1947年7月，之前從未造訪過亞洲的英國(guó)律師、情報(bào)部高級(jí)官員西里爾·雷德克里夫（Cyril Radcliffe）被任命為邊境劃分委員會(huì)主席，他負(fù)責(zé)帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)劃清印度和巴基斯坦兩個(gè)自治領(lǐng)的邊界。在8月7日上交的方案中，雷德克里夫按照穆斯林和印度教徒的人口多少，把英屬印度的版圖一分為二。

方案上交后一周，穆罕默德·阿里·真納在卡拉奇主持了巴基斯坦的建國(guó)大典，而賈瓦哈拉爾·尼赫魯則在德里宣布印度成為獨(dú)立國(guó)家。自此，英國(guó)在印度的兩個(gè)多世紀(jì)殖民統(tǒng)治宣告結(jié)束。而與此同時(shí)，沿著“雷德克里夫線”，上千萬(wàn)人背井離鄉(xiāng)——在西邊的旁遮普和東邊的孟加拉邊界上，印度教徒和穆斯林各自背井離鄉(xiāng)，前者逃向印度，后者逃向巴基斯坦。一路上族群沖突不斷，數(shù)十萬(wàn)人因此喪命。印巴分治也成為20世紀(jì)最大的政治悲劇之一。

時(shí)至今天，分治70年之后，人們?cè)倩厮菽嵌螝v史，常將悲劇歸結(jié)于印度教徒和穆斯林之間的宗教沖突。然而任教于美國(guó)塔夫茨大學(xué)的巴基斯坦歷史學(xué)家艾莎·賈拉爾（Ayesha Jalal）看來，印巴分治的原因在于政治，而非宗教。

賈拉爾出生于獨(dú)立后的巴基斯坦拉合爾，青年時(shí)代的她經(jīng)歷了巴基斯坦政治的巨大變化——齊亞·哈克將軍發(fā)動(dòng)政變，巴基斯坦從帶有社會(huì)主義民粹色彩的阿里·布托政府進(jìn)入了更伊斯蘭化的軍政府時(shí)代。

1980年代，賈拉爾負(fù)笈劍橋大學(xué)三一學(xué)院，專攻南亞歷史并獲得博士學(xué)位，逐漸成為南亞近現(xiàn)代史領(lǐng)域中“劍橋?qū)W派”的領(lǐng)軍人物。對(duì)巴基斯坦政治與歷史的關(guān)注，催使她在1985年出版了自己的第一本專著《唯一的代言人》（The Sole Spokesman）。在書中她明確指出，英屬印度雖然最終獨(dú)立為印度和巴基斯坦兩個(gè)國(guó)家，但這一結(jié)果并非真納本意。真納想要的是印度教徒和穆斯林作為兩個(gè)政治力量，在國(guó)家層面實(shí)現(xiàn)權(quán)力共享與平衡，然而政治斗爭(zhēng)之后，他只能接受分治的結(jié)果。

1988年8月，齊亞·哈克在一場(chǎng)墜機(jī)事件中死亡，巴基斯坦重開民選政府時(shí)代。巴基斯坦獨(dú)立后的種種經(jīng)歷再一次回到人們視線之內(nèi)——立憲、議會(huì)斗爭(zhēng)、軍事政變、印巴戰(zhàn)爭(zhēng)、東西巴基斯坦分治、國(guó)有化與再度私有化……兩年之后，賈拉爾出版專著《軍管國(guó)家》（The State of Martial Rule），梳理從巴基斯坦建國(guó)到齊亞·哈克時(shí)代逐步形成的“國(guó)防政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”（political economy of defense）體系——巴基斯坦軍隊(duì)和國(guó)防力量滲入各個(gè)領(lǐng)域，成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)的主要操縱者，對(duì)國(guó)家走向產(chǎn)生了極其巨大的影響。

在此之后，賈拉爾的研究始終關(guān)注巴基斯坦和南亞地區(qū)的政治、宗教與歷史。與此同時(shí)，她也積極推動(dòng)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的國(guó)際交流與知識(shí)分享。在她看來，中巴之間已經(jīng)形成了很好的政府間友誼，但民間的互相了解仍然亟待加強(qiáng)。

印巴分治是政治問題，不是宗教問題

澎湃新聞：1985年，你出版了第一部專著《唯一的代言人》，這本書研究巴基斯坦國(guó)父穆罕默德·阿里·真納的建國(guó)過程。不同于通常歷史書寫，你指出，真納并不想讓印巴分裂，并且不希望巴基斯坦變成一個(gè)我們今天看到那樣的民族國(guó)家。他對(duì)巴基斯坦的理想是“穆斯林家園”，這似乎和獨(dú)立之后的巴基斯坦很不相同？

