趙靜一，畢業(yè)于劍橋大學古典學系，獲學士、碩士及博士學位，為該系首位來自中國大陸的本科生?，F(xiàn)任劍橋大學達爾文學院及李約瑟所研究員，研究方向為古希臘與中國哲學思想比較。2013 年獲國家優(yōu)秀自費留學生獎學金特別優(yōu)秀獎。曾受邀參與錄制BBC大型紀錄片《中國故事》。2018 年初，與勞埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同編輯的《古代希臘與中國比較研究》（Ancient Greece and China Compared）由劍橋大學出版社出版，成為該領(lǐng)域里程碑式的著作。

古克禮（Christopher Cullen），劍橋大學東亞科學、技術(shù)與醫(yī)學史榮譽教授，達爾文學院院士，中國科學院榮譽教授。研究領(lǐng)域為中國科學史，包括數(shù)學史、天文史和醫(yī)學史等。獲倫敦大學亞非學院（SOAS）博士學位并留校任教，2003 至 2013 年間擔任李約瑟研究所所長及該所《中國科學與文明》系列叢書主編。

【采訪者說】

古克禮教授應該是我認識的最可愛的學者之一了。用“可愛”形容一位知識淵博、令人尊敬的大學者，似有不妥，不過，面對一個學識高深又活潑有趣的人，你對他的感覺肯定不只是崇敬。古克禮教授是一個純粹的人，雖然數(shù)年前就已退休，但他對很多事物卻依然保持著孩童般的好奇心，對自己研究領(lǐng)域的熱愛也始終如一，從未改變。古克禮教授對生活的激情與熱愛，以及舉手投足間表現(xiàn)出來的灑脫與活力，不夸張地說，能為他至少減齡二十歲。前些天意外看到一張 1998 年的老照片，二十年過去，他竟然一點都沒變。

我于博士二年級時初識古克禮教授。記得那時他剛剛做完一個小手術(shù)，大家關(guān)切地詢問他的健康狀況。他雀躍地對我們說：“我感覺棒極了！就像電視里鳥食廣告中的小鸚鵡一樣，重又恢復到了蹦蹦跳跳的狀態(tài)?！惫爬蠋熅褪沁@樣一個幽默風趣的人，聊天的時候，你會時常被他形象的比喻逗笑，當歡笑聲還在空氣中飄蕩時，古老師話鋒一轉(zhuǎn)，馬上又把大家?guī)У搅硪粋€無比有趣的新話題，因為他總是有滿腦子的趣事跟我們分享。古老師操著一口悅耳的貴族英語，說話時表情豐富，神采飛揚，無論言者還是聽者，都沉浸在對話的喜悅中。我暗自感嘆，如果不駐守在學術(shù)界，古老師一定會是一位十分出色的演員。

當然，關(guān)于古老師的記憶并不只是這些好玩兒的家常。在李約瑟研究所，他曾做過一場題為“清代天文學家梅文鼎”的報告，給我留下了極為深刻的印象。他的演講邏輯清晰且生動有趣，坐在臺下聆聽絕對是一種享受。天文史如此深奧難懂，而那天，他卻貌似不費吹灰之力便把其精髓傳遞給了聽眾，讓在場的每個人都仿佛跟著他穿越到了清朝，走進了歷史的長河中。

2013 年底，李約瑟研究所為古克禮老師舉辦了一場退休酒會，現(xiàn)場氣氛輕松而愉悅。酒過三巡，古老師對我們說：“我現(xiàn)在終于不用去各處為李約瑟所拉贊助，以后可以全身心投入到自己的研究工作中了！我和夫人已經(jīng)制定了下一步的研究計劃，足夠我們用三十年來完成！”

一晃四、五個春秋過去，2018 年 4 月，我有幸在李約瑟所采訪了古老師。訪談主要圍繞中國的天文學傳統(tǒng)、古代世界的研究方法和路徑以及中國對科學的貢獻而展開。

