王政1952年出生在上海，1968年赴崇明長(zhǎng)征農(nóng)場(chǎng)務(wù)農(nóng)。1977年考入上海師范大學(xué)外語(yǔ)系，畢業(yè)后留校任教。1985年赴美國(guó)加利福尼亞大學(xué)戴維斯校區(qū)留學(xué)，先修美國(guó)史后攻中國(guó)近代史，尤其專(zhuān)注于中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)史。現(xiàn)為美國(guó)密歇根大學(xué)婦女學(xué)系和歷史系終身教授，復(fù)旦-密大社會(huì)性別研究所創(chuàng)始人及合作所長(zhǎng)。開(kāi)展研究的同時(shí)，王政也為推動(dòng)社會(huì)性別研究學(xué)科在國(guó)內(nèi)的發(fā)展建設(shè)進(jìn)行了曠日持久的努力。

本次訪(fǎng)談中，澎湃新聞?dòng)浾哒?qǐng)王政教授講述了她在上世紀(jì)八十年代赴美留學(xué)時(shí)美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的狀況、她從美國(guó)婦女史到中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)史的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向、中國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程中的社會(huì)性別建構(gòu)、今天中國(guó)社會(huì)存在的性別不平等問(wèn)題以及在中國(guó)推進(jìn)社會(huì)性別研究學(xué)科建設(shè)的成果和困局等問(wèn)題。本訪(fǎng)談經(jīng)受訪(fǎng)人審定。

王政正在接受澎湃新聞的專(zhuān)訪(fǎng)。

澎湃新聞：您在上世紀(jì)80年代赴美留學(xué)時(shí)接觸到了美國(guó)的女權(quán)主義思想，當(dāng)時(shí)美國(guó)的女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)是怎樣的情況？您是怎樣走上婦女史研究的道路的？三十年來(lái)又發(fā)生了怎樣的變化？

王政：1985年的時(shí)候，美國(guó)的女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)其實(shí)已經(jīng)體制化了，表現(xiàn)在很多高校都已經(jīng)建起婦女學(xué)，women studies programs，一般譯為婦女學(xué)中心，這是教學(xué)機(jī)構(gòu)。在美國(guó)主要的公立大學(xué)，由于教師、學(xué)生推動(dòng)，女權(quán)主義已經(jīng)進(jìn)入了學(xué)校的學(xué)科體制，有課程、學(xué)分，有的還開(kāi)設(shè)了學(xué)位點(diǎn)，當(dāng)時(shí)主要還是本科學(xué)士學(xué)位。這就是學(xué)界的女權(quán)主義的行動(dòng)——開(kāi)設(shè)課程背后的意義是非常深遠(yuǎn)的，女權(quán)運(yùn)動(dòng)就是要反對(duì)一個(gè)男權(quán)中心的社會(huì)制度和文化，那么知識(shí)生產(chǎn)是很重要的一部分。當(dāng)然后來(lái)我們有了?？碌暮蠼Y(jié)構(gòu)主義理論：知識(shí)就是權(quán)力，就是力量，誰(shuí)能投入知識(shí)生產(chǎn)，誰(shuí)有話(huà)語(yǔ)權(quán)，這都跟權(quán)力相關(guān)。歷史上女人發(fā)不出聲音就是女人沒(méi)有權(quán)力，沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)，不能寫(xiě)作也就不能發(fā)聲。其實(shí)中國(guó)歷史不一樣，中國(guó)有才女的這個(gè)傳統(tǒng)， 中國(guó)歷史上有很多很多關(guān)于婦女的記錄，還有婦女自己的書(shū)寫(xiě)，當(dāng)然這個(gè)書(shū)寫(xiě)并非完全能夠表達(dá)她的心聲，因?yàn)閶D女的寫(xiě)作一般是通過(guò)家里的男人來(lái)資助出版的，所以還是有一個(gè)自我審查和刪減篩選的過(guò)程。美國(guó)歷史上女人要進(jìn)入知識(shí)生產(chǎn)的渠道是很難的，過(guò)去學(xué)界的女老師很少，直到20世紀(jì)60年代下半葉開(kāi)始，在女權(quán)運(yùn)動(dòng)的背景下，女性越來(lái)越多地進(jìn)入了學(xué)界。現(xiàn)在美國(guó)人文學(xué)科學(xué)者性別比就是一半一半了，理工科的女博士也在大概20多年前就已經(jīng)達(dá)到了40%以上。在女權(quán)的推動(dòng)下，婦女進(jìn)入各種各樣的職業(yè)領(lǐng)域，帶來(lái)了天翻地覆的變化。

1970年代的美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)。

我當(dāng)時(shí)是接受了美國(guó)史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的委托，寫(xiě)一本美國(guó)婦女運(yùn)動(dòng)史，因?yàn)槲胰ッ绹?guó)留學(xué)是學(xué)習(xí)美國(guó)史。所以剛到美國(guó)我主要攻讀美國(guó)婦女史，當(dāng)然我還需要修讀美國(guó)的社會(huì)史文化史等課程，不過(guò)為了這本書(shū)的寫(xiě)作我在婦女史上花的時(shí)間比較多。美國(guó)婦女史也是美國(guó)女權(quán)主義在學(xué)界開(kāi)拓比較早的領(lǐng)域，首先是社會(huì)上開(kāi)始了運(yùn)動(dòng)，然后高校青年學(xué)生就不滿(mǎn)意她們?cè)趯W(xué)校接受的知識(shí)，因?yàn)樵械闹R(shí)領(lǐng)域不管是歷史、文學(xué)講的都是男人的事，女人根本看不見(jiàn)。所以，一些倡導(dǎo)女權(quán)主義的歷史學(xué)者比較早地就開(kāi)始了美國(guó)婦女史的教學(xué)，開(kāi)始的時(shí)候教材都沒(méi)有的，因?yàn)閹缀鯖](méi)人做過(guò)這方面的研究，她們就動(dòng)員學(xué)生一塊去做研究來(lái)搜尋資料。因?yàn)?960到1970年代有社會(huì)運(yùn)動(dòng)為背景，這樣一種創(chuàng)建婦女歷史的行動(dòng)很快就在各高校鋪開(kāi)了。在高校讀書(shū)的學(xué)生，各個(gè)學(xué)科的研究生、本科生都開(kāi)始做這些學(xué)術(shù)梳理工作，歷史為主，文學(xué)、人類(lèi)學(xué)也都開(kāi)始做新知識(shí)的創(chuàng)建。比如文學(xué)就開(kāi)始尋找歷史上的女文學(xué)家、小說(shuō)家，那么后來(lái)到了中國(guó)史領(lǐng)域也開(kāi)始關(guān)注我們歷史上的女詩(shī)人、女文學(xué)家。