賈拉爾：這里面涉及了幾個(gè)問題。首先是真納當(dāng)時(shí)打算做什么，其次是他怎么構(gòu)想一個(gè)作為穆斯林家園的巴基斯坦。

關(guān)于第一點(diǎn)，真納當(dāng)時(shí)試圖和印度教徒占多數(shù)的省份商榷權(quán)力分享。他來自穆斯林占少數(shù)的地區(qū)（注：真納出生于卡拉奇，在孟買長(zhǎng)大，兩地行政上同屬孟買總督轄區(qū)。孟買總督轄區(qū)中印度教徒占人口多數(shù)），為了達(dá)成全印層面的權(quán)力共享，他需要領(lǐng)導(dǎo)穆斯林占多數(shù)的省份。后者想要地方的自治權(quán)大一些，中央政府弱勢(shì)一些。二戰(zhàn)爆發(fā)之后，真納想加快這一進(jìn)程，1940年3月，在他主持下，全印穆斯林聯(lián)盟在拉合爾出臺(tái)了后來稱為“拉合爾決議”的文件，這個(gè)文件后來又被稱為“巴基斯坦決議”。有趣的是，這份決議從頭到尾既沒有提到巴基斯坦，也沒有提到分治。決議的內(nèi)容是：印度的穆斯林不是一個(gè)少數(shù)族裔，而是一個(gè)徹徹底底的民族（nation）。

澎湃新聞：這里的“民族”，指的是民族-國(guó)家中的“民族”嗎？

賈拉爾：是的，“民族”意味著印度穆斯林和印度教國(guó)族是對(duì)等關(guān)系。在世界民族之林中，所有民族——無(wú)論是大是小——都是平等的。這一提法的獨(dú)特之處是，印度穆斯林不是一個(gè)少數(shù)民族，不需要國(guó)家保護(hù)，而是需要平等對(duì)待。

真納試圖為這些穆斯林占人口多數(shù)的地區(qū)在全印層面談妥權(quán)力分配。這些地區(qū)指的是一個(gè)完整不分治的旁遮普、信德、西北邊境各邦與俾路支斯坦，以及東北部完整不分治的孟加拉和阿薩姆——這是穆斯林民族主義的地理概念。這個(gè)“巴基斯坦”將試圖和印度教徒占多的省份，或者說“印度斯坦”（Hindustan）達(dá)成和解——就共同關(guān)心的問題達(dá)成協(xié)議，或者和印度斯坦在某些問題上實(shí)現(xiàn)聯(lián)合——比如實(shí)現(xiàn)共同國(guó)防、交流和外交。無(wú)論哪種，他都希望和印度的另一半維持關(guān)系。真納接受分治安排的唯一前提，是巴基斯坦和印度之間保持某種聯(lián)系。

我們要注意，真納從來都把巴基斯坦和印度斯坦并列在一起談?wù)?，而不是談?wù)摪突固购陀《龋↖ndia）。他不認(rèn)為巴基斯坦是外在于印度的。他一直主張說，全印的中央權(quán)力是英國(guó)人建構(gòu)的概念，尤其是1940年3月之后，他更這么認(rèn)為。他認(rèn)為，一旦英國(guó)人離開，印度國(guó)大黨和穆斯林聯(lián)盟就應(yīng)該在監(jiān)督下平等協(xié)商——還要把各個(gè)土邦（Princely states）也納入?yún)f(xié)商，因?yàn)橛《鹊膰?guó)土40%由土邦管轄。他據(jù)此認(rèn)為，國(guó)大黨沒理由獨(dú)占印度的中央權(quán)力，一旦英國(guó)人離開印度，中央政府的權(quán)力就應(yīng)該取消，然后重新由印度教徒和穆斯林這兩個(gè)民族來協(xié)商——同時(shí)土邦也要被考慮到。無(wú)論是哪一種方案，他都希望旁遮普和孟加拉不分治。我們知道，這兩個(gè)地方都是穆斯林人口占多數(shù)。但在旁遮普，西部是穆斯林占多，東部則是印度教徒。如果按照宗教劃分的話，那么旁遮普就會(huì)是西部加入巴基斯坦，東部加入印度斯坦。真納反對(duì)這種分割，他希望旁遮普和孟加拉保持完整。但他的目標(biāo)最后沒有實(shí)現(xiàn)，因?yàn)樗睦硐虢⒃谀滤沽值淖詻Q權(quán)上，而非穆斯林也無(wú)法否認(rèn)這種權(quán)利。所以，印度分治最后其實(shí)意味著分治旁遮普和孟加拉這兩個(gè)穆斯林占據(jù)多數(shù)的省份。真納反對(duì)這種分治方案，他希望維持它們不分家，以期和印度斯坦實(shí)現(xiàn)實(shí)質(zhì)的權(quán)力共享。

