寫(xiě)出好小說(shuō)之前，她們?cè)谧鍪裁?/h1>

2023-02-02 12:12

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《時(shí)時(shí)刻刻》劇照

黎紫書(shū)、笛安、張怡微三位都是非常成熟的中文寫(xiě)作者，她們所走的路徑又是不盡相同的。

黎紫書(shū)的寫(xiě)作生涯早期主要是在短篇小說(shuō)和微型小說(shuō)領(lǐng)域耕耘，直到2010年才出版自己的第一本長(zhǎng)篇小說(shuō)《告別的年代》，時(shí)隔十年又出版了第二本長(zhǎng)篇小說(shuō)《流俗地》。

笛安比較早地進(jìn)入到長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫(xiě)作中，代表作是“龍城三部曲”，她的新作《親愛(ài)的蜂蜜》剛剛出版。

張怡微老師早年多寫(xiě)隨筆和散文，從2017年開(kāi)始教授現(xiàn)代散文寫(xiě)作課程，這些年陸續(xù)出版二十多部小說(shuō)和散文作品，新作品《四合如意》也剛剛出版。

三位作家有一個(gè)奇妙的共同點(diǎn)，就是她們的寫(xiě)作開(kāi)始于或者說(shuō)受益于“遠(yuǎn)游”的經(jīng)歷。作品與作家的經(jīng)歷無(wú)法分割，人們總是對(duì)作家的方法論好奇，但是關(guān)于好作品的第一要義，或許是坦誠(chéng)地接納自己的生命經(jīng)驗(yàn)。

?采訪 | 趙漸東

?編輯 | 鐘毅

所有寫(xiě)作的人都是從閱讀開(kāi)始的

硬核讀書(shū)會(huì)：三位是因?yàn)槭裁礃拥臋C(jī)緣走上寫(xiě)作這條道路？

黎紫書(shū)：雖然我年紀(jì)最大，可出版著作可能是最少的，到目前為止長(zhǎng)篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)、微型小說(shuō)集合起來(lái)計(jì)算的話，大概也就十本左右。

這大概也能說(shuō)明馬來(lái)西亞華人作家的生存境況，我過(guò)去很多年是以業(yè)余寫(xiě)作人的姿態(tài)在寫(xiě)作。年輕的時(shí)候?qū)ξ膶W(xué)感興趣而開(kāi)始創(chuàng)作，卻只是一種玩票性質(zhì)，自己很愛(ài)寫(xiě)作，可不能拿寫(xiě)作吃飯，或者說(shuō)，著作出版了也不能在馬來(lái)西亞市場(chǎng)賣(mài)出多少本，所以并沒(méi)有很積極在做這個(gè)事情，只有在參加文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候才特別受激勵(lì)，想要沖刺文學(xué)獎(jiǎng)。寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)可能是我寫(xiě)作生涯中最積極的時(shí)候吧，特別感受到自己想要做不一樣的作家，成為更認(rèn)真的作者。

我相信所有寫(xiě)作的人都是從閱讀開(kāi)始的。先是對(duì)閱讀有極大的興趣，直到有一天覺(jué)得自己好像也掌握了某種寫(xiě)作的能力，因?yàn)槔鄯e大量閱讀的能量在腦子里，就開(kāi)始動(dòng)筆寫(xiě)作。

作家黎紫書(shū)，已出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《告別的年代》《流俗地》等著作十余部。/圖片源自網(wǎng)絡(luò)

笛安：我十八歲到了法國(guó)，開(kāi)始學(xué)一個(gè)完全陌生的外語(yǔ)，跟小時(shí)候?qū)W校里學(xué)的基礎(chǔ)英語(yǔ)又是完全不同的，等于在十八九歲，從零開(kāi)始去學(xué)習(xí)、熟悉一門(mén)不一樣語(yǔ)言的經(jīng)歷，它對(duì)我的寫(xiě)作是最直接的刺激。因?yàn)閷W(xué)習(xí)任何一種外語(yǔ)都跟母語(yǔ)的邏輯不一樣，它反而讓我有了一個(gè)機(jī)會(huì)去觀察中文，我從小說(shuō)到大的漢語(yǔ)、普通話原來(lái)是這么回事。

我舉不出具體的例子。當(dāng)時(shí)突然有一天，我覺(jué)得是不是可以試著把心里邊的故事寫(xiě)下來(lái)，我甚至沒(méi)有概念說(shuō)它會(huì)寫(xiě)多長(zhǎng)，我當(dāng)然知道這是虛構(gòu)的東西，但我沒(méi)馬上聯(lián)想到這是一篇小說(shuō)，只是想把這個(gè)故事寫(xiě)下來(lái)，也不知道它是什么。后來(lái)寫(xiě)完以后，那是我的第一個(gè)算是中篇小說(shuō)的作品吧，從虛構(gòu)的故事里表達(dá)我在現(xiàn)實(shí)生活中的感受。

作家笛安，著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《告別天堂》《芙蓉如面柳如眉》《南方有令秧》《景恒街》等。/圖片源自網(wǎng)絡(luò)