所以我那時(shí)候并沒(méi)有專(zhuān)門(mén)去讀婦女學(xué)的課程，我所在的歷史系已經(jīng)開(kāi)了婦女史的課程。 那時(shí)候很少中國(guó)人到美國(guó)留學(xué)，不像現(xiàn)在有些學(xué)校已經(jīng)差不多被中國(guó)學(xué)生占領(lǐng)了，當(dāng)時(shí)我們像大熊貓一樣，尤其是讀文科中的美國(guó)史，歷史系當(dāng)時(shí)就還有一個(gè)比我早一兩年來(lái)的北京人在讀美國(guó)史，所以老師們也非常高興，物以稀為貴，對(duì)我蠻優(yōu)待的。我當(dāng)時(shí)的導(dǎo)師Ruth Rosen在美國(guó)是很早就開(kāi)始做婦女史研究的，她的博士論文寫(xiě)的就是美國(guó)歷史上的妓女，這種“不入流”的人物過(guò)去是沒(méi)人寫(xiě)的，但她要去研究，所以也算是一個(gè)開(kāi)拓者。她自己也是美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)積極的參與者，她讀研究生的時(shí)候正好參加了美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)了教授還在開(kāi)婦女史的課。當(dāng)導(dǎo)師知道我要做美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)史以后，她不光是在課堂提供需要閱讀的書(shū)籍，課外還會(huì)推薦我閱讀很多東西，還介紹我認(rèn)識(shí)很多她的同伴，介紹我和女權(quán)行動(dòng)者及老一輩女權(quán)運(yùn)動(dòng)的代表的會(huì)面、座談，我也參加了當(dāng)時(shí)很高漲地爭(zhēng)取墮胎權(quán)的活動(dòng)。后來(lái)我就寫(xiě)了《女性的崛起——當(dāng)代美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)》這本書(shū)，在國(guó)內(nèi)出版了，現(xiàn)在實(shí)體書(shū)可能沒(méi)有了，但電子版可以在網(wǎng)上找到。

澎湃新聞：您的研究興趣是怎么從美國(guó)婦女史轉(zhuǎn)向中國(guó)婦女史的？

王政：其實(shí)我剛?cè)サ臅r(shí)候是想研究美國(guó)史的，當(dāng)時(shí)還是國(guó)內(nèi)的主流意識(shí)形態(tài)建構(gòu)構(gòu)成了我的思維方式，我讀美國(guó)史是因?yàn)槲蚁肟纯礊槭裁疵绹?guó)才200年的時(shí)間就變成了那么富強(qiáng)的國(guó)家，我也想去學(xué)一學(xué)他們的訣竅，然后搬回國(guó)讓中國(guó)也變成富強(qiáng)的國(guó)家，當(dāng)時(shí)想學(xué)個(gè)碩士學(xué)位就回來(lái)。1985年中國(guó)還窮，就想中國(guó)怎么變得富強(qiáng)。去了一年，我的美國(guó)史老師就把我的這種想法徹底顛覆了。

學(xué)習(xí)美國(guó)史的時(shí)候不光上婦女史，我特別敬佩文化史的老師，還有社會(huì)史的老師是專(zhuān)門(mén)研究美國(guó)工人運(yùn)動(dòng)歷史的，都是非常棒的學(xué)者。 在這些美國(guó)史的課程上，這些美國(guó)歷史學(xué)的學(xué)者整個(gè)在做的就是反思美國(guó)歷史上的錯(cuò)誤和罪行，自我批判。我的老師全是白人中產(chǎn)階級(jí)，但都在反思批判，給你看的材料全都是批判美帝國(guó)主義這樣一個(gè)超級(jí)大國(guó)它財(cái)富怎么積累起來(lái)的，是從驅(qū)趕印第安人也就是土著美洲人開(kāi)始的。歷史上，美洲的土地是極其豐饒的，美洲的土著并沒(méi)有土地占有的概念，春天在土地上播種，然后遷徙到其他地方去打獵、打漁，不像歐洲那個(gè)時(shí)候的農(nóng)業(yè)要開(kāi)墾大片的土地。他們也沒(méi)有土地買(mǎi)賣(mài)和占有的概念，結(jié)果就被歐洲殖民者把土地都騙走了，把土著美洲人都趕到沙漠最貧困的地方，這是一段非常血腥的歷史。歐洲人剛來(lái)的時(shí)候曾用畫(huà)記錄下了當(dāng)時(shí)的地貌，那時(shí)候生態(tài)保護(hù)得很好，土著文化是跟自然非常融合的，他們的信仰也都跟自然有關(guān)，有點(diǎn)像中國(guó)古老的民間宗教，有一種對(duì)自然的敬畏感，不是像歐洲的工業(yè)化一來(lái)就破壞自然。美國(guó)資本主義的發(fā)展首先土地和資源都是騙來(lái)?yè)寔?lái)的，接下來(lái)到非洲拐賣(mài)黑奴，獲得廉價(jià)勞動(dòng)力。我當(dāng)時(shí)學(xué)了這些以后，心想美國(guó)200年發(fā)展那么快，可是資本的原始積累是如此血腥如此丑陋，那我情愿我們中國(guó)不要富強(qiáng)，也不要那么丑惡。

那么，當(dāng)年那么丑惡血腥的資本原始積累的社會(huì)，怎么會(huì)發(fā)展到今天這樣的文明社會(huì)？那就是通過(guò)社會(huì)改造運(yùn)動(dòng)，每一代都有一批有良知的人在努力。包括最早反對(duì)奴隸制的運(yùn)動(dòng)實(shí)際上也是白人發(fā)起的，當(dāng)然還有后來(lái)自由的黑人的斗爭(zhēng)，但很多白人冒著生命危險(xiǎn)與奴隸制對(duì)抗，建立起地下通道，一站一站地把黑人送出去，送到?jīng)]有奴隸制的地區(qū)。我被這些有良知的人所感動(dòng)，我的興趣就轉(zhuǎn)向了社會(huì)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然也包括女權(quán)運(yùn)動(dòng)。歷史上美國(guó)女人連財(cái)產(chǎn)權(quán)都沒(méi)有，結(jié)了婚就要隨丈夫的。 女權(quán)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的時(shí)候，美國(guó)婦女大部分也沒(méi)有教育權(quán)、沒(méi)有財(cái)產(chǎn)權(quán)更沒(méi)有政治權(quán)力，最初的覺(jué)悟是從基督教背景和歐洲啟蒙思想中來(lái)的。那些讀了一些書(shū)的女性就想到，圣經(jīng)說(shuō)我們都是上帝的子民，生而平等，于是產(chǎn)生了這個(gè)要平等的念頭。美國(guó)的《獨(dú)立宣言》就說(shuō)“人生而平等”，這些婦女就想，我也是人，為什么沒(méi)有那些權(quán)利，所以美國(guó)1848年標(biāo)志著第一次女權(quán)主義浪潮開(kāi)端的《觀(guān)點(diǎn)宣言》（Declaration of Sentiments），就把美國(guó)《獨(dú)立宣言》第一句改了，把“All men are created equal”改成“Men and women are created equal”，這里有啟蒙思想淵源在。

1848年《觀(guān)點(diǎn)宣言》簽署人名單。

當(dāng)時(shí)的斗爭(zhēng)是很艱難的，1848年到1921年經(jīng)過(guò)了70多年才正式獲得選舉權(quán)，在這個(gè)過(guò)程中間，還爭(zhēng)取了教育權(quán)利、財(cái)產(chǎn)權(quán)利，之后才爭(zhēng)取到的政治權(quán)利。在美國(guó)的政治體制中，政治權(quán)利很重要，因?yàn)榭梢酝ㄟ^(guò)投票來(lái)改變法律，通過(guò)投票可以把女性選到政治位置上去，選到國(guó)會(huì)，在立法上就有人可以提案，就是那樣走過(guò)了漫長(zhǎng)的道路才取得了今天的成績(jī)。 直到1950年代，盡管林肯打南北戰(zhàn)爭(zhēng)廢除了奴隸制，但種族隔離還是在很多地方存在，喝水、去餐廳吃飯、坐公共汽車(chē)都是隔離的，后來(lái)民權(quán)運(yùn)動(dòng)起來(lái)爭(zhēng)取公民權(quán)利，主要以黑人為主，但很多白人的年輕一代男女參加了，在參加民權(quán)運(yùn)動(dòng)期間的各種族婦女又看到男女還不平等。并不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了那個(gè)份上了，自然而然社會(huì)就進(jìn)步了，從來(lái)沒(méi)有自然而然的進(jìn)步，一點(diǎn)一滴的社會(huì)進(jìn)步都是無(wú)數(shù)有良知的人經(jīng)過(guò)極其艱辛的努力和斗爭(zhēng)去贏(yíng)來(lái)的，而且你贏(yíng)來(lái)了一點(diǎn)進(jìn)步，過(guò)些年可能又被其他社會(huì)勢(shì)力推回去了，歷史不是直線(xiàn)前進(jìn)的。