澎湃新聞：所以，真納當(dāng)時(shí)的期待是旁遮普和孟加拉不分治，以便于他和國(guó)大黨談判？

賈拉爾：對(duì)。這些省份是穆斯林占優(yōu)的。所以1947年的諷刺之處在于，首先是兩個(gè)穆斯林占多數(shù)的省份分治了，以防止穆斯林在未分治的省中占優(yōu)。其次是穆斯林在印度其他地區(qū)被當(dāng)做少數(shù)族群拋棄了，巴基斯坦完全沒能幫到他們。這顯然不是真納想要的。所以，如果說真納設(shè)想的是一個(gè)完全分離于印度的巴基斯坦，就謬之千里了——因?yàn)槲覀兛吹?，分治的結(jié)局和他的設(shè)想截然不同。他想要的是哪種巴基斯坦呢？很顯然，實(shí)際上出現(xiàn)的并非他所愿。

澎湃新聞：如你所說，真納認(rèn)為印度教徒和穆斯林是兩個(gè)不同的民族。然而，今天談?wù)撚“头种蔚臅r(shí)候，人們常常會(huì)說那是一個(gè)“宗教問題”。所以真納的觀點(diǎn)完全是非宗教的，是嗎？

賈拉爾：什么是“宗教問題”呢？這個(gè)概念太模糊了。所謂宗教問題是說印度教徒和穆斯林在教義上互相攻訐嗎？但是他們并沒有這么做。他們之間的沖突是政治沖突，是權(quán)力沖突。我們這里說的宗教是政治身份，不是信仰。印巴分治不是宗教問題，而是印度教徒和穆斯林在獨(dú)立后印度權(quán)力分享上的沖突。這才是真納討論的語(yǔ)境——他在代表一個(gè)英國(guó)人于1909年界定并且再也沒有撤銷的群體范疇發(fā)聲。穆斯林有自己分開的選舉。穆斯林被當(dāng)做一個(gè)獨(dú)立的政治范疇，但是這反而造成了各種問題，因?yàn)槟滤沽謴膩頉]有在政治上真的團(tuán)結(jié)起來，也不是一個(gè)同質(zhì)化的群體。

不管怎么說，這就是穆斯林一詞的含義。他們被當(dāng)做一個(gè)獨(dú)立的政治實(shí)體。于是我們要問了，什么是“宗教”呢？宗教僅僅是有關(guān)政治如何被型塑的問題，它是政治問題而不是宗教問題。

澎湃新聞：所以，在巴基斯坦獨(dú)立變得不可避免之后，真納對(duì)國(guó)家的設(shè)想也發(fā)生了變化？

賈拉爾：真納希望穆斯林在全印層面分享權(quán)力。國(guó)大黨沒有同意。較之和真納的穆斯林聯(lián)盟分享權(quán)力，國(guó)大黨更希望分治。歷史上就是這樣。雖然說1944年他拒絕了分治旁遮普和孟加拉的計(jì)劃——在他看來那意味著一個(gè)縮小版的、割裂開的巴基斯坦，但這就是1947年他得到的巴基斯坦。

1945年，真納再次試圖追求一個(gè)不分治的印度。他反對(duì)把巴基斯坦建立在旁遮普和孟加拉的分治上。他失敗了。

但真納版本的巴基斯坦是基于民主和現(xiàn)代國(guó)家的獨(dú)立體。他顯然沒有預(yù)見到之后烏理瑪（Ulema，經(jīng)學(xué)家）們的操縱。

值得重點(diǎn)指出的是，在巴基斯坦分治過程中，最宗教化的穆斯林反而支持了國(guó)大黨。他們反對(duì)真納，因?yàn)樗麄冇X得真納太世俗了。他的很多反對(duì)者甚至把他叫做“卡菲勒”（異教徒），所以除了少數(shù)之外，大部分穆斯林宗教領(lǐng)袖支持國(guó)大黨。當(dāng)人們今天認(rèn)為巴基斯坦是一個(gè)宗教國(guó)家的時(shí)候，常常忽略了這段諷刺的歷史。巴基斯坦在真納的設(shè)想中是穆斯林的家園，但不是一個(gè)伊斯蘭國(guó)度，這兩者是很不一樣的。