張怡微：我比較簡(jiǎn)單，就是參加比賽，十多年前一直在比賽并獲獎(jiǎng)，上海的新概念作文大賽，香港的青年文學(xué)獎(jiǎng)，臺(tái)灣的時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)、聯(lián)合報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)，等等。但也有壞處，適合評(píng)獎(jiǎng)的那種風(fēng)格也不是長(zhǎng)久持續(xù)寫(xiě)作可以一直用的方法，有一些比較激進(jìn)的獲獎(jiǎng)手法，我也看了一些，發(fā)現(xiàn)原來(lái)也可以這樣，還有一些是自己也會(huì)用的方法，只是后來(lái)也慢慢放棄。

我長(zhǎng)篇寫(xiě)得比較少，最近一個(gè)長(zhǎng)篇也是2015年寫(xiě)的。后來(lái)工作，沒(méi)有時(shí)間，要寫(xiě)論文，中短篇寫(xiě)得多一些，但這些年也是很少，一年寫(xiě)兩到三個(gè)。

作家張怡微，著有《細(xì)民盛宴》《家族試驗(yàn)》《散文課》等作品20余部。/圖片源自網(wǎng)絡(luò)

硬核讀書(shū)會(huì)：三位老師在寫(xiě)作之初有沒(méi)有受到哪位作家或者作品和寫(xiě)作流派的影響，這個(gè)影響有沒(méi)有深刻嵌入到你們的寫(xiě)作脈絡(luò)里？

笛安：我后來(lái)想起來(lái)，對(duì)我有影響的作家，不同的年齡段會(huì)有不同的人，而且你喜歡的作家的風(fēng)格會(huì)改變，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)，真正產(chǎn)生很具體影響的，應(yīng)該都是比較小的時(shí)候閱讀過(guò)的作家。

像我現(xiàn)在再去看誰(shuí)，再喜歡，也很難真正從他身上直接學(xué)習(xí)到什么。張愛(ài)玲算是一個(gè)對(duì)我影響很大的作家，我有時(shí)候跟人開(kāi)玩笑，一些非常具體的在小說(shuō)里處理場(chǎng)景轉(zhuǎn)移的方法，我認(rèn)為就是張愛(ài)玲教我的，因?yàn)槲沂臍q就看她的東西，甚至沒(méi)有意識(shí)到已經(jīng)在學(xué)習(xí)了，這是很強(qiáng)大的。

二十歲左右的時(shí)候，大江健三郎對(duì)我是有影響的，覺(jué)得原來(lái)長(zhǎng)篇小說(shuō)是這樣的，他后來(lái)的作品我已經(jīng)看不懂了，但大江健三郎在四十歲左右的東西，長(zhǎng)篇小說(shuō)《萬(wàn)延元年的Football》，當(dāng)時(shí)覺(jué)得太棒了，但這都是你馬上要開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候閱讀過(guò)的人，好像是非常偶然，但是命運(yùn)般的相遇。

《萬(wàn)延元年的Football》

[日] 大江健三郎 著，邱雅芬 譯

人民文學(xué)出版社，2022-4

張怡微：我比較簡(jiǎn)單，小時(shí)候看《收獲》雜志，看上海的雜志，買(mǎi)過(guò)《北京文學(xué)》，所以早期受傳統(tǒng)作家影響比較大。

對(duì)我影響最大的是王安憶老師，因?yàn)樗芨弋a(chǎn)，她有一些小說(shuō)觀念對(duì)我早期影響非常大。年紀(jì)大一些之后，我比較喜歡看一些差不多類型的，比如威廉·特雷弗，寫(xiě)愛(ài)爾蘭小鎮(zhèn)上的事。有一些女作家對(duì)我影響也是蠻大的。

黎紫書(shū)：我小時(shí)候家里很窮，無(wú)書(shū)可讀，只能看母親搜集的老時(shí)代的電影畫(huà)報(bào)，我一邊閱讀那上面的文字，一邊在腦子里嘗試把文字還原為影像。后來(lái)有機(jī)會(huì)接觸書(shū)籍，讀很多通俗作品，看很多武俠小說(shuō)、推理小說(shuō)，并沒(méi)有特別鐘愛(ài)文學(xué)作品（嚴(yán)肅文學(xué)）。后來(lái)真正感覺(jué)到自己在閱讀文學(xué)書(shū)籍，那應(yīng)該是魯迅的作品，在學(xué)校圖書(shū)館借的。

后來(lái)開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，一是覺(jué)得詩(shī)很漂亮，而且好像比較容易寫(xiě)，那時(shí)候并沒(méi)有想到有一天會(huì)去寫(xiě)小說(shuō)。我總覺(jué)得小說(shuō)要處理的東西太多了，人物、情節(jié)、故事，一堆的東西，年輕時(shí)不覺(jué)得自己有能力去做這個(gè)事情，直到我接觸到了蘇童的作品。

電影《大紅燈籠高高掛》改編自蘇童的小說(shuō)《妻妾成群》。/豆瓣

我那時(shí)候讀蘇童的小說(shuō)，只覺(jué)得驚為天人，馬上把我能搜到的蘇童的小說(shuō)全部閱讀一通，感覺(jué)自己獲得寫(xiě)小說(shuō)的力量，就開(kāi)始去寫(xiě)小說(shuō)了。蘇童最高明的地方是他小說(shuō)的語(yǔ)言魅力，那時(shí)候我覺(jué)得只要用上一種有魅力的語(yǔ)言，就算寫(xiě)簡(jiǎn)單的故事也能寫(xiě)得不錯(cuò)，于是便嘗試去找這種別有魅力的語(yǔ)言。