我就是被那些不斷推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的力量吸引，開(kāi)始對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)感興趣，特別是女權(quán)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)覺(jué)得美國(guó)婦女史研究得真好，85年去的時(shí)候就看到她們已經(jīng)把和婦女有關(guān)的方方面面都已經(jīng)梳理了一遍，什么都研究到了，我回頭一看咱們中國(guó)還沒(méi)有什么婦女史， 所以我就想我不做美國(guó)史了，那么多美國(guó)的史學(xué)家已經(jīng)研究得那么深透，中國(guó)婦女史卻還沒(méi)人做，所以我在完成了美國(guó)史碩士學(xué)位后， 開(kāi)始轉(zhuǎn)到了中國(guó)近現(xiàn)代歷史博士學(xué)位，主攻中國(guó)婦女史。

澎湃新聞：你自己在中國(guó)生活的經(jīng)歷在你的性別研究過(guò)程中扮演了怎樣的角色？

王政： 我是從學(xué)術(shù)上開(kāi)始接觸女權(quán)主義的，其實(shí)我這種說(shuō)法也不完全準(zhǔn)確。因?yàn)槲覄側(cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，在看美國(guó)女權(quán)的實(shí)踐和行動(dòng)時(shí)有一種居高臨下的感覺(jué)，覺(jué)得我們社會(huì)主義婦女解放已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。我這一代是在男女平等的主流話(huà)語(yǔ)下和社會(huì)機(jī)制保障的情況下成長(zhǎng)的，我是一個(gè)生在上海的城市人。那個(gè)時(shí)代在農(nóng)村還是有很多結(jié)構(gòu)上和習(xí)俗上的男女不平等，但城市不一樣，在制度上都是平等的，入學(xué)就業(yè)工資收入都不因性別而區(qū)分。我們到農(nóng)村去以后，當(dāng)時(shí)的政策還要重點(diǎn)培養(yǎng)女青年，我1971年就入黨了，是“文革”中整黨建黨開(kāi)始后的第一批，很快又被提拔做干部。

八十年代的時(shí)候，中國(guó)女性和男性的收入比是80:100，當(dāng)時(shí)美國(guó)是56:100。但在過(guò)去的這幾十年里，美國(guó)的收入性別比上升了20多個(gè)百分點(diǎn)，中國(guó)則下降了20多個(gè)百分點(diǎn)，如果計(jì)入私人財(cái)產(chǎn)的話(huà)可能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止。美國(guó)雖然還是資本主義經(jīng)濟(jì)體制，但社會(huì)還是在向著公正平等發(fā)展，60年代風(fēng)起云涌的民權(quán)運(yùn)動(dòng)、女權(quán)運(yùn)動(dòng)在推動(dòng)社會(huì)公正平等方面起到的作用是非常積極的，本來(lái)就是底層黑人收入低，婦女收入低，把這兩部分人的收入提上去了，那么它階級(jí)差異就會(huì)縮小。美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)通過(guò)參政和打官司來(lái)推動(dòng)立法，消除入學(xué)、就業(yè)等方面的歧視性政策，不僅爭(zhēng)取到了財(cái)產(chǎn)權(quán)和政治權(quán)力，還有很多細(xì)節(jié)都照顧到了。比如交響樂(lè)團(tuán)招人，小提琴報(bào)考者上來(lái)，性別名字都在表上抹去，就給你一個(gè)號(hào)碼，考官在幕后，看不到人只聽(tīng)聲音打分，這樣就保證了公平，所以現(xiàn)在不少美國(guó)交響樂(lè)團(tuán)的首席小提琴家都是女的。這種公平是以機(jī)制來(lái)保障的，而推動(dòng)公平機(jī)制設(shè)立的就是女權(quán)主義者，每一個(gè)細(xì)微的地方都有人在努力。

說(shuō)回我自己的經(jīng)歷，我成長(zhǎng)過(guò)程中從來(lái)沒(méi)有體驗(yàn)過(guò)什么性別歧視，除了小時(shí)候我媽有時(shí)候會(huì)說(shuō)些傳統(tǒng)思想的話(huà)。我媽媽年紀(jì)大了，是從舊社會(huì)過(guò)來(lái)的，小時(shí)候我家住一樓，后院有個(gè)墻，在院子里看不見(jiàn)鄰居在干嘛，但爬到墻上就前前后后的鄰居家全都能看見(jiàn)了，小孩子就覺(jué)得很有意思。我哥會(huì)爬墻，爬得很高，爬到上面去摘絲瓜，在墻頂上走來(lái)走去。有一天我也爬在墻上正東張西望地看得高興，我媽出來(lái)叫我，“哎呀你個(gè)小姑娘你不能爬墻，你怎么坐在墻上難看死了！”。我心里說(shuō)我媽就是封建，我哥怎么就可以爬墻？我才不下來(lái)呢！那時(shí)候剛上小學(xué)，六七歲、七八歲的樣子，我已經(jīng)有“封建”這個(gè)批判性的詞匯。

后來(lái)我在一篇回憶錄里面寫(xiě)到過(guò)一件事情。我有一次和幾個(gè)美國(guó)研究生同學(xué)在一起，她們常問(wèn)我在中國(guó)的事情，我就跟她們講了在公共汽車(chē)上被小偷偷皮夾子的事情。80年代公交車(chē)上小偷很多的，有一次我下車(chē)的時(shí)候一個(gè)人碰了我一下，我一摸，皮夾子被偷了，其實(shí)里面就是一張?jiān)缕?，沒(méi)有多少錢(qián)。我一想，肯定是這個(gè)男人偷的，我一下就跳上車(chē)，對(duì)他說(shuō)你還給我，他就很緊張，說(shuō)我沒(méi)有，同時(shí)皮夾子就丟到地上，我立馬撿起來(lái)，對(duì)他一揮，說(shuō)就是你偷的，然后下車(chē)了。兩個(gè)美國(guó)同學(xué)聽(tīng)了大笑，說(shuō)我好勇敢，我就說(shuō)這有什么好怕的，我天不怕地不怕的。后來(lái)有一次又說(shuō)起坐公共汽車(chē)，擠車(chē)有時(shí)很煩人很氣人，我經(jīng)常碰到那種下流的人，在你身后摸來(lái)摸去，真是恨得不得了，這兩個(gè)美國(guó)同學(xué)馬上說(shuō)，那你是怎么對(duì)待的？我說(shuō)我怎么對(duì)待呀，我就趕緊躲開(kāi)逃開(kāi)，很窘迫的。她們就問(wèn)，為什么你上次抓小偷那么勇敢，碰到這種性騷擾你就害怕了？我說(shuō)，那我很害羞，我就不敢講了，我講出來(lái)就變成是我不好。我這么說(shuō)了以后，自己也覺(jué)得這個(gè)回答有問(wèn)題，但我沒(méi)別的理由了，這確實(shí)就是我不敢應(yīng)對(duì)騷擾的原因，后來(lái)就我開(kāi)始反思，在公交車(chē)上被人騷擾，我為什么要覺(jué)得是自己不好？