如果我們回到19世紀(jì)中葉的反殖民民族主義語(yǔ)境，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，全印伊斯蘭學(xué)者大會(huì)（Jamiat Ulama-e-Hind）的很多來自迪奧班迪神學(xué)院（Deoband Sem-inary）的領(lǐng)導(dǎo)人都支持國(guó)大黨。他們?cè)?857年從事反英運(yùn)動(dòng)。而全印穆斯林聯(lián)盟則實(shí)際上是一個(gè)主要依托地主階級(jí)的政黨，他們更考慮的是培養(yǎng)和英國(guó)人的關(guān)系。所以伊斯蘭學(xué)者大會(huì)的烏理瑪們選擇了支持國(guó)大黨這個(gè)反殖民的黨派。于是很重要的一點(diǎn)是，大部分烏理瑪都親國(guó)大黨，反穆盟。他們認(rèn)為穆斯林聯(lián)盟的領(lǐng)導(dǎo)人太過西化、世俗。這是巴基斯坦建國(guó)時(shí)的諷刺之處。

真納從沒設(shè)想過一個(gè)宗教國(guó)家。他從頭到尾都認(rèn)為民主制度更適合他設(shè)想的穆斯林家園。對(duì)于伊斯蘭有很多種解讀，但我們并不需要某種唯一的解讀。所以真納不認(rèn)為溫和伊斯蘭和民主制的巴基斯坦有什么矛盾，他認(rèn)為最重要的是人民，而不是一小群自封的經(jīng)學(xué)家。

石油和軍隊(duì)使巴基斯坦轉(zhuǎn)向了宗教

澎湃新聞：那么，在真納去世之后，事情發(fā)生了哪些變化呢？

賈拉爾：變化是很大的。不僅僅是因?yàn)槟切┡u(píng)真納的人在他死后變得越來越地位顯赫。當(dāng)巴基斯坦建國(guó)的時(shí)候，他們認(rèn)為試圖建立一個(gè)伊斯蘭國(guó)家的機(jī)會(huì)到了。這是兩群人之間的主要沖突：一方認(rèn)為巴基斯坦要成為一個(gè)伊斯蘭國(guó)家，另一方認(rèn)為巴基斯坦是印度穆斯林的家園，應(yīng)該擁有民主的政治制度。

意識(shí)形態(tài)上的分歧伴隨著巴基斯坦的另一層分裂——國(guó)土分為東西兩塊。東邊的孟加拉部分人口略占上風(fēng)，但在國(guó)家機(jī)構(gòu)中占優(yōu)的西部不愿意接受任何由孟加拉人主導(dǎo)的政府。所以從1947年到1956年，巴基斯坦的立憲過程一直拖延。立憲前后用了九年，但印度早在1949年就通過了憲法，并且在1950年成為了一個(gè)共和國(guó)。從這個(gè)角度來說，次大陸上取代英屬印度的兩個(gè)新國(guó)家是極其不同的。

所以，盡管真納希望巴基斯坦成為一個(gè)民主制國(guó)家，但也有很多人看到了在穆斯林多數(shù)統(tǒng)治下走向宗教國(guó)家的機(jī)會(huì)。這些人反對(duì)穆斯林聯(lián)盟，并且在獨(dú)立之后看到了趕穆斯林聯(lián)盟下臺(tái)的機(jī)會(huì)。

盡管早年有這些矛盾，但我們還是要知道，巴基斯坦政府真正對(duì)宗教游說讓步，是在1970年代的齊亞·哈克（Zia ul-Haq）將軍（注：1977年發(fā)動(dòng)政變上臺(tái)，統(tǒng)治巴基斯坦至1988年，其間推行了伊斯蘭化政策）執(zhí)政下。1970年代之前，官僚體系和軍隊(duì)中西化的、世俗的精英能夠拒斥宗教游說。而對(duì)于主張伊斯蘭國(guó)家的人來說，真正的機(jī)會(huì)來臨于多年之后的1977年。

澎湃新聞：軍方和宗教在巴基斯坦是如何相互走近的呢？

賈拉爾：在1958年的第一次政變之后，軍方就已經(jīng)很有權(quán)勢(shì)。巴基斯坦軍方的領(lǐng)導(dǎo)人阿尤布·汗在此之前就已經(jīng)平步青云，1953年他就進(jìn)入巴基斯坦中央政府內(nèi)閣了。

巴基斯坦轉(zhuǎn)向宗教則是一段更加戲劇化的過程。諷刺的是，在1971年巴基斯坦解體（注：孟加拉國(guó)的獨(dú)立風(fēng)潮引發(fā)了第二次印巴戰(zhàn)爭(zhēng)，巴基斯坦戰(zhàn)敗，東巴基斯坦獨(dú)立為孟加拉國(guó)）之后，一派政治力量認(rèn)為，國(guó)家的潰敗源于伊斯蘭“太少”，而不是太多。但更重要的是，1971年之后巴基斯坦開始靠攏西亞國(guó)家，尤其是1973年中東戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致油價(jià)四倍上漲之后，巴基斯坦需要石油美元來支持自己的核計(jì)劃，所以大幅度靠攏富裕的海灣國(guó)家。這對(duì)巴基斯坦政治有非常巨大的影響，因?yàn)樯程氐臒o(wú)償資助帶有一大堆意識(shí)形態(tài)條件。從那時(shí)開始他們給了很多錢。我會(huì)把齊亞時(shí)代巴基斯坦邁向更宗教一面的趨向放在這個(gè)背景下理解——世界性通貨膨脹造成人們開始強(qiáng)調(diào)伊斯蘭。巴基斯坦發(fā)生的一切其實(shí)都是被全球?qū)用娴氖虑橛绊懙摹?/p>