從伊頓物理老師到中文博士

靜一：古教授，很榮幸有機會和您交談。請問您是從什么時候開始對中國產(chǎn)生興趣的？

古克禮：我從 10 歲左右開始就對中國感興趣了。記得有一天，我母親帶我去圖書館，給我找到了一本美國作家寫的書，叫作《與龍握手》（Shake Hands with the Dragon）。作者講述了他與美國當?shù)刂袊泼窠煌墓适?，并有意通過這一故事來消除當時人們對中國人的歧視。書中描述了中國的歷史和文化，談到了孔子和中國的文字等，這一切都令我十分著迷。所以說，我從很早就對中國產(chǎn)生了興趣，不過，我真正開始研究中國歷史，已經(jīng)是多年以后的事情了。

靜一：您的本科專業(yè)是工程，請問您是怎樣走入中國古典這一領(lǐng)域的？這可是一個不小的轉(zhuǎn)變。

古克禮：這要從我上中學的時候說起。我 13 歲的時候，面臨一個選擇，就是要決定之后幾年專攻哪些科目。學校要求我在德語、科學或希臘語這三門學科中做出選擇。我的父母13歲時就輟學了，他們沒有能力給我提供職業(yè)規(guī)劃上的指導，于是我就聽由學校指揮，選擇了科學，雖然我當時對希臘語更感興趣。

20 歲左右，我開始通過讀本學習古代漢語，從《孝經(jīng)》、《孟子》、《論語》等經(jīng)典著作入手。后來，在伊頓公學任教期間，我有幸接觸到一本古漢語教材，作者是杜勝（Raymond Dawson，1923 - 2002，牛津大學中文教授）。后來他得知我在自學古文，就主動邀請我每個月去跟他學習《莊子》。

從牛津大學工程系畢業(yè)后，我曾嘗試攻讀材料學的博士學位。但是，一年后我便放棄了這一學科，轉(zhuǎn)而攻讀中國古典文獻的博士學位。之所以做出這樣的選擇，是因為對我來說，后者比前者有趣多了！我的個人感受是，當你對一個事物產(chǎn)生濃厚興趣的時候，你會學到更多的東西。

靜一：您曾經(jīng)是伊頓公學的物理老師。您覺得中學的教學經(jīng)驗對您的研究有什么影響嗎？我一直很欣賞您作學術(shù)報告的方式，給人的印象非常深刻。

古克禮：教學對于我做學術(shù)報告確實有很深的影響。我一直認為，你應當將觀眾對你的關(guān)注視作一種恩惠而不是你的權(quán)利。因此，你應當盡全力展現(xiàn)自己研究中有意思的一面，以及自己對這一課題的興趣。做學術(shù)報告時，如果只是一味地讀自己的文章，那我們上課、開研討會，還有什么意義呢？

成為一名教師之后，我發(fā)現(xiàn)我對數(shù)學和物理知識的掌握僅僅停留在完成試題和通過考試這兩方面，而我當時并沒有能力解釋為什么某些方法是正確的，而其它方法卻不然。這意味著我應該從頭開始學習已獲取的知識，更加深入地去理解這些知識，從而建立起全新的認識。因此，我的研究方法——這也是我給我的學生的建議——就是要回到本源，從原始文獻出發(fā)，而不是從其他研究者的研究文獻入手。這樣一來，當你再來參考當代文獻的時候，一，你會很高興地發(fā)現(xiàn)這些文獻解答了不少令你產(chǎn)生困惑的問題；二，作為“新手”，你或許能發(fā)現(xiàn)其他人從未關(guān)注的一些點。如果你從其他研究者的文獻入手來研究某一課題，你是不可能讓自己的思想產(chǎn)生萌芽乃至成長壯大的。

靜一：您最近幾年的主要工作地點是巴黎，但偶爾也會回到劍橋。您可否告訴我們在這兩個地方工作的差異？

古克禮：相較于巴黎，劍橋的圖書館更容易獲取跟歷史和科學哲學相關(guān)的資料，而巴黎相當于倫敦、劍橋與牛津的合體，不用上火車便可以坐擁眾多學術(shù)資源。在法國，我時常在家里和我的夫人——漢學家詹嘉玲（Catherine Jami）一起工作。最近，因為我的研究興趣轉(zhuǎn)向她所熟知的十七世紀，我們的交流就更多了。嘉玲可以給我很多有用的建議，如指導我去參考相關(guān)文獻，我便成了她的“徒兒”。我覺得這是一件很好的事情，人應該不斷嘗試新的課題，而不是永遠停留在自己所熟知的那一領(lǐng)域。

