出補(bǔ)充，就是透過當(dāng)?shù)毓浇逃聵I(yè)發(fā)展而展開的。公指官方的教育事業(yè)，私主要指佛寺教學(xué)以及若干私學(xué)。中國如此，古代的三韓，及其后的統(tǒng)一新羅，乃至十世紀(jì)后獨(dú)立的越南，也都是如此。

文化圈的形成跟政治秩序的建立，最大的不同在于文化圈的形成是由當(dāng)?shù)刂鲃?dòng)吸收先進(jìn)文化，成為人民生活的一部分；政治秩序的推動(dòng)是被動(dòng)接受，是他律的，而文化的吸收是自動(dòng)的，或說自律的。兩個(gè)力量的配合，形成東亞世界這樣的歷史文化。但西嶋先生只講了表面那些事實(shí)，可是底層的文化共通要素如何形成？也就是前面所說的教育事業(yè)如何推動(dòng)？并沒說明清楚。政治秩序的建立，是以中國國力的強(qiáng)大作為前提，目標(biāo)是建立以中國為中心的一元化秩序。一旦中國衰弱，或者分裂，政治秩序就會(huì)變形。例如兩宋的弱態(tài)，一元化的政治秩序難以推動(dòng)，東亞世界為之變形。可是西嶋用經(jīng)濟(jì)圈來解釋，認(rèn)為東亞世界是以宋錢作為通用貨幣，依然沒有解體，至明清再重建這樣的政治秩序，這也是一種重要的解釋。我是從文化傳播角度來看這個(gè)歷史世界的發(fā)展。在傳統(tǒng)時(shí)代，中華文化一直呈現(xiàn)其先進(jìn)性，即使兩宋有弱態(tài)，當(dāng)時(shí)的文化水平依然是先進(jìn)，所以東亞世界的基礎(chǔ)并沒有崩壞。文化傳播的影響可分成兩個(gè)層次，第一個(gè)是局部的影響，第二個(gè)是中華文化的要素成為當(dāng)?shù)匚幕囊徊糠?，甚至可說是主要部分，而形成文化圈。

東亞世界就是由中華文化的基本要素構(gòu)成文化圈的地區(qū)。東亞世界之外的地區(qū)，例如游牧地區(qū)，中華文化仍有其影響存在。東亞世界為何會(huì)形成文化圈？因?yàn)檫@個(gè)地區(qū)都是農(nóng)耕社會(huì)，而中華文化是以農(nóng)耕社會(huì)作為背景發(fā)展出來的，重視家庭倫理的文化，尤其是儒家倫理學(xué)說，強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定和諧，因而容易被吸收與融合。游牧地區(qū)為什么沒有成為中華文化圈的一部分，是因?yàn)橛文辽鐣?huì)是游移的，它的繼承方式采用推舉，不是嫡長制，因此儒家倫理學(xué)說不易被接受，漢字文化也就不容易在當(dāng)?shù)厣l(fā)展。但他們善于利用歸化漢人為他們通譯或作公文書而與中國王朝往來，所以農(nóng)耕地區(qū)與游牧地區(qū)溝通無礙。只是整個(gè)東亞世界及其文化圈的發(fā)展，到19世紀(jì)中葉隨著西人船堅(jiān)炮利及其強(qiáng)勢文明的東來而隨之解體。

澎湃新聞：對(duì)于冊封體制，您怎么看？

高明士：我不用這個(gè)名詞，因?yàn)閷?duì)于“冊封體制”概念無法完全接受。關(guān)于傳統(tǒng)中國的對(duì)外的政治關(guān)系，最基本的要求，其實(shí)是朝貢，跟中國最親近的國家才受到冊封，終究是少數(shù)。所以“冊封體制”概念，無法充分說明傳統(tǒng)中國對(duì)外的政治關(guān)系。這種政治關(guān)系，大致可分為以下三種：有貢有封、有貢無封、無貢又無封，稱為封貢關(guān)系比較屬實(shí)。“冊封體制”嚴(yán)格說只指有貢又有封的國家，太過于狹隘。我認(rèn)為有貢有封、有貢無封的國家，對(duì)中國君主而言，屬于外臣；無貢又無封的國家為不臣；而君主對(duì)國內(nèi)子民可稱為內(nèi)臣。所以傳統(tǒng)中國的統(tǒng)治結(jié)構(gòu)，可分為如下三圈：內(nèi)臣、外臣、不臣等地區(qū)。歷史上被稱為有作為或偉大的皇帝，常致力于將外臣變成內(nèi)臣，將不臣變成外臣，這也是在履行歷史的使命。其轉(zhuǎn)變的過程，用兵屬于例外，冊封即“外臣的內(nèi)臣化”的和平轉(zhuǎn)變，設(shè)置羈縻府州制度也是“外臣的內(nèi)臣化”的和平轉(zhuǎn)變。基于此故，古代中國并沒有明確的國界。衛(wèi)戍部隊(duì)駐扎的最前線就是國界，所以國界常隨著國力的強(qiáng)弱而隨時(shí)變動(dòng)。