澎湃新聞：對(duì)于這一轉(zhuǎn)變，你曾用“國(guó)防政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”（political economy of defense）的框架來解釋。這一解釋今天仍然成立嗎？

賈拉爾：我們會(huì)用發(fā)展政治經(jīng)濟(jì)學(xué)（political economy of development）的框架來分析投入資源以追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的國(guó)家。而對(duì)巴基斯坦來說，軍隊(duì)對(duì)這一切的主宰地位很早就建立了，并且穩(wěn)固于1958年。我曾經(jīng)提到過，巴基斯坦軍隊(duì)根植在巴基斯坦的政治經(jīng)濟(jì)中。如果你回到分治時(shí)看看那時(shí)候巴基斯坦的英鎊收支——即是說英印政府收支中巴基斯坦獲得的那部分的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有的錢都被用于國(guó)防設(shè)施了。這是因?yàn)榘突固箯囊婚_始就有很重的防務(wù)負(fù)擔(dān)。印巴分治時(shí)，三分之一的軍人歸巴基斯坦，而相應(yīng)只有17.5%的財(cái)政資源。所以防務(wù)開支完全超出了巴基斯坦的經(jīng)濟(jì)能力。1947年分治之前，英國(guó)聯(lián)合參謀部抱怨說，要守衛(wèi)巴基斯坦的邊境，大概需要守衛(wèi)整個(gè)未分治的印度那么多的力量。這是因?yàn)榘突固挂瑫r(shí)守衛(wèi)次大陸最西和最東的兩端。他們所注意到的另一點(diǎn)是，對(duì)巴基斯坦來說，維持任何軍事力量都會(huì)極大消耗財(cái)力，并且持續(xù)消耗國(guó)家有限的資源。

這些就是巴基斯坦在建國(guó)之初繼承的制度。當(dāng)印巴兩國(guó)圍繞北部的克什米爾土邦發(fā)生領(lǐng)土爭(zhēng)端時(shí)，巴基斯坦軍方就進(jìn)一步擴(kuò)大了影響力和力量。一些高級(jí)官員和軍方領(lǐng)導(dǎo)一起合作，以圖加強(qiáng)和西方的關(guān)系，形成對(duì)抗印度的勢(shì)態(tài)。

澎湃新聞：從布托時(shí)代到之后軍方統(tǒng)治的齊亞·哈克時(shí)代，巴基斯坦政治經(jīng)歷了社會(huì)主義論述向新自由主義體系的過渡。這樣的轉(zhuǎn)變是如何產(chǎn)生的？

賈拉爾：新自由主義轉(zhuǎn)向是全球性的。巴基斯坦在布托時(shí)期進(jìn)行的很多工業(yè)國(guó)有化進(jìn)程，在齊亞·哈克治下都反轉(zhuǎn)了。這一反轉(zhuǎn)在哈克時(shí)代幫助軍隊(duì)更深卷入了政治和經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，也令哈克成為了統(tǒng)治巴基斯坦社會(huì)最久的統(tǒng)治者。齊亞·哈克時(shí)代見證了巴基斯坦政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的質(zhì)變。這不僅包括巴基斯坦成為美國(guó)在阿富汗對(duì)抗蘇聯(lián)的前線，也意味著今天的巴基斯坦是哈克的，而不是真納的。

軍隊(duì)是如今巴基斯坦經(jīng)濟(jì)的最主要操盤者。如果你算上軍隊(duì)的福利體系、士兵基金（Fauji Foundation，巴基斯坦最大的金融和能源集團(tuán)）、空軍的沙欣基金（Shaheen Foundation，從事從教育到航空的諸多產(chǎn)業(yè)）還有海軍的巴哈里亞基金（Bahria Foundation），并且看看他們?cè)鯓訁⑴c經(jīng)濟(jì)，你就會(huì)意識(shí)到巴基斯坦的軍隊(duì)是怎樣深入國(guó)民經(jīng)濟(jì)了。所以我稱其為“國(guó)防政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”而不是“國(guó)防經(jīng)濟(jì)學(xué)”，因?yàn)閲?guó)防經(jīng)濟(jì)只是生產(chǎn)軍事設(shè)備。而實(shí)際上整個(gè)軍隊(duì)在政治-經(jīng)濟(jì)上有巨大的利益——自己的土地、自己的福利機(jī)構(gòu)。簡(jiǎn)而言之，軍隊(duì)在經(jīng)濟(jì)中的地位根深蒂固，這和早年的印尼、土耳其和埃及形成了有趣的對(duì)比。