這開(kāi)啟了我對(duì)中國(guó)婦女解放的成績(jī)和不足的反思。這背后就是貞操觀(guān)，貞操觀(guān)令我不敢和這種現(xiàn)象做斗爭(zhēng)，我由此意識(shí)到我的婦女解放有問(wèn)題，解放得還不徹底。貞操觀(guān)是男權(quán)社會(huì)的癥狀，我們沒(méi)有在性領(lǐng)域開(kāi)展對(duì)陳舊的男權(quán)性觀(guān)念的批判。這件事之后，我就覺(jué)得也不能說(shuō)人家美國(guó)女權(quán)落后了，人家當(dāng)時(shí)就說(shuō)這是性騷擾，咱們其實(shí)也有對(duì)應(yīng)的概念，那時(shí)候叫調(diào)戲婦女、流氓行為，但我們還是被陳腐的性觀(guān)念束縛的， 所以現(xiàn)在青年女權(quán)反性騷擾我很支持，我覺(jué)得社會(huì)進(jìn)步了，現(xiàn)在年輕的女性敢出來(lái)斗爭(zhēng)了，比我那一代進(jìn)步了，我很受鼓舞，中國(guó)就是需要一代一代的人往前推，才有可能改造男權(quán)文化。

澎湃新聞：您對(duì)中國(guó)婦女史的研究是從五四時(shí)期開(kāi)始的。五四時(shí)期的女權(quán)運(yùn)動(dòng)者是怎樣做出改變的？

王政：我的博士論文寫(xiě)的是五四女權(quán)。為什么要寫(xiě)五四女權(quán)呢？是因?yàn)楫?dāng)時(shí)英語(yǔ)世界的女權(quán)研究也開(kāi)始關(guān)注中國(guó)婦女，關(guān)注中國(guó)歷史上的女權(quán)運(yùn)動(dòng)，發(fā)表了一些作品。我在開(kāi)始轉(zhuǎn)向做中國(guó)婦女史研究的時(shí)候，就讀了她們的著作，但她們寫(xiě)得不詳細(xì)，瑪麗蓮?楊是中國(guó)婦女研究的開(kāi)拓者之一，她在對(duì)中國(guó)婦女史的研究中問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題，她說(shuō)我們現(xiàn)在知道二十世紀(jì)初中國(guó)有一批女權(quán)主義者，但她們后來(lái)怎么樣了我們不了解，那些留在城里的人后來(lái)怎么樣了，那些參加了共產(chǎn)黨的人又怎么樣了？我覺(jué)得這兩個(gè)問(wèn)題很好，也是我的興趣所在，這成為了我研究的問(wèn)題。我那時(shí)候不知道我們中國(guó)還有女權(quán)主義，因?yàn)槲覀儧](méi)有女權(quán)主義這個(gè)詞匯，書(shū)上讀到只是說(shuō)“西方女權(quán)主義”、“資產(chǎn)階級(jí)狹隘的女權(quán)主義”，所以我想去了解，這就成了我的博士論文題目。

然后我就在上海做田野，也很幸運(yùn)地找到了一批1900年出生的女權(quán)主義者，做了很多口述、訪(fǎng)談。她們都是五四女權(quán)運(yùn)動(dòng)的積極分子，有的參加了共產(chǎn)黨，有的參加了國(guó)民黨，有的無(wú)黨派，一直做獨(dú)立的女權(quán)活動(dòng)。我的博士論文《五四女性：口述與文本的歷史》1999年由加利福尼亞大學(xué)出版社出版，現(xiàn)在網(wǎng)上有中文的版本。后來(lái)我又追蹤了那批參加了共產(chǎn)黨的女權(quán)主義者，來(lái)看1949年以后她們做了什么。 因?yàn)檫B著寫(xiě)了幾本書(shū)，國(guó)際學(xué)界就把我作為中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)歷史的專(zhuān)家了。中國(guó)現(xiàn)在的知識(shí)界，包括現(xiàn)在的女權(quán)主義者，她們也不知道自己的前輩做的一些事，所以我要為年輕一代的女權(quán)主義者把中國(guó)女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)的歷史梳理出來(lái)，年輕人當(dāng)然很有創(chuàng)意很勇敢，但如果沒(méi)有歷史觀(guān)，有時(shí)候會(huì)自高自大，做了一點(diǎn)什么就覺(jué)得開(kāi)創(chuàng)了新紀(jì)元。我們不能抹殺前人，作為婦女史學(xué)者的責(zé)任就是要把被歷史遮蔽的這些歷史人物挖掘出來(lái)。很多人在歷史上是有很大貢獻(xiàn)的，但是沒(méi)被歷史記住，實(shí)際發(fā)生的歷史和我們讀到的歷史是兩碼事，因?yàn)橐酝鶜v史的書(shū)寫(xiě)主要是由男性掌控的，女性不參加知識(shí)生產(chǎn)。 把這些歷史上的女權(quán)主義者挖掘出來(lái)，你就重新闡釋了歷史，就能讓人們看到這一百年來(lái)女權(quán)主義極大地改變了中國(guó)社會(huì)。

我去年出版的英文專(zhuān)著《發(fā)現(xiàn)國(guó)家中的婦女：中華人民共和國(guó)的社會(huì)主義女權(quán)主義革命》（Finding Women in the State: A Socialist Feminist Revolution in the People’s Republic of China, 1949-1964），寫(xiě)的是1949年到1964年，中華人民共和國(guó)里面的社會(huì)主義女權(quán)主義，也就是黨內(nèi)的女權(quán)主義者怎么在掌握了政權(quán)、成為執(zhí)政黨之后，開(kāi)始女權(quán)主義的革命，我就是這場(chǎng)革命的受惠者。這場(chǎng)革命要求各方面都不歧視女性，招生招工都是同等對(duì)待，當(dāng)時(shí)全民所有制下工作都是學(xué)校統(tǒng)一分配，工資也男女同樣。早年黨內(nèi)的那批女權(quán)主義者，她們?cè)谖逅臅r(shí)期就已經(jīng)是女權(quán)主義者了，后來(lái)加入了共產(chǎn)黨，像鄧穎超、楊之華。后來(lái)鄧穎超是全國(guó)婦聯(lián)副主席，楊之華是全國(guó)總工會(huì)女工部部長(zhǎng)，一解放她就提出了讓女工有56天產(chǎn)假。我小時(shí)候看我的姐姐嫂嫂們生孩子一個(gè)個(gè)都開(kāi)心得不得了，生完孩子躺在床上坐月子雞湯端過(guò)去伺候著，哪像在美國(guó)，當(dāng)然第一美國(guó)文化里沒(méi)有坐月子的概念，第二就是沒(méi)有產(chǎn)假。我有一次在超市碰到一個(gè)美國(guó)女人，手里抱著一個(gè)剛出生三天的小毛頭，底下還跟著兩三個(gè)小孩，在開(kāi)著空調(diào)的超市里跑前跑后購(gòu)買(mǎi)食品，我心里就很同情她。那時(shí)候在課堂上老師也會(huì)讓我講社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)，女同學(xué)聽(tīng)了都很羨慕的，我就想你們連產(chǎn)假都沒(méi)有，路還長(zhǎng)著呢，我就有居高臨下的心態(tài)。美國(guó)女性現(xiàn)在還沒(méi)爭(zhēng)取到產(chǎn)假，美國(guó)產(chǎn)假現(xiàn)在還不是國(guó)家政策，不同的公司有不同的待遇。所以說(shuō)，五四女權(quán)主義者后來(lái)進(jìn)入國(guó)家政權(quán)是做了很了不起的貢獻(xiàn)的。