直到現(xiàn)在，蘇童是我唯一能夠想起來(lái)對(duì)我影響最深的作家，他使我明白每個(gè)小說(shuō)都必須有適合這個(gè)小說(shuō)本身的語(yǔ)言。其他喜歡過(guò)的一些作家的作品，或多或少也影響過(guò)我，即使是很年輕時(shí)讀的那些武俠小說(shuō)和推理小說(shuō)，對(duì)我今天的嚴(yán)肅文學(xué)的創(chuàng)作，在骨子里也是有影響的，可是我不能很明確把那些影響找出來(lái)。

《時(shí)時(shí)刻刻》劇照

我到今天還在閱讀，可閱讀的興趣沒(méi)有年輕時(shí)那么廣泛了，人生到這階段會(huì)覺(jué)得時(shí)間比較珍貴，而且閱讀的速度也慢了下來(lái)。

以前只讀中文書(shū)，現(xiàn)在也讀英文書(shū)籍了，經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)一些讓我很驚艷的作品，總會(huì)嘗試將這些作品的好處吸收過(guò)來(lái)，卻不知道是不是有一天能用在自己作品上。

每個(gè)小說(shuō)都應(yīng)該有它自己的語(yǔ)言

硬核讀書(shū)會(huì)：不同文體的寫(xiě)作、不同路徑的嘗試，對(duì)于三位老師來(lái)說(shuō)意味著什么？什么樣的狀況指引你們形成現(xiàn)在的文學(xué)風(fēng)格和文學(xué)題材？

黎紫書(shū)：我其實(shí)到今天也不能說(shuō)自己特別鐘愛(ài)寫(xiě)小說(shuō)。小時(shí)候我喜歡聽(tīng)故事，也喜歡講故事。剛才我說(shuō)自己的寫(xiě)作之路是從寫(xiě)詩(shī)開(kāi)始的，但很多年前我已經(jīng)放棄寫(xiě)詩(shī)。讀了別人的好作品以后，不得不承認(rèn)自己不可能成為好詩(shī)人，我沒(méi)有詩(shī)人的才華。

然而寫(xiě)詩(shī)的經(jīng)歷對(duì)我寫(xiě)小說(shuō)很有幫助，現(xiàn)在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候可以隨時(shí)使用一些詩(shī)意的語(yǔ)言。正如我相信每個(gè)小說(shuō)都應(yīng)該有它自己的語(yǔ)言，我的人生也一樣，在不同的人生階段就該適合寫(xiě)不同題材或文類。

《德雷爾一家》劇照

剛才主持人說(shuō)到我有寫(xiě)短篇小說(shuō)跟微型小說(shuō)的經(jīng)歷，其實(shí)那是因?yàn)樵隈R來(lái)西亞沒(méi)有機(jī)會(huì)發(fā)表長(zhǎng)篇作品，而且各大文學(xué)獎(jiǎng)也只設(shè)有短篇小說(shuō)組。后來(lái)集中寫(xiě)微型小說(shuō)，是因?yàn)槲胰嗽诒本?，面?duì)陌生化的環(huán)境，內(nèi)心經(jīng)常受到?jīng)_擊，便想到把遇到的許多事情寫(xiě)下來(lái)，可我畢竟是個(gè)異鄉(xiāng)人，對(duì)這個(gè)地方的體會(huì)和了解不夠深入，沒(méi)有辦法把那一點(diǎn)點(diǎn)小感觸經(jīng)營(yíng)成比較大的作品，所以寫(xiě)成微型小說(shuō)最適合不過(guò)。

長(zhǎng)篇小說(shuō)需要的細(xì)節(jié)很多，我要等到年紀(jì)夠大了才有信心處理這些細(xì)節(jié)，或者等到積累的人生經(jīng)驗(yàn)以及對(duì)生活的觀察夠豐富了，我才覺(jué)得可以經(jīng)營(yíng)出一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)。所以我的寫(xiě)作跟我的人生經(jīng)歷、人生階段，還有我的所在之處，都有很大的關(guān)系。

張怡微：我比較喜歡寫(xiě)中短篇?？赡芪业挠w積不夠大，最近也在考慮這個(gè)事情，黎紫書(shū)老師講的這個(gè)，我很能理解，她說(shuō)年紀(jì)大一點(diǎn)寫(xiě)長(zhǎng)篇。我會(huì)試試看，對(duì)我來(lái)講挑戰(zhàn)一下自己的欲望還是有興趣的事情，就算寫(xiě)出來(lái)很多人批評(píng)也可以接受，我以前接受不了，很愛(ài)面子，又怕被罵，但是現(xiàn)在，我覺(jué)得我可以接受，我可以不看它，但我一定要做一件原來(lái)做不到的事。

硬核讀書(shū)會(huì)：三位老師寫(xiě)作至今最珍視的、對(duì)你們意義最深遠(yuǎn)的作品是哪部？又是因?yàn)槭裁丛颍?/p>

笛安：目前為止大部分讀者知道我都是因?yàn)椤褒埑侨壳?，我此生要感謝“龍城三部曲”幫我在很多讀者里面建立對(duì)“笛安”這個(gè)名字的基本認(rèn)知。但我個(gè)人永遠(yuǎn)最偏愛(ài)的作品是我的第一部長(zhǎng)篇和我剛剛寫(xiě)好的那一部。對(duì)我來(lái)講，現(xiàn)階段第一部是《告別天堂》，剛剛寫(xiě)好的《親愛(ài)的蜂蜜》，情感肯定有點(diǎn)不一樣。