澎湃新聞：在這樣的經(jīng)濟(jì)模式下，外界很多人認(rèn)為巴基斯坦的國(guó)家政經(jīng)狀況是“失敗”的。但你曾經(jīng)在一次訪談中說，我們應(yīng)該重新檢視“失敗”這個(gè)定義。

賈拉爾：首先，強(qiáng)國(guó)家、弱國(guó)家、失敗國(guó)家……這些概念都是政治科學(xué)的產(chǎn)物，很少能反映現(xiàn)實(shí)情況。失敗是跟誰(shuí)比呢？巴基斯坦和誰(shuí)比是失敗的呢？很多人說巴基斯坦是“失敗國(guó)家”，但是這些人從沒有到過巴基斯坦，也并不理解任何情況。巴基斯坦的失敗之處是它沒有形成一套可以處理沖突的制度。民主其實(shí)就是沖突。要處理這些沖突，你需要合適的制度，讓沖突不會(huì)變成暴力和混亂。

中國(guó)和“巴鐵”需要對(duì)彼此有更多了解

澎湃新聞：在中國(guó)，人們談到巴基斯坦的時(shí)候普遍會(huì)使用“巴鐵”一詞，指的是我們兩國(guó)之間的關(guān)系像鐵打得那樣牢固。在中國(guó)和南亞的關(guān)系史上，曾經(jīng)有“中印是兄弟”（Hindi-Chini bhai bhai）的口號(hào)，為何中印關(guān)系最后沒能維持而中巴關(guān)系取而代之呢？

賈拉爾：1947年之后，印度反而變成了一個(gè)后殖民強(qiáng)國(guó)。不僅是說它在次大陸上鶴立雞群，也意味著它不同于巴基斯坦，已經(jīng)事實(shí)上成為一個(gè)強(qiáng)權(quán)。它從沒有滿足于現(xiàn)狀，而是想不斷改變之。

在現(xiàn)狀中，印度繼承了英印政府的權(quán)利和所有條約——英印和中國(guó)的邊境、1914年的麥克馬洪線——中國(guó)從未承認(rèn)這條線。作為地區(qū)強(qiáng)權(quán)，印度試圖把英國(guó)殖民的國(guó)境線和與鄰國(guó)的關(guān)系永久保存下來。

所以，盡管尼赫魯（印度首任總理）想要和中國(guó)保持友誼，他也沒準(zhǔn)備放棄從英印繼承下來的麥克馬洪線，沒準(zhǔn)備和中國(guó)重新商討兩國(guó)關(guān)系的基礎(chǔ)。這最終導(dǎo)致了戰(zhàn)爭(zhēng)，我們?nèi)匀粫?huì)看到類似的邊境沖突發(fā)生，除非外交上解決了這一問題。

另一邊的巴基斯坦則試圖和中國(guó)解決邊境紛爭(zhēng)。巴基斯坦在克什米爾的領(lǐng)土上采取了讓步，以交換中國(guó)的友好關(guān)系。中國(guó)和印度的主要矛盾集中在英國(guó)人留下的領(lǐng)土問題上。今天中印的貿(mào)易超過中巴貿(mào)易，但是對(duì)立和緊張只發(fā)生在中印之間。最大的問題就是領(lǐng)土。而中巴之間在1963年就解決了這個(gè)問題。這正確的決定，在中巴關(guān)系中幫了大忙。

今天的問題是，巴基斯坦和中國(guó)都常說彼此是對(duì)方最好的朋友，但是巴基斯坦人民和中國(guó)人民對(duì)對(duì)方的歷史和文化都知之甚少。我正在巴基斯坦的同事幫助下組織更多和中國(guó)學(xué)者的對(duì)話，試圖改變這一點(diǎn)。巴基斯坦人也越來越意識(shí)到我們需要了解中國(guó)。我認(rèn)識(shí)很多巴基斯坦人正在讓孩子學(xué)中文。

澎湃新聞：在經(jīng)濟(jì)上，我們之間有“中巴經(jīng)濟(jì)走廊”計(jì)劃。瓜達(dá)爾港可以被視為這一計(jì)劃的的重要里程碑。巴基斯坦國(guó)內(nèi)是怎么看待這一計(jì)劃的？它又會(huì)如何改變巴基斯坦的國(guó)內(nèi)政治？