澎湃新聞：人們印象中傳統(tǒng)的中國(guó)女性都是三從四德的、被壓迫的形象，而您曾在講座中提到，現(xiàn)在中國(guó)的新女性出現(xiàn)了，但是新男性并沒(méi)有出現(xiàn)，能否請(qǐng)您說(shuō)明一下具體指的是什么？近年來(lái)所謂的男性氣質(zhì)危機(jī)也成為了一個(gè)全球性的問(wèn)題，為什么全世界范圍內(nèi)都有很多男性無(wú)法接受性別平等的思想，甚至對(duì)女權(quán)主義抱有敵意？

王政：上次在復(fù)旦做講座的時(shí)候我講了一句話(huà)，中國(guó)的現(xiàn)代化歸根結(jié)底什么？是女人的現(xiàn)代化。女人從男主外女主內(nèi)的這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)的性別隔離的空間中走了出來(lái)， 中國(guó)女人的現(xiàn)代化就是中國(guó)的現(xiàn)代化（無(wú)法想像若今日女人還在性別隔離的社會(huì)中生存，中國(guó)會(huì)是啥樣）。但是男人沒(méi)變，過(guò)去是讀書(shū)、做官、經(jīng)商，現(xiàn)在還是讀書(shū)、做官、經(jīng)商，唯一變化的就是他現(xiàn)在可以坐飛機(jī)和用手機(jī)之類(lèi)的現(xiàn)代工具，這些都是器物的改變而不是心靈內(nèi)在的變化。而女人則發(fā)生了天翻地覆的變化，從社會(huì)空間、活動(dòng)范圍到知識(shí)結(jié)構(gòu)、主體身份全都變了。正因?yàn)橹袊?guó)的現(xiàn)代化只是女人的現(xiàn)代化，所以今天的中國(guó)社會(huì)是半身不遂。中國(guó)社會(huì)要真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，就必須把男人也現(xiàn)代化，產(chǎn)生新的男性主體，然后我們的社會(huì)才能稱(chēng)得上是真正的現(xiàn)代化的社會(huì)。而現(xiàn)在，資源、權(quán)力還是主要掌握在男人手里，如果還要用男權(quán)的、皇權(quán)的、陳舊的傳統(tǒng)文化來(lái)壓制已經(jīng)現(xiàn)代化了的有公平公正和公民意識(shí)的女人，就會(huì)出現(xiàn)大問(wèn)題。所以為了中國(guó)的未來(lái)著想，我們需要花大力氣來(lái)呼吁中國(guó)男性的現(xiàn)代化，重新建構(gòu)符合21世紀(jì)現(xiàn)代世界潮流的男性主體。

總的來(lái)說(shuō)，今天的世界上還是男權(quán)中心的社會(huì)占大多數(shù)，中國(guó)當(dāng)然是其中之一。主要表現(xiàn)就是男人有性別特權(quán)，無(wú)論哪個(gè)階層都是如此。對(duì)男孩的偏好看出生性別比就一目了然，中國(guó)的這些情況都早有相關(guān)的研究。中國(guó)（漢族）社會(huì)就是一個(gè)父系宗族社會(huì)，家族體系是父權(quán)家族，主要的婚姻形態(tài)又是從夫居，這幾種制度就把女人放在了不利的位置上，比如上面提到的貞操觀(guān)就是和父系父權(quán)分不開(kāi)的。英文里面中國(guó)的主要婚姻形式叫做從夫居的婚姻（patrilocal），指女方是要嫁到男方家里，英美體系里的婚姻制度叫新居的婚姻（neolocal），新婚夫婦結(jié)婚后自立門(mén)戶(hù)組成小家庭。而中國(guó)是大家庭，推崇四世同堂，雖然實(shí)際上沒(méi)有幾家真正有財(cái)力延續(xù)下去，但要通過(guò)兒子娶進(jìn)媳婦把家族傳下去這個(gè)概念是普遍存在的，這種制度就造成了偏好男孩，要求女人守貞操。在這樣的制度下，婚俗、葬禮、族譜都是以男性為中心的，現(xiàn)在有一些變化，有的地方假如女兒是博士了，覺(jué)得可以光宗耀祖，也可以入族譜，但是以前的祭祀活動(dòng)女性都是不參加的。

《張門(mén)才女》中文版書(shū)封。

但是，即使在傳統(tǒng)男權(quán)社會(huì)，女人也并非徹底的被動(dòng)犧牲。美國(guó)人類(lèi)學(xué)者M(jìn)argery Wolf在研究中國(guó)的現(xiàn)象時(shí)很早就提出了一個(gè)“子宮家庭”的概念。傳統(tǒng)社會(huì)女人唯一的地位來(lái)源就是強(qiáng)調(diào)對(duì)母親的孝順。女人嫁到男人家里，就失去了自己的交際網(wǎng)絡(luò)，一個(gè)無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的小媳婦往往是很苦的，但是當(dāng)你做了兒子的母親，那你就有救了，當(dāng)你熬成婆的時(shí)候，你就獲得了權(quán)力。這里面關(guān)鍵是一個(gè)“孝”在起作用，再加上女性的預(yù)期壽命往往比男性長(zhǎng)，就像《紅樓夢(mèng)》里寫(xiě)的賈母，你就是家里的老大了，而男性家長(zhǎng)早死的概率是很高的，為什么呢？我這學(xué)期在復(fù)旦上的一門(mén)課是“性別與歷史”，布置了幾本書(shū)，里面就有我的老師曼素恩 （Susan Mann）寫(xiě)的《張門(mén)才女》，她在這本書(shū)里面就給出了一種解釋?zhuān)阂驗(yàn)槟腥艘鋈プx書(shū)、做官、做生意，老往外地跑，在旅途中得了病又得不到治療，死亡的概率就高，而女人關(guān)在家里，得傳染病的概率相對(duì)小，等把兒子培養(yǎng)出來(lái)了孝敬你了，你就有地位了，所以歷史上有權(quán)有勢(shì)的女人也不是沒(méi)有 ?！白訉m家庭”的概念解釋的是為什么這樣一個(gè)男權(quán)制度能夠維持的問(wèn)題，因?yàn)榕嗽谶@個(gè)制度里面也可能得到好處，通過(guò)生育，只要她的子宮里面產(chǎn)生了一個(gè)兒子，一切利益都有了，所以婦女也會(huì)愿意去維系和男權(quán)文化配套的各種習(xí)俗。

很多的學(xué)術(shù)研究都已經(jīng)闡明，由于男性偏好，很多家庭把所有的希望都寄托在男孩身上，這就造成了男性的性別特權(quán)。享受了更多的資源，他發(fā)展的可能性就更大。由于到現(xiàn)在為止父權(quán)文化還是在被復(fù)制，所以絕大多數(shù)男人對(duì)性別特權(quán)還是感到天經(jīng)地義，也不屑于去學(xué)習(xí)社會(huì)性別理論，認(rèn)為僅是與婦女相關(guān)的，而他們對(duì)婦女的議題完全不感興趣。再說(shuō)了，世界上最難最難的事情，就是讓已經(jīng)有了特權(quán)的人放棄特權(quán)。只有極少數(shù)覺(jué)悟的人，會(huì)看到特權(quán)的另一面，即特權(quán)也會(huì)對(duì)獲得特權(quán)者造成傷害。但是，有這種明智態(tài)度的中國(guó)男性屈指可數(shù)，大部分人都在性別特權(quán)或者是其它各種特權(quán)中被腐蝕了。

無(wú)處不在的消費(fèi)主義。

澎湃新聞：今天的商業(yè)文化千方百計(jì)將女性塑造為消費(fèi)主體，消費(fèi)主義文化對(duì)中國(guó)女性地位產(chǎn)生了怎樣的影響？身處其中的女性可以做些什么來(lái)改變現(xiàn)狀？