《親愛(ài)的蜂蜜》

笛安 著

人民文學(xué)出版社，2022-8

張怡微：有兩本。一本是《四合如意》，還有一本是跟我的《西游記》研究有關(guān)的，我的《情關(guān)西游》，像給自己練的一個(gè)小號(hào)，寫(xiě)作不是很順利的時(shí)候我還可以繼續(xù)搞搞《西游記》研究。

《四合如意》可能不是這個(gè)世界上最好的短篇小說(shuō)，但確實(shí)是我個(gè)人目前最高的水平，短期內(nèi)有巨大的飛躍不太可能，十年后磨一殘劍也是有可能，又交一個(gè)小板凳，做得很拙劣，我想它代表過(guò)去，就是到那里為止了。

《四合如意》

張怡微 著

人民文學(xué)出版社，2022-7

黎紫書(shū)：每一次有新著作出來(lái)，肯定都是我當(dāng)時(shí)最喜歡的。我出版過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)集、微型小說(shuō)集，還有兩本隨筆散文集，每一種集子我都有自己最喜歡、最滿意的一本。比如我的隨筆集吧，我最喜歡的就是剛剛在人民文學(xué)出版社重新推出的《暫停鍵》了。

《暫停鍵》

[馬來(lái)西亞] 黎紫書(shū) 著

人民文學(xué)出版社，2022-10

散文跟小說(shuō)很不一樣，就像剛才笛安說(shuō)的，它就是在自我暴露。我看了自己的長(zhǎng)篇小說(shuō)再去看我寫(xiě)的隨筆，會(huì)覺(jué)得兩者的文字語(yǔ)言很不一樣，因?yàn)閷?xiě)隨筆的時(shí)候并沒(méi)有創(chuàng)作的心思，就只是純粹在傾訴自己。我的隨筆文字都比較輕盈，寫(xiě)得比較快樂(lè)，它們多是在我人生的行旅階段中寫(xiě)出來(lái)的。

長(zhǎng)篇小說(shuō)呢，我最喜歡的是《流俗地》。它是我迄今為止，發(fā)揮得最淋漓盡致，完成度也特別高的長(zhǎng)篇小說(shuō)，是當(dāng)前我最滿意的作品。至于短篇小說(shuō)集，我最喜歡的是《野菩薩》。

《野菩薩》

[馬來(lái)西亞] 黎紫書(shū) 著

新經(jīng)典文化 | 新星出版社，2013-3

寫(xiě)短篇和寫(xiě)長(zhǎng)篇是兩回事，那是兩個(gè)行當(dāng)，因?yàn)閷?xiě)短篇時(shí)所進(jìn)入的狀況跟寫(xiě)長(zhǎng)篇很不一樣，對(duì)作品的想象跟構(gòu)思以及要用力氣的地方完全不同。我讀自己的短篇，難免會(huì)看出刻意經(jīng)營(yíng)的效果，可是我又喜歡那刻意經(jīng)營(yíng)的一面，喜歡看到一個(gè)小說(shuō)家在寫(xiě)作時(shí)所經(jīng)歷的很大的掙扎，而且我也很喜歡《野菩薩》里面比較實(shí)驗(yàn)性的東西。

最后還有微型小說(shuō)集。我覺(jué)得我是華文世界里最用心經(jīng)營(yíng)微型小說(shuō)的作家了，我一點(diǎn)不看輕微型小說(shuō)這樣的文體，雖然它只有一千字，可是那一千字太珍貴了，我必須盡可能把每個(gè)字用成十個(gè)字的體量，連一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)或者小說(shuō)的標(biāo)題都必須是有作用的，能增加小說(shuō)的張力。微型小說(shuō)給我的訓(xùn)練對(duì)于我書(shū)寫(xiě)長(zhǎng)篇有很大的影響，也才會(huì)寫(xiě)出今天自己喜歡的《流俗地》來(lái)。

《余生》是我最滿意的微型小說(shuō)集。在寫(xiě)完《余生》以后，我甚至覺(jué)得自己再也寫(xiě)不出更好的微型小說(shuō)了。

《余生》

[馬來(lái)西亞] 黎紫書(shū) 著

花城出版社，2017-6

一個(gè)作家在寫(xiě)作中暴露自己是必然的

硬核讀書(shū)會(huì)：作品都和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)相關(guān)，三位在文學(xué)行進(jìn)的道路之上，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)占多大比例？所謂的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)又是如何具體影響你們的文學(xué)作品？

張怡微：我應(yīng)該是個(gè)人暴露最嚴(yán)重的吧，但我不介意。其實(shí)我的經(jīng)歷非常簡(jiǎn)單，我出生在上海，是漢族，童年沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)真正的不幸，當(dāng)然也有很多不快樂(lè)的事情。