至于冊封，基本上是源自周朝的封建爵制，漢以來分封異姓諸王，即相當(dāng)于諸侯國王。比如朝鮮三國國王，冊封為高句麗國王、百濟(jì)國王、新羅國王，乃至倭國王等。魏晉以后，國內(nèi)地方長官常須帶有都督、諸軍事等頭銜才有領(lǐng)兵等實(shí)權(quán)，于是也將這個(gè)制度實(shí)施于東亞諸國。就這個(gè)意義而言，正是前面所說“外臣的內(nèi)臣化”表現(xiàn)。就“國”這個(gè)字而言，不等于今日國家的意義，它實(shí)際就是諸侯國，所以說傳統(tǒng)時(shí)期沒有國際關(guān)系，就是這個(gè)原因。韓國的《高麗史》，其國王傳紀(jì)稱“世家”，正是模仿《史記》體例的諸侯世家列傳，并非稱“本紀(jì)”。至李氏朝鮮時(shí)代，其宗廟仍建五廟，亦正由于此故。外臣諸國不朝貢的話，中國皇帝通常會(huì)遣使催貢，如屢戒不聽，最嚴(yán)重的，才會(huì)出兵征討，甚至皇帝親征，如隋唐出兵高麗。

澎湃新聞：那么，中國皇帝對(duì)朝貢國是怎樣的統(tǒng)治方式？

高明士：天下秩序里面有它的一套禮儀，這套禮儀也是法，我稱為“天下法”，在不同時(shí)代有不同的處理方式。基本的原則就是要到中國朝廷來朝貢。朝貢是上供當(dāng)?shù)赝廉a(chǎn)，其實(shí)也是見面的禮儀。中國天子自古即著重禮尚往來，為呈現(xiàn)大國之風(fēng)，除使節(jié)團(tuán)入境時(shí)免費(fèi)接待外，并有回賜品，若論其價(jià)值，常超過土產(chǎn)價(jià)格。因此就物物交換而言，朝貢國是穩(wěn)賺不賠。何況使節(jié)團(tuán)人數(shù)龐大，隨員們常在當(dāng)?shù)剡M(jìn)行私下交易，以日本的遣唐使節(jié)團(tuán)而言，動(dòng)輒數(shù)百人，常會(huì)搜購書籍文物等，今日日本存藏有頗多中國已失傳的圖籍多半就是由此而來。所以從朝貢國的立場而言，的確有某種“朝貢貿(mào)易”的意義。但不能因?yàn)榫统晣牧鰜砬庵袊鴤鹘y(tǒng)的規(guī)定，這是必需要澄清的歷史課題。現(xiàn)在學(xué)界流行著比較時(shí)髦的名詞是“朝貢貿(mào)易”。我要強(qiáng)調(diào)的是就傳統(tǒng)中國而言，朝貢是“禮”，朝貢不是貿(mào)易，天下也不是國際，傳統(tǒng)里頭沒有今日所謂的外交，也沒有國際關(guān)系。古代有所謂“互市”，但是要經(jīng)過皇帝批準(zhǔn)，才能在指定的地方做買賣。為什么說朝貢不是貿(mào)易？朝貢一定要呈上國書，也就是要上表，其國王對(duì)中國皇帝一定要稱臣，經(jīng)過鴻臚寺審核，接受了以后才可以覲見皇帝。何時(shí)來朝貢？并沒有一定，有時(shí)一年多貢，有時(shí)一年一貢、三年一貢不等。但至少不是想來朝貢就可以朝貢。明末日本倭寇為什么會(huì)出現(xiàn)？是因?yàn)檫@些寇沒有上表的國書，朝貢不成，就搶劫，變成寇了。