王政：消費(fèi)主義是很?chē)?yán)重的問(wèn)題。資本主義的消費(fèi)文化，主打的就是女性消費(fèi)者，推銷(xiāo)各種各樣的產(chǎn)品，資本主義制度就是建立在不斷地刺激人的欲望促進(jìn)購(gòu)買(mǎi)之上的。中國(guó)加入全球市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系后，社會(huì)價(jià)值觀(guān)念也完全由社會(huì)主義階段轉(zhuǎn)換到了消費(fèi)主義文化，而且全球的跨國(guó)公司都來(lái)在這兒賺錢(qián)，服裝、護(hù)膚品行業(yè)的利潤(rùn)都是相當(dāng)高的。1992年的時(shí)候，我剛生了女兒，帶她回國(guó)，到百貨店去看，一小瓶強(qiáng)生的嬰兒護(hù)膚液賣(mài)40多元人民幣，還是在中國(guó)生產(chǎn)的，而在美國(guó)一大瓶只要兩塊多美金，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得非常憤怒，但是中國(guó)老百姓不知道，還是買(mǎi)，這里面太多不合理的東西了。后來(lái)又看到化妝品動(dòng)輒幾千塊錢(qián)，簡(jiǎn)直無(wú)法無(wú)天。

消費(fèi)主義還影響價(jià)值觀(guān)，我們長(zhǎng)大的時(shí)候是以樸素為美，而消費(fèi)文化就是炫富，看誰(shuí)消費(fèi)得起，你的價(jià)值由你的消費(fèi)水平來(lái)決定的，而不是由你的能力和創(chuàng)造力來(lái)決定。消費(fèi)文化哪里都有，但全世界可以說(shuō)沒(méi)有一個(gè)地方像在中國(guó)滲透得如此之深入。美國(guó)也有消費(fèi)文化，但起碼它不是到了霸權(quán)性的地步，甚至富人會(huì)很低調(diào)，覺(jué)得炫富是蠻恥辱的。明星有時(shí)候要炫耀物質(zhì)，但并非大家就都去羨慕那種生活方式，依然有各種各樣的價(jià)值觀(guān)并存，像我們這些高校的老師們就不認(rèn)同，而且很多人是清醒地批判消費(fèi)主義的。而中國(guó)整個(gè)社會(huì)都被崇尚消費(fèi)的價(jià)值觀(guān)念裹挾了，這很可怕，可以說(shuō)是把整個(gè)中國(guó)社會(huì)的文明內(nèi)涵都給扭曲了。這樣一來(lái)，青年一代的女性就受到了多重的擠壓，所有的廣告上都是年輕女性，社會(huì)要求女的要年輕、要時(shí)尚，要買(mǎi)這樣那樣的商品來(lái)包裝，但這個(gè)欲望調(diào)動(dòng)起來(lái)卻在階級(jí)和性別差異擴(kuò)大的社會(huì)中實(shí)現(xiàn)不了，一些女青年覺(jué)得靠自己的勞動(dòng)去獲得資源是不可能的，那就只有傍大款，嫁給所謂的成功男性就成了唯一可靠的向上流動(dòng)的途徑，錢(qián)成了第一位的，在婚姻市場(chǎng)上就是明碼標(biāo)價(jià)、商品買(mǎi)賣(mài)，人就徹底地異化，自己也成了商品，非?？杀?。

不過(guò)，我覺(jué)得最近年輕人中已經(jīng)出現(xiàn)了不同的現(xiàn)象，這當(dāng)然也是有原因的，現(xiàn)在的中國(guó)城市也是富足社會(huì)了，一大批大學(xué)生是從富足的家庭中出來(lái)的，這些孩子從小就對(duì)金錢(qián)反而不那么看重。我覺(jué)得非常有意思的是另外一批人，家庭也不見(jiàn)得多富裕，但她開(kāi)始有精神追求，這是我們中國(guó)社會(huì)的希望。前面也講到，獨(dú)生子女政策使得中國(guó)史無(wú)前例地出現(xiàn)了“小公主”群體，得到很多的資源，受到很好的培養(yǎng)，出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的女孩。家庭對(duì)她的期望、她自己對(duì)自己的期望都很高，結(jié)果跑到社會(huì)上一看，發(fā)現(xiàn)這個(gè)男權(quán)的世界里，歧視無(wú)處不在，到處都有尖銳的矛盾與碰撞。很多年輕的女孩在讀書(shū)的時(shí)候通過(guò)全球的網(wǎng)絡(luò)接觸了新的理念，踏上社會(huì)以后不僅面臨就業(yè)中性別歧視的種種問(wèn)題，還要被逼婚、被逼著生孩子傳宗接代，上一輩人還在用老的一套束縛你，兩套價(jià)值觀(guān)念沖撞很大，所以現(xiàn)在不少女孩都抑郁了。但抑郁完了之后，自己想想，再碰到女權(quán)主義批判性的理論一啟發(fā)，整個(gè)思維一點(diǎn)就亮。

我經(jīng)常會(huì)收到年輕女孩的郵件，本科生、高中生都有，所以我知道女權(quán)主義理論對(duì)這一代人特別有用，因?yàn)檫@個(gè)理論幫助她們分析了整個(gè)社會(huì)，幫助她們理解了她們郁悶的原因不是個(gè)人的問(wèn)題，是整個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而你一旦有了分析批判的能力，就會(huì)從一種自怨自艾的狀態(tài)中走出來(lái)，然后也會(huì)產(chǎn)生力量，覺(jué)得我也應(yīng)該做點(diǎn)什么來(lái)改變它。美國(guó)女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)也就是從這種個(gè)人的覺(jué)悟中發(fā)展出來(lái)的，它不是一個(gè)政黨，也不需要你宣誓加入，就是每個(gè)地方有幾個(gè)志同道合的人在一塊相互支持，自己心頭郁悶難解的問(wèn)題大家一塊讀點(diǎn)書(shū)聊聊天化解化解，然后再看看我們可以做點(diǎn)什么來(lái)改變。大的改變不了，改變我的男朋友的思維方式行不行？首先要讓他有興趣讀幾本關(guān)于社會(huì)性別的書(shū)，開(kāi)拓一下視野，然后幫助他反思一下自己的人生，把學(xué)術(shù)理論跟自己人生結(jié)合起來(lái)思考。女權(quán)主義的理論不是象牙塔里的、空中樓閣的東西，全都是跟現(xiàn)實(shí)世界緊密結(jié)合的，都是提倡以一種批判性的思維來(lái)分析我們?cè)谏钪兴吹降囊磺?，幫你識(shí)破各種各樣的迷思和權(quán)力關(guān)系，然后你就能獲得一種清醒、自由的人生態(tài)度。