如果我是讀者，不會(huì)看我這樣的人寫(xiě)的小說(shuō)，這個(gè)人還自我暴露自己如此簡(jiǎn)單，但是剛好命運(yùn)對(duì)我不薄，我用變戲法的手段，像做菜一樣，簡(jiǎn)單的材料也硬要燒大菜的感覺(jué)。

《隱于書(shū)后》劇照

我想說(shuō)，沒(méi)有一個(gè)作家會(huì)永遠(yuǎn)寫(xiě)自己的經(jīng)歷，他總是很快寫(xiě)完之后再輕裝上陣，做一些創(chuàng)造性的工作，他會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)這個(gè)世界非常廣大，有很多大師，有些出生在特別復(fù)雜的地方，那是他們幸運(yùn)。有些作家非常不幸，整個(gè)際遇讓人同情，這時(shí)候你會(huì)理清自己在這個(gè)行業(yè)的位置。

我只能盡我所能，這個(gè)行業(yè)并不是完全靠努力就可以有所成就的，它也不是你努力就一定會(huì)有好的東西恩賜給你，我從中還是獲益很多，希望有更多女孩子能夠?qū)懽鳌⒛軌蜷喿x，能夠表達(dá)自己看到的世界，也許她們看到的世界我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。

黎紫書(shū)：我之前一直在報(bào)社工作，是新聞?dòng)浾?，十多年以后感覺(jué)厭倦了，有天晚上突然決定辭職，第二天早上就遞上辭職信。辭職以后我才去思考到底自己要干什么，比較真誠(chéng)地面對(duì)自己的內(nèi)心。

其實(shí)我選擇當(dāng)新聞?dòng)浾咧皇且驗(yàn)槲姨貏e喜歡用中文寫(xiě)作，那讓我覺(jué)得人生比較快樂(lè)。我那時(shí)覺(jué)得自己未必不可以嘗試做一個(gè)全職作家，可如果作家是我這一輩子要做的事，我就不能一輩子只甘于當(dāng)這樣一個(gè)黎紫書(shū)，而必須成為一個(gè)更強(qiáng)大的、更優(yōu)秀的馬華作家；我必須開(kāi)拓自己的眼界，盡可能闖出去。后來(lái)就到了北京，也在倫敦和德國(guó)生活過(guò)一段日子，現(xiàn)在則人在美國(guó)。

《時(shí)時(shí)刻刻》劇照

之所以到美國(guó)來(lái)，其實(shí)是擔(dān)心看到自己的人生到頭了──晚年我就要這樣過(guò)嗎？這讓我害怕，我始終還是很想去看別人的生活，去觀察不同地方的人是怎么想的，去追問(wèn)到底是什么造成他們有這樣的想法……這樣的生活讓我特別迷戀，它也是讓我能夠?qū)懴氯サ囊粋€(gè)強(qiáng)大的養(yǎng)分來(lái)源。

當(dāng)我決定此后要當(dāng)一個(gè)作家時(shí)，我對(duì)自己承諾：必須成為一個(gè)誠(chéng)實(shí)的人，要把那種誠(chéng)實(shí)在作品中表現(xiàn)出來(lái)。一個(gè)作家在寫(xiě)作中暴露自己是必然的事，所有對(duì)自我的暴露都不是可恥的事情。

現(xiàn)在我51歲了，其實(shí)日子過(guò)得不錯(cuò)，尤其《流俗地》還賣(mài)得比較好，我好像看到生活可以穩(wěn)定下來(lái)了?？墒俏也](méi)有向往穩(wěn)定的生活，長(zhǎng)期的“穩(wěn)定”會(huì)讓我感到害怕，不想看見(jiàn)自己70歲、80歲時(shí)還像現(xiàn)在這樣過(guò)著沒(méi)什么變化的小日子。我喜歡一種未知在前面等著我，或者想要自己變得更成熟，甚至成為一個(gè)自己還不認(rèn)識(shí)的人。這樣的話，會(huì)讓我比較有動(dòng)力往前跑。我知道這是很奇怪的言論，但現(xiàn)在的我確實(shí)是這樣想的。

個(gè)體與時(shí)代、與周遭、與社會(huì)的纏繞

硬核讀書(shū)會(huì)：三位老師講到個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注自己所處的時(shí)代跟社會(huì)，在你們寫(xiě)作的過(guò)程中感受到的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和時(shí)代經(jīng)驗(yàn)、社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的差異。

黎紫書(shū)：因?yàn)樵诓煌貐^(qū)的關(guān)系，當(dāng)我們說(shuō)1980年、1990年，或者2020年的時(shí)候，我們記憶中的那個(gè)年代可能是不一樣的。

我如果沒(méi)有離開(kāi)馬來(lái)西亞的話，今天談時(shí)代這個(gè)事情，可能我說(shuō)出另外一回事。那些去國(guó)外的經(jīng)歷對(duì)我整個(gè)人生，而不僅僅是我的寫(xiě)作，影響都非常大。離開(kāi)，其實(shí)也是一種老調(diào)，很多人說(shuō)你離開(kāi)就是給你一個(gè)機(jī)會(huì)以一定的距離去回看，便也看到了以前沒(méi)看見(jiàn)的許多細(xì)節(jié)，看到你離開(kāi)了的是什么地方以及你跟它的關(guān)系。