賈拉爾：顯然，中巴之間的共同合作讓印度很不舒服。所以印度非常積極反對(duì)中巴經(jīng)濟(jì)走廊。他們認(rèn)為這一計(jì)劃經(jīng)過了“被非法轉(zhuǎn)交給中國(guó)”或者“被巴基斯坦非法占領(lǐng)”的區(qū)域。所以印度在不斷抗議。

但是，盡管中國(guó)對(duì)巴基斯坦非常重要，這一合作仍然停留在國(guó)家層面，我們需要將之深化。

在巴基斯坦國(guó)內(nèi)，對(duì)中巴經(jīng)濟(jì)走廊有很多觀點(diǎn)。我早前教一門有關(guān)亞洲跨國(guó)研究的課程，學(xué)生們時(shí)常表達(dá)的一條抱怨是，計(jì)劃的透明度不夠——人們不太了解中巴經(jīng)濟(jì)走廊到底在做什么。此外，關(guān)于計(jì)劃，其實(shí)可以有更多辯論。這是因?yàn)殛P(guān)于計(jì)劃本身，關(guān)于計(jì)劃的環(huán)境問題，有很多誤解，而很多省份覺得他們的利益被忽略了。

我認(rèn)為更多的討論是有必要的。一方面，很多人清楚認(rèn)識(shí)到這件事很值得做；另一方面，人們擔(dān)憂政治經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中的“小偷”們會(huì)竊取巴基斯坦的利益。所以我們需要更多的透明度——了解投資的去向，以確保收益為大多數(shù)人，尤其是社會(huì)中最貧困的人所享有。

伊斯蘭、南亞與亞洲：當(dāng)代思想如何拒絕“西方之眼”

澎湃新聞：除了研究當(dāng)代政治，你也研究南亞的伊斯蘭歷史。南亞有非常不同的伊斯蘭教群體，比如有孟加拉穆斯林、北印度穆斯林、馬拉巴爾穆斯林，還有在馬來西亞開枝散葉的泰米爾穆斯林……這些不同傳統(tǒng)之上，你認(rèn)為是否存在一個(gè)“南亞穆斯林”身份？如果這個(gè)身份存在的話，它的基礎(chǔ)是什么？

賈拉爾：我認(rèn)為，我們需要認(rèn)識(shí)到，不同地區(qū)的不同情況的人，也都遵從著伊斯蘭的理念，在這個(gè)意義上，這些不同的人群互有聯(lián)系。但每個(gè)人和《古蘭經(jīng)》的關(guān)系又是不同的。伊斯蘭宗教重在詮釋。而各地文化的交互中也有一些其他的共通之處，比如共有的宗教信念與實(shí)踐等等。

但是不幸的是，當(dāng)我們討論起伊斯蘭，我們常常要么忽略各地伊斯蘭的不同而夸大共通點(diǎn)，又或是過度強(qiáng)調(diào)變化而忽略任何共通的可能性。我會(huì)覺得同與不同都存在在伊斯蘭之中。在地方文化——如泰米爾和孟加拉——和作為宗教的伊斯蘭之間，是一種辯證關(guān)系。

對(duì)南亞穆斯林來說，在宗教之外他們也有一些共同身份。比如泰米爾的穆斯林和泰米爾印度教徒之間的不同，就小于泰米爾穆斯林和旁遮普穆斯林之間的不同。并不是說泰米爾穆斯林和旁遮普穆斯林就沒相同之處，但這種宗教身份的紐帶更關(guān)乎理念，更加細(xì)微。

澎湃新聞：在你看來，南亞伊斯蘭的歷史和文化可以如何為我們今天思考“穆斯林問題”提供思想資源？

賈拉爾：南亞伊斯蘭的歷史的確可以幫助我們面對(duì)很多當(dāng)下的問題。我在之前的著作《安拉的黨羽》（The Partisans of Allah）里，就追溯了南亞“圣戰(zhàn)”的意義與理念變遷。這也是為了處理當(dāng)代問題。