在美國(guó)學(xué)界關(guān)于性別問(wèn)題的研討會(huì)上，很早就已經(jīng)有專(zhuān)門(mén)的論壇討論女權(quán)主義者應(yīng)該如何養(yǎng)育自己的兒子，即你作為母親從養(yǎng)育自己的兒子開(kāi)始，不要去復(fù)制父權(quán)文化，如果每個(gè)母親都能懂得讓自己的兒子以一種新的主體身份在這個(gè)世界上生活，這就是產(chǎn)生新男性的一個(gè)具體的機(jī)制。我現(xiàn)在已經(jīng)在美國(guó)大學(xué)里碰到很多年輕的男教授，他們毫無(wú)障礙地稱(chēng)自己是女權(quán)主義者，他們的媽媽一般都是女權(quán)主義者，例如加拿大總理的媽媽就是女權(quán)主義者。中國(guó)的年輕一代也應(yīng)該有這個(gè)覺(jué)悟要開(kāi)始這么做了。尤其是現(xiàn)在受過(guò)高等教育的女學(xué)生，我覺(jué)得你不管在哪個(gè)領(lǐng)域都要有一種社會(huì)責(zé)任感。如果說(shuō)只是做個(gè)精致的利己主義者，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制中找個(gè)好位子，拿到好工資，吃喝玩樂(lè)，這樣的人生我覺(jué)得很沒(méi)意思。不管在中國(guó)還是在美國(guó)，我上所有的課都會(huì)對(duì)我的學(xué)生講，你們能夠進(jìn)名牌大學(xué)，畢業(yè)后也屬于社會(huì)精英，但你還是要記得，在這個(gè)社會(huì)中依然有非常邊緣的群體，她／他們?cè)诟鞣矫娑疾幌碛匈Y源，你就應(yīng)該要考慮如何 改造社會(huì)來(lái)使她／他們的人生發(fā)生變化。

澎湃新聞：那根據(jù)您的觀(guān)察，中國(guó)的年輕男性有沒(méi)有可能參與到改變性別不平等的努力中來(lái)，成為現(xiàn)代化的“新男性”？

王政：我發(fā)現(xiàn)不少男生對(duì)這方面也很關(guān)注，包括我們?cè)趶?fù)旦開(kāi)的社會(huì)性別課程也有好些男生選課，這就對(duì)了。因?yàn)樯鐣?huì)性別制度不只是針對(duì)女性的，它建構(gòu)的模式對(duì)男女雙方都造成了壓力。我和我的研究生一起做過(guò)一個(gè)男性研究的譯文集，上海三聯(lián)出的，就是講男性特質(zhì)的建構(gòu)也是一個(gè)形成束縛的過(guò)程，也是對(duì)他們施加壓力，他們也應(yīng)該起來(lái)反對(duì)和改造主流男性特質(zhì)的內(nèi)涵。所以女權(quán)主義講的東西，不是說(shuō)光為女人爭(zhēng)權(quán)利，那是誤解，而是我們?cè)趺磥?lái)改造掉不合理的社會(huì)性別制度，改造掉壓抑人充分發(fā)展的各種各樣的制度，這才是女權(quán)主義的終極目標(biāo)。

很多不了解的女權(quán)主義的人，尤其是男性，他有一種恐懼感，擔(dān)心自己占有的性別特權(quán)會(huì)失去的恐懼感，所以他會(huì)在完全不了解的情況下，參加對(duì)女權(quán)主義污名化的大合唱，這是非常盲目的?，F(xiàn)在不少年輕的男性開(kāi)始對(duì)社會(huì)性別理論表示有興趣，我覺(jué)得很好，你了解得越深，你就越知道這是一個(gè)解放人的理論，不管什么樣的人，不管性別，不管性?xún)A向，不管種族，是一個(gè)解放所有人的理論，讓你知道怎么來(lái)識(shí)破和改造種種束縛你的習(xí)俗、制度，從而求得內(nèi)心的真正的解放和自由。這歸根結(jié)底是社會(huì)性別理論的核心，所以男性很有必要來(lái)學(xué)習(xí)和了解女權(quán)主義。

《女性的奧秘》。

我曾在一個(gè)訪(fǎng)談里講到現(xiàn)在的婚姻問(wèn)題，我就說(shuō)現(xiàn)在男生要考慮怎么讓自己對(duì)女人更有吸引力。一個(gè)男人要是學(xué)了女權(quán)主義理論，有了新的行為方式，把女人當(dāng)作一個(gè)和你一樣的人來(lái)尊重，他在女性眼中會(huì)更有吸引力?，F(xiàn)在獨(dú)立優(yōu)秀的女性多了，她為什么要找個(gè)人來(lái)伺候？男生需要好好學(xué)習(xí)改造思想，提升自己的素養(yǎng)，增加自己的吸引力， 而不是追不到女生就覺(jué)得郁悶得不得了，甚至變成一種仇女的心態(tài)。當(dāng)然對(duì)女生我也是有要求的，有些女學(xué)生也接受了不正確的觀(guān)念，認(rèn)為找個(gè)男人來(lái)養(yǎng)自己，買(mǎi)名牌包、買(mǎi)好房子、買(mǎi)汽車(chē)，這就是女人最成功的路子 。我很推薦《女性的奧秘》這本書(shū)，作者貝蒂·弗里丹是心理學(xué)家，寫(xiě)的就是美國(guó)1950年代的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的主流文化宣傳的是，女人最終的價(jià)值體現(xiàn)就是做幸福的家庭主婦，在郊區(qū)有一棟房一輛車(chē)，丈夫有很好的收入，女人就在家里享受著種種物質(zhì)條件，做全職家庭主婦 。這些中產(chǎn)家庭主婦都受過(guò)高等教育，結(jié)果很多人得抑郁癥，因?yàn)樗婚_(kāi)心，雖然房子車(chē)子啥都有，但內(nèi)心完全是空洞的，晚上睡不著覺(jué)，翻來(lái)覆去地想，這就是我的人生嗎？物質(zhì)是不可能填補(bǔ)內(nèi)心的空虛，人需要精神追求。你買(mǎi)件衣服當(dāng)時(shí)可能會(huì)高興一下，幾個(gè)小時(shí)以后呢，你內(nèi)心還有什么？

所以，社會(huì)性別教育其實(shí)是塑造一種價(jià)值觀(guān)，不光是講個(gè)人的思想解放，對(duì)整個(gè)國(guó)家、整個(gè)社會(huì)都是有好處的，這種教育非常有必要在高校里面來(lái)推進(jìn)。

澎湃新聞：您是海外中華婦女學(xué)會(huì)的早期創(chuàng)始成員，您本人和學(xué)會(huì)都為將女權(quán)主義相關(guān)學(xué)科引入中國(guó)做了大量的工作，能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下？將這個(gè)誕生于西方學(xué)術(shù)體系下的學(xué)科移植到中國(guó)，在本土化的過(guò)程中遇到了哪些困難？目前社會(huì)性別研究這個(gè)學(xué)科在國(guó)內(nèi)的發(fā)展?fàn)顩r如何？

王政：女權(quán)主義的學(xué)術(shù)是非常重要的，在高等院校里面開(kāi)創(chuàng)婦女和社會(huì)性別學(xué)非常重要，是改變?nèi)说乃季S方式、培養(yǎng)新型男女的必要途徑。美國(guó)規(guī)模大一些的大學(xué)基本上都有婦女學(xué)系，碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)現(xiàn)在也有了十多個(gè)，社會(huì)性別學(xué)就是一個(gè)知識(shí)領(lǐng)域。比如說(shuō)我們系，每年要開(kāi)一百多門(mén)課程，我們有兩個(gè)本科的學(xué)士學(xué)位，也有博士學(xué)位，開(kāi)的課也包括面向全校學(xué)生的公共課。美國(guó)高校要求所有本科生不論什么專(zhuān)業(yè)都要修關(guān)于社會(huì)公正方面的課程，所以種族平等、社會(huì)性別平等都屬于大學(xué)生必修的功課。社會(huì)性別研究在國(guó)際上是一門(mén)顯學(xué)，我覺(jué)得中國(guó)知識(shí)界如果不懂社會(huì)性別，跟國(guó)際學(xué)界的距離會(huì)越來(lái)越大。