靜一：所以說，您的研究興趣發(fā)生了改變，是嗎？或者說，您現(xiàn)在開始關(guān)注與以往不同的歷史年代？

古克禮：從李約瑟研究所的行政職務解脫出來后，我有了更多的時間用于研究。先是完成了兩本書，作為之前工作的總結(jié)；然后又開始新的17世紀的課題。17世紀，東西方產(chǎn)生了第一次碰撞與對抗。傳教士們熟知中國的傳統(tǒng)，并且可以用古漢語撰寫書籍，給中國人講述歐洲人在天文學方面的發(fā)現(xiàn)。因此，研究傳教士對中國傳統(tǒng)的描述，以及一些中國人，如清初天文學家、數(shù)學家梅文鼎對他們的回應，還有由此引發(fā)的對自己文化的審視，是一件十分有趣的事情。我可能對漢代更為熟稔，但研究17世紀并不是完全不同的事情，只是從另一個視角來看待我所熟悉的領(lǐng)域而已。

提到傳教士，我要補充的是，這些人的意圖其實并不邪惡。在這些忠誠的信徒看來，為了不讓那些不信基督的中國人下地獄，他們必須用奉獻一生來“拯救”他們，即便這意味著自己的犧牲（有些傳教士在中國未能得到善終）。

中國的天文學傳統(tǒng)

靜一：恭喜您的新著《天空的數(shù)字》（Heavenly Numbers）2017 年由牛津大學出版。能否告訴我們您撰寫這本書的初衷？

古克禮：這些年我寫了許多關(guān)于古代中國計算天體運行和位置的文章，時間主要集中在約兩千年前這一時期，也就是早期帝國時代。我認為，把這些內(nèi)容串在一起成為一個完整的故事是一件很有意思的事情——這是我的責任，這樣做也對得起我的薪水。我要做的就是把我所知道的最有趣的部分，用人們最容易接受的方式展現(xiàn)給讀者。有許多有關(guān)地中海文明的圖書做到了這一點，但我意識到并沒有類似的講述中國古代天體計算的英文著作。我希望這本書能夠為想要了解這一領(lǐng)域的人提供學習的路徑。

古克禮新著《天空的數(shù)字》(Heavenly Numbers) 2017 年由牛津大學出版社出版

靜一：關(guān)于天文史，我有幾個問題向您請教。首先，天文學（astronomy）和占星術(shù)（astrology）之間是怎樣的一種關(guān)系？您認為中國天文傳統(tǒng)開始的標志是什么？

古克禮：我傾向于用 “astral”-tradition 來形容天文傳統(tǒng)，因為這既包含了天文學（拉丁文 astronomia），又包含了占星術(shù)（拉丁文 astrologia）。前者可以理解為天體運動的規(guī)則，后者可以理解為天體運動對人類世界的意義。

天文傳統(tǒng)有多種，我所研究的傳統(tǒng)始于帝國時代的初始時期。那時候中國開始有一個由政府建立的組織，長期觀察天體運行并進行記錄，這就是中國天文傳統(tǒng)開始的標志，和《左傳》里面的記錄截然不同。根據(jù)《左傳》里的記錄，我們可以判斷那時候已經(jīng)有人能夠根據(jù)天象而預先計劃農(nóng)歷日歷，并按需添加額外的月份“讓季節(jié)趕上日歷”。但這里涉及到的僅僅是個人，我們并不知道當時人們?nèi)绾螌W習這些知識，以及什么樣的人會做這樣的工作?；蛟S是世襲制，但這只是一個猜測。