《布魯克林》劇照

我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《流俗地》寫(xiě)的是馬來(lái)西亞70年代到2018年的時(shí)候，其中一大部分時(shí)間我已經(jīng)離開(kāi)馬來(lái)西亞，經(jīng)常往外國(guó)跑。離開(kāi)馬來(lái)西亞以后，我對(duì)這個(gè)國(guó)家很多細(xì)節(jié)的地方看得比以前清楚，感覺(jué)自己比以前更愛(ài)這個(gè)地方，或者我對(duì)家鄉(xiāng)的同胞了解得比以往要深。

就好像在德國(guó)使用德語(yǔ)的時(shí)候回過(guò)頭來(lái)看華語(yǔ)，才更清楚看見(jiàn)中文的特質(zhì)，那是你以前浸泡在中文世界里感受不到的。如果沒(méi)有這些離開(kāi)的經(jīng)驗(yàn)，我盡管已經(jīng)累積很多素材，相信也沒(méi)有辦法寫(xiě)出像《流俗地》這樣的小說(shuō)。

作為作家的好處是你總是不斷在發(fā)掘，就像怡微剛才說(shuō)的，你不可能一直都在寫(xiě)自己，可是你把自己放在世界不同的角落或者人生不同的處境里面，就會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有一個(gè)“自己”是純粹的自己，你總要跟周遭的人與社會(huì)聯(lián)結(jié)，“真正的自己”才得以存在。

《流俗地》

[馬來(lái)西亞] 黎紫書(shū) 著

十月文化 | 北京十月文藝出版社，2021-4

笛安：個(gè)體跟時(shí)代的關(guān)系是怎樣的，是非常大的話題，而且我自己沒(méi)有能力三言兩語(yǔ)表達(dá)清楚。

年輕的時(shí)候肯定是不太會(huì)想這些，因?yàn)樵趯?xiě)作最開(kāi)始關(guān)注的肯定是一些特別私人的體驗(yàn)。當(dāng)然到現(xiàn)在，我也認(rèn)為在寫(xiě)作中放在第一位的是個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，每個(gè)個(gè)體經(jīng)歷過(guò)什么，這是寫(xiě)作非?；镜臇|西。

確實(shí)，每個(gè)個(gè)體卑微的生命在大時(shí)代里是怎樣活下來(lái)的，至少我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)，我很愿意看這樣的小說(shuō)。比如我非常喜歡《告別的年代》，她沒(méi)有非常明確地寫(xiě)時(shí)代的洪流，那個(gè)事件大致讓你知道，反正有這么一件事，她也沒(méi)有寫(xiě)得非常具體，我猜她創(chuàng)作的時(shí)候興趣點(diǎn)也不在這里，但你確確實(shí)實(shí)感受到，在大時(shí)代的浪濤下，最后活下來(lái)的人是怎么活下來(lái)的，這個(gè)過(guò)程給每個(gè)人刻下非常深的印記，我們?nèi)绾伟堰@個(gè)印記消化到接下來(lái)的生命軌跡里。你不管經(jīng)歷什么樣的時(shí)代，或者經(jīng)歷多糟糕的苦難，總是有人活下來(lái)了。

《告別的年代》

[馬來(lái)西亞] 黎紫書(shū) 著

十月文化 | 北京十月文藝出版社，2022-9

我一直強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作首先是個(gè)體的行為，但是即使完全不想跟這個(gè)時(shí)代產(chǎn)生什么關(guān)系，你最后的作品出來(lái)也是帶著它的痕跡，這是沒(méi)有辦法避免也沒(méi)有辦法回避的，或多或少總是有一種與時(shí)代、與周遭、與社會(huì)的纏繞，每個(gè)人的作品在時(shí)代的洪流里最終是什么樣的位置，可能都不是生活在同時(shí)代的人可以定義和表達(dá)的，這也是我們真實(shí)的一個(gè)理由。

從故土到他鄉(xiāng)，再回歸到故土

硬核讀書(shū)會(huì)：請(qǐng)問(wèn)三位老師，從故土到他鄉(xiāng)，再回歸到故土，對(duì)于你們的生活和文學(xué)創(chuàng)作分別產(chǎn)生什么影響？

黎紫書(shū)：我剛才提到過(guò)去在各處生活的經(jīng)驗(yàn)跟我寫(xiě)作的關(guān)系。其實(shí)不管怎么樣生活，我們都沒(méi)辦法真的進(jìn)入到別人的世界里，比如剛才怡微分享她在中國(guó)臺(tái)灣的趣事，或者搞怪的事情，這些情形我在中國(guó)大陸生活時(shí)也遇到過(guò)，也覺(jué)得那里很搞怪，許多事情很荒誕，在馬來(lái)西亞不可能發(fā)生這樣的事，可是我后來(lái)逐漸明白了這是他方的日常，換作中國(guó)大陸的人民到馬來(lái)西亞去，肯定也會(huì)覺(jué)得有很多事情不能理解。

這么多年走過(guò)的地方不少，不管我跟當(dāng)?shù)厝说年P(guān)系有多親近，也還是沒(méi)辦法完全融入別人的世界。那個(gè)不能進(jìn)入?yún)s又很想進(jìn)入的狀態(tài)，就能讓一個(gè)作家去發(fā)揮自己的想象力和理解能力。