我有一種緊迫感，希望中國(guó)能實(shí)現(xiàn)真正的現(xiàn)代化，不僅僅是建高樓、高鐵，而是人的思維方式、知識(shí)結(jié)構(gòu)也要現(xiàn)代化。所以從1989年我們建立海外中華婦女學(xué)會(huì)開(kāi)始，我就一直在推動(dòng)女權(quán)學(xué)術(shù)。剛開(kāi)始我們申請(qǐng)不到資金，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)還很窮，在中國(guó)開(kāi)展工作的基金會(huì)側(cè)重的是社會(huì)性別與發(fā)展，主要是到貧困地區(qū)解決婦女貧困的問(wèn)題。但我一直覺(jué)得學(xué)術(shù)的推進(jìn)很重要，做了很多游說(shuō)工作，當(dāng)時(shí)福特基金會(huì)的首席代表對(duì)進(jìn)高校開(kāi)課不太感興趣，但給了2000美元資助我們做了一本譯文集，《社會(huì)性別研究選譯》，1998年在北京三聯(lián)出的，在學(xué)術(shù)界影響蠻大。后來(lái)福特基金會(huì)換了一個(gè)新的首席代表，是一位做中國(guó)研究的澳大利亞教授，他希望了解基金會(huì)的項(xiàng)目怎么跟當(dāng)?shù)匦枨蠼Y(jié)合起來(lái)，我們就找人傳話(huà)說(shuō)需要在高校做社會(huì)性別研究的師資培訓(xùn)，我聯(lián)系了一些國(guó)內(nèi)的學(xué)者一起遞交了一個(gè)申請(qǐng)報(bào)告，得到了批準(zhǔn)，從1999年開(kāi)始，我們就開(kāi)始和國(guó)內(nèi)學(xué)者一起做師資培訓(xùn)的項(xiàng)目，在全國(guó)各地做各種研討會(huì)，這樣國(guó)內(nèi)高校開(kāi)婦女史、社會(huì)性別課程的就多起來(lái)了，我們組織編譯的很多書(shū)都成了教材。實(shí)際上國(guó)內(nèi)80年代就開(kāi)始做婦女研究了，但這個(gè)婦女研究和社會(huì)性別學(xué)不一樣，比如做婦女就業(yè)的課題，就是寫(xiě)調(diào)研報(bào)告希望干預(yù)公共政策，沒(méi)有作為一個(gè)學(xué)科體系來(lái)創(chuàng)建。所以我們組織了國(guó)內(nèi)一批學(xué)者、校長(zhǎng)到美國(guó)學(xué)習(xí)，請(qǐng)她們實(shí)地考察美國(guó)大學(xué)的婦女學(xué)系是怎么辦的。我2005年開(kāi)始和復(fù)旦大學(xué)學(xué)者合作在復(fù)旦建立了密大復(fù)旦社會(huì)性別研究所，也是在不斷地培養(yǎng)師資，或是教博士生如何從社會(huì)性別視角來(lái)做博士論文。從社會(huì)性別研究學(xué)術(shù)理論和研究方法方面來(lái)講，我們的推動(dòng)是有一些成果的。

但是，最大的困難和毫無(wú)進(jìn)展在于機(jī)制建設(shè)上，學(xué)位點(diǎn)建不起來(lái)。本科學(xué)位點(diǎn)唯一一個(gè)成功的例子就是中華女子學(xué)院，它是直屬婦聯(lián)的。1998年我陪她們的校領(lǐng)導(dǎo)在美國(guó)參觀(guān)訪(fǎng)問(wèn)，我就建議說(shuō)中華女子學(xué)院要在高校如林的北京辦出自己的特色，就首先搶灘開(kāi)個(gè)婦女學(xué)，這個(gè)在國(guó)內(nèi)還沒(méi)人做。后來(lái)她們的院長(zhǎng)書(shū)記考慮下來(lái)愿意做這個(gè)事情，請(qǐng)我做顧問(wèn)，我就把第一屆三個(gè)寒暑假的師資培訓(xùn)放在中華女子學(xué)院，按照美國(guó)研究生的課程設(shè)置，三個(gè)暑假上七門(mén)課，有興趣的老師來(lái)參加培訓(xùn)，女院的老師結(jié)業(yè)以后就成立了女性學(xué)系。

為什么在中國(guó)這個(gè)學(xué)科很難建設(shè)？一方面是因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科是外來(lái)的，另一方面是因?yàn)樗强鐚W(xué)科的。國(guó)內(nèi)社會(huì)性別研究的碩士點(diǎn)比本科多一點(diǎn)，但沒(méi)有跨學(xué)科的。世界上所有婦女學(xué)系都是跨學(xué)科的，它可以說(shuō)是國(guó)外學(xué)術(shù)界改革的前沿。尤其是西方學(xué)界現(xiàn)在在努力推動(dòng)跨學(xué)科的知識(shí)生產(chǎn)，因?yàn)?9世紀(jì)對(duì)專(zhuān)門(mén)學(xué)術(shù)的細(xì)分限制了學(xué)術(shù)的發(fā)展。 但在中國(guó)現(xiàn)有的教育制度中，要跨學(xué)科非常難，因?yàn)橹袊?guó)的高校還是按照傳統(tǒng)的學(xué)科體制在建設(shè)。像東北師大的婦女研究中心辦得很好，但還是社會(huì)學(xué)下面的二級(jí)學(xué)科，南京師范大學(xué)是在教育學(xué)下面的二級(jí)學(xué)科。在國(guó)內(nèi)一級(jí)學(xué)科二級(jí)學(xué)科的體制下，沒(méi)辦法把一個(gè)跨學(xué)科的學(xué)術(shù)領(lǐng)域單獨(dú)拎出來(lái)，發(fā)展就受到限制。而美國(guó)的大學(xué)是教授治校，教授開(kāi)課不需要任何人批準(zhǔn)，只要有學(xué)生愿意上就可以開(kāi)，學(xué)生多了校方還同意增加教授。我們密大婦女學(xué)系最近剛剛又新增了一個(gè)學(xué)士學(xué)位點(diǎn)，叫“社會(huì)性別與健康”，本來(lái)是一門(mén)公共課，非常熱門(mén)，500人的大教室還有很多學(xué)生排不上。學(xué)校有規(guī)定，修課學(xué)生人數(shù)達(dá)到一定數(shù)量就可以再招聘教師，所以又同意我們招聘教授、設(shè)學(xué)士學(xué)位點(diǎn)，這樣發(fā)展就靈活。

當(dāng)然，國(guó)內(nèi)也有一些學(xué)者是在傳統(tǒng)領(lǐng)域當(dāng)中用社會(huì)性別的分析框架來(lái)做研究，也有不少博士生從這個(gè)視角做博士論文。但總體而言，對(duì)社會(huì)性別理論進(jìn)行過(guò)系統(tǒng)學(xué)習(xí)的博士生導(dǎo)師人數(shù)是很少的，有的學(xué)生想做性別角度的論文很可能被導(dǎo)師打回去，這就是目前在中國(guó)改造知識(shí)生產(chǎn)的困難之處?，F(xiàn)在很多想進(jìn)一步學(xué)習(xí)社會(huì)性別理論的學(xué)生，都到美國(guó)、歐洲、澳大利亞去讀碩士和博士學(xué)位，我認(rèn)為我在創(chuàng)立學(xué)科必須的體制建設(shè)方面是失敗的，需要繼續(xù)有人推動(dòng)，希望能在我們這里把學(xué)術(shù)知識(shí)體系建立起來(lái)，以后感興趣的學(xué)生就不一定要出國(guó)去學(xué)習(xí)了。我也希望出國(guó)深造的學(xué)生將來(lái)能夠回來(lái)一起建立這個(gè)學(xué)術(shù)體系，但這還要看中國(guó)的教育體制能否給予空間。