靜一：我想跟您請教一下關(guān)于《易經(jīng)》的問題。我們可以說占星術(shù)傳統(tǒng)源自《易經(jīng)》嗎？

古克禮：《易經(jīng)》在很多方面都是某種宇宙論的根源，或者至少與特定的宇宙論緊密相關(guān)，即選擇正確的時間去做事情。在《易經(jīng)》中，所有宇宙現(xiàn)象被分析成六十四卦。這些聯(lián)系在一起，可以被稱作理性宇宙學的一部分，因為人類不再需要臣服于喜怒無常的神，人類自身有能力理解世界。但是，為了實現(xiàn)這一點，必須閱讀《易經(jīng)》這樣一本充滿真知灼見的先哲著作。劉歆參考了《易經(jīng)》的注釋《系辭傳》，在其著作中提出了天文系統(tǒng)中的常量，以及他的大宇宙理論。不過，像《日書》這樣的文獻并沒有直接參考《易經(jīng)》，兩者具有相對獨立的思想。

另一方面，如果說一切都源自《易經(jīng)》，顯然是錯誤的?！兑捉?jīng)》僅僅是眾多占卜書中的一本，我們知道，很多占卜書都已失傳了。正如《黃帝內(nèi)經(jīng)》在中醫(yī)領(lǐng)域被視作一本經(jīng)典或權(quán)威一樣，事實上，如果你查閱《漢書》的目錄，你會發(fā)現(xiàn)還有其他的《內(nèi)經(jīng)》，例如《白氏內(nèi)經(jīng)》。很遺憾這些書已經(jīng)失傳，否則我們可能會對中醫(yī)的本質(zhì)有完全不同的看法。這一點同樣適用于《易經(jīng)》。所以說，我們對過去的理解取決于過去遺留給我們的證據(jù)。

靜一：那么，我們應該以何種視角理解過去呢？

古克禮：我們不能站在當下的角度來看待古人的行為。從現(xiàn)代科學的角度出發(fā)，挑出符合現(xiàn)代科學的那部分并排斥其它所謂“迷信”的部分，這是不對的。上個世紀初期，人們試圖排斥一切“封建主義”元素，從歷史中提取出“科學”的精華。但這并不能讓我們接觸到活生生的歷史，只能留給我們幾塊破碎的干骨，結(jié)果就是，連那些歷史人物都不會認出我們究竟是在描述什么。我們需要結(jié)合歷史大背景進行思考：過去的人為什么會有某些行為，為什么對他們來說，天文的精準計算如此重要，以及他們和我們現(xiàn)在的出發(fā)點有何不同等等。

中西占星術(shù)的異同

靜一：可否說，服務個體與服務國家是中西占星術(shù)的一個重要區(qū)別？

古克禮：從社會的角度來說，這確實是兩者的一個區(qū)別。西方與中國，占星家所做的工作大致相同，但他們服務的對象有很大差異。西方的占星需求者基本上是個人。面對各式各樣的個體，這些占星家必須關(guān)懷備至、注重細節(jié)，從而讓需求者對他的服務感到滿意，以便吸引更多的需求者。而對于古代中國而言，占星家有固定的薪水、制服、休假制度等等，他們不能過度地即興發(fā)揮，必須非常注意自己在皇帝面前的言辭。在中國，天空更像是一個指示器，不同的天體運行蘊含著不同的涵義，例如當觀察到某個天體閃爍或發(fā)光時，可能預示著國家財政出了問題。占星家的主要工作是將這些信息匯報給統(tǒng)治者。因此，中國的天文傳統(tǒng)更關(guān)注于天象對于整個國家或人類的影響。個體的占星術(shù)并不是中國天文學的傳統(tǒng)內(nèi)容。

雖說如此，在中國同樣有一群人從個體客戶那里得到報酬——他們是那些“日者”。司馬遷在《史記》中就有記述日者的章節(jié)。人們關(guān)注的是什么時間應該做什么事。比如說，《日書》會講述，你的孩子在某個時間出生，那么他將來會如何；或者當一天中的某個時間你的家中被盜，那么小偷會有哪些特征。因此，古代中國也確實有關(guān)于個人的咨詢，但它并不是關(guān)于天體運行的，本質(zhì)上，它和各種宇宙周期與人們生活如何交織在一起相關(guān)。