中國皇帝對(duì)天下的統(tǒng)治方式，是建立君臣父子關(guān)系。這個(gè)天下，指內(nèi)臣與外臣地區(qū)，無含不臣地區(qū)。不臣地區(qū)因處在荒遠(yuǎn)地帶而無接受中華文化聲教，有些地區(qū)甚至成為敵國。君臣是公的政治隸屬關(guān)系，父子是私的家人倫常關(guān)系。所以君父─臣子的上下關(guān)系，是構(gòu)成中國天下秩序的基本圖式。中國皇帝對(duì)內(nèi)臣的統(tǒng)治方式，是“個(gè)別人身支配”；對(duì)外臣的統(tǒng)治方式，是“君長人身支配”。所謂皇帝的“個(gè)別人身支配”，指中國皇帝（天子）透過實(shí)施賦役制度來控制每一個(gè)人，賦是租稅，役是徭役；另一方面，可利用減免賦役，甚至賜爵、賜勛，以示皇恩。自戰(zhàn)國到隋唐的均田制、租庸調(diào)法、府兵制及其雜徭等，即是這種原理的運(yùn)用。但“個(gè)別人身支配”以小國寡民、戶籍正確的環(huán)境，較易實(shí)施。一旦人口增加，產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)，流動(dòng)人口加速，就很難進(jìn)行，乃至出現(xiàn)戶口逃亡。唐德宗改用兩稅法，以戶為單位，就是由于時(shí)勢演變而逼出來的結(jié)果。這個(gè)政策是透過戶長來掌握每個(gè)人，實(shí)施至最近才改成個(gè)人可以直接申報(bào)所得稅?，F(xiàn)在國家利用最新科技，通過身份證號(hào)碼來識(shí)別、確認(rèn)個(gè)體，個(gè)人的存在只是一個(gè)號(hào)碼而已，就這個(gè)意義而言，正是中國自古以來所追求的“個(gè)別人身支配”。也就是說，今日利用科技控制個(gè)人的做法，中國早在一二千年前就已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，只是現(xiàn)在更為徹底而已。

所謂“君長人身支配”，指中國皇帝（天子）對(duì)外臣地區(qū)的統(tǒng)治，是直接控制外臣地區(qū)的君長，并不直接統(tǒng)治其人民，當(dāng)?shù)氐娜嗣褡匀徊贿m用中國法律，也就是無賦役問題。中國皇帝（天子）對(duì)較親近的外臣君長會(huì)給予冊封爵位，甚至相當(dāng)于內(nèi)臣的官職，有時(shí)也會(huì)擴(kuò)及其王妃與重要官員，以示恩德。外臣對(duì)中國皇帝（天子）的義務(wù)就是朝貢與從征，也就是相當(dāng)于內(nèi)臣的賦役，但朝貢與從征并不像賦役那樣固定，有其彈性的處理方式。

中國皇帝對(duì)外臣頒發(fā)的國書，可以看出具有君父臣子的親情，也就是說它是一種公文書，也是一種尺牘，所以文書最后常呈現(xiàn)君父的慈祥及問候百姓平安的關(guān)懷，政治帶有親情味即是由于此故。這一點(diǎn)與今日西方民主政治常呈現(xiàn)冷酷、對(duì)立的緊張關(guān)系有極大差別。當(dāng)外臣地區(qū)的君臣父子關(guān)系不能維持時(shí)，也就是中國天子的君父兩者身分不能兼得的時(shí)候，反而倒過來出現(xiàn)中國要向外臣稱臣，那是最為屈辱的，歷史上如五代沙陀石敬瑭為建后晉，對(duì)契丹自稱兒皇帝；南宋與金的紹興和議，宋向金稱臣。如果中國的國力爭氣一點(diǎn)，先排除不稱臣，但因勢弱，只好改從家人之禮來調(diào)整，如宋遼約為兄弟關(guān)系，金與南宋的隆興和議成為叔侄關(guān)系，但宋與西夏仍能維持君臣關(guān)系。到明清強(qiáng)盛時(shí)期，中國又再重建君父─臣子的天下秩序基本圖式。