在《流俗地》里，我寫(xiě)了一個(gè)盲女，她在出租車(chē)接線臺(tái)工作。而我怎么會(huì)想到要寫(xiě)這樣一個(gè)人物呢？其實(shí)是因?yàn)槲医?jīng)常在國(guó)外，偶爾回馬來(lái)西亞，因?yàn)闆](méi)有車(chē)子，出門(mén)都要叫出租車(chē)。怡保有兩個(gè)出租車(chē)臺(tái)，但我只用一個(gè)，所以每次接電話的都是同一個(gè)人、同一把女聲。

《地球之夜》劇照

有時(shí)候我坐上出租車(chē)，還會(huì)聽(tīng)到同一個(gè)人的聲音在跟那些司機(jī)通話。久而久之，我忍不住向那些司機(jī)打聽(tīng)這聲音的主人，那些司機(jī)也很樂(lè)意告訴我，我就開(kāi)始去想象這是個(gè)怎樣的人，她是怎么生活的。

在想象的過(guò)程中就出現(xiàn)了銀霞這個(gè)小說(shuō)人物。人與人之間這種似遠(yuǎn)又近的關(guān)系，又似乎沒(méi)有辦法逾越的距離，使得我對(duì)人們的生活以及人們的狀態(tài)充滿想象。這個(gè)想象也就是我進(jìn)入理解所邁出的一步，想象跟理解之間是一個(gè)非常有魅力的過(guò)程。

《駕駛我的車(chē)》劇照

來(lái)到美國(guó)之后，我家隔壁本來(lái)是空著，幾個(gè)月前搬來(lái)一個(gè)單身男人，我跟他只有一面之緣，可是我的書(shū)房跟他的睡房隔著一道墻。他搬來(lái)以后，我每天都在書(shū)房里聞到大麻的味道，于是我開(kāi)始計(jì)算這個(gè)人一天到底抽多少大麻，有時(shí)候他回家，我聽(tīng)到開(kāi)門(mén)、關(guān)門(mén)的聲音，不到五分鐘大麻的味道就透過(guò)來(lái)了，我不由得懷疑這個(gè)人是趕回家來(lái)吸大麻的。

憑著這些蛛絲馬跡，我開(kāi)始想象這個(gè)人的生活，一個(gè)小說(shuō)好像就要出來(lái)了，那個(gè)故事充滿一種試圖理解的企圖。這真的非常好玩，讓我的生活充滿樂(lè)趣。

笛安：我講一個(gè)上大學(xué)時(shí)候的小事，因?yàn)槲乙彩鞘艿絼偛抛蠒?shū)老師的啟發(fā)。我是學(xué)社會(huì)學(xué)的，當(dāng)時(shí)為什么選擇這個(gè)專業(yè)？我在想有沒(méi)有一個(gè)專業(yè)能夠讓我盡可能在有限的時(shí)間里多看一看這個(gè)國(guó)家到底是怎么回事，這些人都在怎么生活，所以就選了社會(huì)學(xué)。

我們有一個(gè)課程，尤其大三的時(shí)候非常重要，就是要編問(wèn)卷，這個(gè)問(wèn)卷要發(fā)給真實(shí)的每個(gè)人，看他們?cè)趺刺?，回?lái)你要處理這個(gè)數(shù)據(jù)。那時(shí)候我已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)作了，我特別喜歡看問(wèn)卷表，能看到每個(gè)人的故事，其實(shí)問(wèn)題是很機(jī)械的，但還是能看到有意思的東西。

《成長(zhǎng)教育》劇照

比如這個(gè)人為什么15歲就上大學(xué)了，結(jié)果到畢業(yè)的時(shí)候已經(jīng)28歲，這13年他在念書(shū)還是在干嗎？這一般情況下不是我們正常的經(jīng)驗(yàn)，我們就猜這個(gè)東西。有的時(shí)候是非常常見(jiàn)的問(wèn)題，比如你有幾個(gè)小孩，我記得一個(gè)人填了“2”，然后在下面打了一個(gè)括號(hào)，他的意思是其中的老大已經(jīng)過(guò)世了，但他說(shuō)我還是有兩個(gè)孩子的，我不能不承認(rèn)他存在過(guò)。那個(gè)人年紀(jì)不大，所以我在想他經(jīng)歷了什么。從這個(gè)蛛絲馬跡上，好像能看到人生百態(tài)，雖然是用另外一種語(yǔ)言填寫(xiě)的表格，人生的悲歡離合還是有一些相通的部分。

我離開(kāi)法國(guó)很多年了，再籠統(tǒng)一點(diǎn)講留學(xué)經(jīng)驗(yàn)如何塑造我，已經(jīng)講不出來(lái)了，因?yàn)槲覜](méi)有辦法想象如果從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)太原，我會(huì)怎樣生活或者我還會(huì)不會(huì)寫(xiě)作。但我個(gè)人還是挺感激這些經(jīng)歷的，比如在不同的地方生活，在不同的地方學(xué)習(xí)，你的內(nèi)心深處、你的精神里還是有一個(gè)挺深刻而且挺堅(jiān)固的東西是由不同東西塑造的。

我二十幾歲的時(shí)候相信的事到現(xiàn)在也相信，所謂的幸福，當(dāng)然每個(gè)人的定義不一樣，我認(rèn)為一個(gè)幸福的人應(yīng)該是豐富的，舒不舒服在第二位，第一位應(yīng)該是有一種豐富性在里面。