中國歷史上是否有科學？

靜一：有一個問題在中國仍大有爭議：中國對科學有怎樣的貢獻，或者說中國歷史上是否不僅僅有技術(shù)，而是同樣有科學？面對這一問題，您是怎么看的？

古克禮：維特根斯坦曾經(jīng)說，他研習哲學的意義是“讓嗡嗡作響的蒼蠅飛出瓶口”。怎樣讓這些詢問中國是否有科學的人離開這個瓶子呢？我們可以這樣理解：事實上，古代西方同樣沒有科學，中世紀的西方也沒有科學。我在之前提到的不要將過去的活動視作現(xiàn)代活動的不完美版本，這一類比也同樣適用于此。當我們看亞里士多德的成果時，我們不能認為他與牛頓做的是同樣的事情，而只是沒有牛頓做得好。亞里士多德所做的是一套全然不同的工作，并且他的工作很有說服力，但那不是“現(xiàn)代科學”。

所以，我的觀點是，所謂的“現(xiàn)代科學”（modern science）是在過去的幾個世紀中逐漸形成的，它的主要基石是在十九世紀奠定的。而“科學”（science）是人類共同擁有的東西，這是我與李約瑟共同持有的觀點。科學研究是一個巨大的、邊界模糊的社會活動，是一個理性理解宇宙的過程。作為一個馬克思主義者，李約瑟認為科學是人類不斷獲得更多客觀認識的一種漸進式的成就。我認為中國的問題其實是由于人們經(jīng)歷了一個對國家感到恥辱和無力的階段而產(chǎn)生的——為什么西方人看上去那么聰明？他們可以制造先進的武器，可以治愈疾病，可以用各種聰明的方式來理解宇宙，等等。于是，人們開始徹底拋棄自己的傳統(tǒng)，學習西方科學，或者更準確地說——現(xiàn)代科學。

四海之內(nèi)皆兄弟

靜一：從您與中國學者和學生的交流或合作中，您認為他們對于天文學史的研究方法和路徑有什么不同？

古克禮：這涉及到一個時代的問題。我第一次去中國，是 1984 年在友誼賓館參加中國科學史會議。當時，我見到了中國老一輩的學者。他們在最艱苦的環(huán)境條件下工作，有時甚至需要匿名出版或發(fā)表文章。但他們基本延續(xù)了這樣一種傳統(tǒng)，即調(diào)研文獻，解釋發(fā)現(xiàn)了什么，或者找尋一種方法來傳達文本內(nèi)容。因此，當時學者的工作與文本密切相關(guān)。當然，有些學者也嘗試進行新學科的建設(shè)，例如，竺可楨對氣象學史的研究。跟過去比，當下的學生顯得更加外向、開放，如果隔著屏幕，你很難分辨他們都來自哪里，中國學生會詢問和歐美學生同樣的問題。我認為，這說明學術(shù)在邁向一種普遍性（universalisation）。

靜一：您認為這種普遍性是好事還是壞事呢？

古克禮：我認為，我們在某種程度上必須邁向普遍性，以便能夠更好地理解彼此。事實上，不管我們生活在世界上哪個國家，我們面臨的問題基本上是一樣的，比如，我們?yōu)樽优某砷L而擔憂，我們希望自己的愛人過得好，我們?yōu)檎也坏侥?女朋友而發(fā)愁，我們擔心自己能否勝任自己的工作，等等。所以說，人類在很大程度上是存在普遍性的。當然了，如果變得哪里都一樣，那就太糟糕了。對中國人來說，我可能是一個“奇怪”的人，而這正是一件好事，因奇怪而有趣！多樣性給我們提供的是相互了解的機會，在與他人的接觸和交流中，我們可以獲得許多新的東西，從而加深對自己的了解。我們正處于一個相當美好的時代，可以去不同的地方與不同的人交流不同的觀點。這讓我想起中國古文里的一個句子：“四海之內(nèi)，皆兄弟也?！?/p>

（本文轉(zhuǎn)載自公眾號 “靜一訪談”（yingyifangtan），訪談全文見刊《中國科技史雜志》2018年第二期。經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。）