南亞伊斯蘭的一大特點(diǎn)是蘇非派的重要地位。比如說，次大陸的蘇非派寺院有大量的窮人來朝圣，這和沙特阿拉伯瓦哈比派的狹窄受眾很不相同。

關(guān)于南亞的圣戰(zhàn)思潮，我們知道，人們常常把阿拉伯世界稱為伊斯蘭的核心區(qū)域，而其他——比如南亞、東南亞，則作為外圍。這種觀念過時(shí)了。當(dāng)我們思考像圣戰(zhàn)這樣的問題時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的圣戰(zhàn)概念其實(shí)大多來自南亞。另一方面，我想我們需要理解，當(dāng)伊斯蘭在印度傳播開來之后，對(duì)已經(jīng)建立起來的穆斯林統(tǒng)治而言，作為顛覆和開展與他人戰(zhàn)爭(zhēng)的圣戰(zhàn)概念就不適用了。所以在南亞伊斯蘭中，相對(duì)于圣戰(zhàn)，更多的討論有關(guān)于“安寧”（Aman），意味著和平、如何與非穆斯林相處。當(dāng)統(tǒng)治者建立起統(tǒng)治，他們就需要和人們和平相處，而他們的大多數(shù)人口都不是穆斯林。南亞伊斯蘭的特別之處是，和奧斯曼土耳其或者伊朗不同，伊斯蘭在南亞是人口中的少數(shù)。穆斯林統(tǒng)治者們十分清楚這一點(diǎn)，他們要保證非穆斯林不會(huì)被國(guó)家政策排斥在外。

澎湃新聞：然而我們今天也看到，南亞的印度教徒有一套“穆斯林都是侵略者”的敘事。他們會(huì)舉出以虔信者面目示人的莫臥爾皇帝奧朗則布或其他穆斯林統(tǒng)治者的例子，來證明伊斯蘭是被“強(qiáng)加”給南亞的。

賈拉爾：但諷刺的是，這些概念是英國(guó)人帶給印度民族主義者的。

穆斯林征服這個(gè)概念亟待解構(gòu)。伊斯蘭不是僅僅靠征服傳播的。我們知道，大多數(shù)（南亞伊斯蘭）的傳播依靠的是蘇非派圣人，而不是軍事征服。還有一點(diǎn)很重要的是，伊斯蘭在南亞次大陸的傳播前提是它找到了和印度宗教傳統(tǒng)之間的共通之處，適應(yīng)了印度的本地環(huán)境。

如果你讀英國(guó)人寫的歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其中充滿了對(duì)伊斯蘭的無(wú)知和偏見。而且要知道，英國(guó)人是從穆斯林統(tǒng)治者手中獲得的印度，他們很清楚這一點(diǎn)。所以印度教右翼對(duì)南亞伊斯蘭的理解很大程度上是英國(guó)人型塑的。我覺得人們必須從英國(guó)的南亞視角中走出來——在次大陸，人心的解殖要比政治的解殖落后太多了。

澎湃新聞：近年來，一些印度學(xué)者在中文知識(shí)界日漸時(shí)髦。比如之前阿米塔夫·高希訪華，帶動(dòng)了一系列關(guān)于亞洲跨國(guó)關(guān)聯(lián)、環(huán)境保護(hù)的對(duì)話。如今全球史研究愈發(fā)重要，泛亞主義與亞洲問題也越來越被南亞史學(xué)者所重視。你如何看待這樣的潮流，尤其是如何看待泛亞主義？此外，在底層研究（Subaltern Studies）轉(zhuǎn)向文化領(lǐng)域之后，杜贊奇和高希這樣的文化人物都傾向于用某種“靈性的、宗教的亞洲智慧”來面對(duì)諸如環(huán)境正義這樣的全球問題。你會(huì)認(rèn)同這種思路嗎？

賈拉爾：泛亞主義的歷史并不足以支撐今天的這一處方。因?yàn)榉簛喼髁x的基礎(chǔ)是亞洲國(guó)家彼此間的不同。我們彼此之間的交流，太久以來都是通過西方的棱鏡折射的。當(dāng)我們今天討論泛亞主義時(shí)，它應(yīng)該是基于我們自己的、對(duì)歷史的非殖民化理解。要做到這一點(diǎn)，我們需要更多理解彼此的過去和今天，并且不要不斷拿西方學(xué)者的范式來套用。

對(duì)于追求精神靈性或者環(huán)保主義，我覺得這些想法有些缺少想象力。我們真正實(shí)質(zhì)處理問題，首先需要的是比今天更了解彼此。也許承認(rèn)我們互相都很無(wú)知，會(huì)是一個(gè)更好的開始，因?yàn)檫@會(huì)讓我們?nèi)L試直接閱讀對(duì)方，而不是通過西方學(xué)者對(duì)中國(guó)、印度、巴基斯坦的結(jié)論來了解彼此。如果泛亞主義意味著我們開展更多對(duì)話，那么我覺得我們就的確能更有效地做出更多東西，甚至繼續(xù)用英文也無(wú)妨。

南亞和中國(guó)之間可以做的第一步是創(chuàng)造相互共情。只有我們了解對(duì)方人民的語(yǔ)言，對(duì)話才可能真正發(fā)生。也許彼此共享的殖民主義歷史——在南亞是一整套、中國(guó)是一部分——可以成為一個(gè)好的開始，以此為基礎(chǔ)，通過對(duì)話實(shí)現(xiàn)彼此了解，可以把泛亞主義變成更現(xiàn)實(shí)的東西。