《成長(zhǎng)教育》劇照

張怡微：《四合如意》里面我寫(xiě)了一個(gè)我完全沒(méi)有生活過(guò)的地方，包括留學(xué)生、老公、移民，很多故事都和這個(gè)背景有關(guān)，這讓我更大膽做一些虛構(gòu)。

我聽(tīng)說(shuō)黎紫書(shū)老師現(xiàn)在住在巴爾的摩，我會(huì)想到很多作家。文學(xué)就是這樣，我們會(huì)賦予它一些新的意義，可能這個(gè)人在這個(gè)地方也是一個(gè)外來(lái)者，比如印度裔的，或者愛(ài)爾蘭裔的，或者在布魯克林，完美符合刻板印象，帶著這些刻板印象編故事，通過(guò)閱讀我才知道原來(lái)布爾諾這個(gè)地方距離奧地利維也納有多長(zhǎng)距離，這也是一個(gè)多民族的聚集地。

因?yàn)槎頌鯖_突我們知道馬里烏波爾這樣的地方，所以我們看《她來(lái)自馬里烏波爾》的時(shí)候，就會(huì)感覺(jué)到這個(gè)濃縮的家族展開(kāi)的半個(gè)多世紀(jì)的東歐史。會(huì)讓我大膽一點(diǎn)去觸碰非在地式的經(jīng)驗(yàn)，完全是以中國(guó)人的方式在生活，以中國(guó)的枷鎖，團(tuán)結(jié)、親情、血緣之類的，但是我們會(huì)有很強(qiáng)大的力量把我們的生活方式移植到別的地方，也會(huì)產(chǎn)生一些沖突，所以我也很喜歡看他們的后代寫(xiě)的非虛構(gòu)作品，因?yàn)樗麄儠?huì)寫(xiě)出更真實(shí)的撕裂感，或者更生動(dòng)的一些記憶。

《她來(lái)自馬里烏波爾》

[德] 娜塔莎·沃丁 著， [德] 祁沁雯 譯

新星出版社，2021-3

世界再怎么遼闊，

生活本身只有車(chē)廂般的大小

硬核讀書(shū)會(huì)：我也想到紫書(shū)老師在《暫停鍵》散文集里面有一句話：“世界再怎么遼闊，生活本身只有車(chē)廂般的大小?！辈ㄌm裔的美國(guó)詩(shī)人米沃什在回憶錄里也寫(xiě)過(guò)特別相似的話：“我到過(guò)許多城市、許多國(guó)家，但沒(méi)有養(yǎng)成世界主義的習(xí)慣，相反我保持一個(gè)小地方人的謹(jǐn)慎。”不知道三位老師如何理解類似的表述？紫書(shū)老師還記得你寫(xiě)過(guò)這句話嗎？

黎紫書(shū)：我記得，我到現(xiàn)在還是這樣認(rèn)為的。雖然表面上已經(jīng)走過(guò)很多地方，甚至去過(guò)一些不被允許的地方，可是我很清楚知道，每次出去都是為了要“回來(lái)”，如今雖然像是在美國(guó)安家了，可是我跟我先生說(shuō)，我夢(mèng)想余生在馬來(lái)西亞度過(guò)，有一天死在那里。

我沒(méi)有辦法想象自己在美國(guó)會(huì)有一個(gè)幸福的晚年。在老家怡保，我每天都在后巷里喂養(yǎng)流浪貓狗，如今在美國(guó)住的地方看不見(jiàn)流浪貓狗，倒是傍晚出門(mén)散步會(huì)看到野鹿，會(huì)看到狐貍、野兔，它們都不需要我喂養(yǎng)，我卻因此特別想念老家，覺(jué)得在那里我好像比較有用處，那個(gè)地方也更需要我，任何一種優(yōu)越的生活都不能改變我的這個(gè)傾向。

可能是因?yàn)榻?jīng)常在外面行旅，對(duì)土地和家鄉(xiāng)的思考比較多，在談到故鄉(xiāng)的時(shí)候就難免表現(xiàn)得十分嚴(yán)肅。我不知道這是優(yōu)點(diǎn)還是缺點(diǎn) ，可是對(duì)文學(xué)、對(duì)自己國(guó)家和歷史高度敏感，是我的人生將我培養(yǎng)成這樣的。

《成長(zhǎng)教育》劇照

笛安：對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這個(gè)事我早就想過(guò)，準(zhǔn)確地說(shuō)，漢語(yǔ)就是我的故鄉(xiāng)。在我使用它寫(xiě)東西的時(shí)候，我就回家了，就這么簡(jiǎn)單。

張怡微：還是想再多找點(diǎn)可能性，多去看看，而不是為了寫(xiě)作，人生很短的，我很喜歡那種突然打開(kāi)地圖的感覺(jué)，就像打游戲一樣，這個(gè)地方突然亮了，一個(gè)新手打很久，不知道原來(lái)地圖這么大。

雖然也會(huì)有羞恥感，但還是有學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，我如果有更從容的經(jīng)濟(jì)環(huán)境、更從容的生活環(huán)境，我還是會(huì)去找地方待一會(huì)兒吧。

· END ·

原標(biāo)題：《寫(xiě)出好小說(shuō)之前，她們?cè)谧鍪裁础?/p>

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