【編者按】4月3日，“開卷青年”播客主播Ginger小蘇和Yosenn小余請(qǐng)到了來自華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院，現(xiàn)就讀于社會(huì)學(xué)方向，有過外賣田野經(jīng)歷，文章《跑了一個(gè)月外賣，我發(fā)現(xiàn)困住騎手的不只是算法》的作者Tom，以及《我在北京送快遞》的作者胡安焉，共同圍繞《我在北京送快遞》一書展開討論與分享。這本書除去后記部分總共分為四大章節(jié)，依次分別介紹了作者在成都、北京、大理、上海、廣州、南寧的工作經(jīng)歷。這本書的第一章、第二章聚焦快遞行業(yè)，第三章、第四章描寫了作者的其他工作經(jīng)歷。

當(dāng)期播客分為上下半場(chǎng)，上半場(chǎng)將由主持人小蘇和Tom以讀者身份，通過社會(huì)學(xué)的視角分享讀后的感受與聯(lián)想。節(jié)目下半場(chǎng)，主持人小余和Tom通過提問的方式與作者胡安焉展開對(duì)談。

《我在北京送快遞》

上半場(chǎng)

Ginger：Tom之前有了解過這本書嗎？

Tom：其實(shí)胡老師有自己的豆瓣號(hào)，也算是豆紅。他寫過一篇文章叫《我在物流公司上夜班的一年》，是一篇現(xiàn)象級(jí)文章。我后來寫了一篇作為外賣員的田野筆記，之后“開卷青年”的小余聯(lián)系到了我，想和我分享一下胡老師的《我在北京送快遞》。我拿到這本書有種不忍釋卷的感覺，整體的閱讀體驗(yàn)非常愉快；很多感悟和我之前的一些體會(huì)是很相似的。

田野初衷與田野筆記

Ginger：我也是通過小余看到了你寫的那篇田野筆記，看完之后印象深刻。當(dāng)時(shí)你做外賣田野的時(shí)候，是抱著怎樣的動(dòng)機(jī)呢？是單純?yōu)榱税l(fā)論文，還是對(duì)這個(gè)群體感興趣？

Tom：首先，我最主要的想法就是為了賺錢，很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)動(dòng)機(jī)。但賺錢的行業(yè)有那么多，為什么選送外賣呢？一是當(dāng)時(shí)自己生活的一些契機(jī)，剛好有機(jī)會(huì)接觸到這個(gè)職業(yè)；二是作為一個(gè)社會(huì)學(xué)的學(xué)生，可能天然地對(duì)這樣的群體抱有好奇心和探索的欲望。在做外賣員的同時(shí)，我也會(huì)用自己學(xué)習(xí)到的知識(shí)，去觀察這個(gè)行業(yè)內(nèi)大家所經(jīng)歷的一些事情。

Ginger：這就是學(xué)以致用，我們?cè)跁旧蠈W(xué)到的東西并非只是用于考試、去拿績(jī)點(diǎn)，其實(shí)任何專業(yè)都具有看待社會(huì)的獨(dú)特視角，可以說你在這段經(jīng)歷中，做到了把這個(gè)視角貫徹始終。

Tom：是的，如果社會(huì)學(xué)變成了只能存在于象牙塔內(nèi)的學(xué)術(shù)交流，那會(huì)是一件很遺憾的事情，因?yàn)樗驼鎸?shí)世界失去了確切的聯(lián)系。我們可能在論文上讀到過很多關(guān)于外賣群體，快遞行業(yè)，以及其他從業(yè)者群體的文章。但你只有真正地去用自己的眼睛去看、去觀察，你才能發(fā)現(xiàn)有很多東西和你從文字上讀來的感受是不一樣的，而這些感受能夠反哺你，讓你思考應(yīng)該如何給這些群體帶來幫助、怎樣去對(duì)他們進(jìn)行研究。

Ginger：距離你發(fā)布那篇筆記已經(jīng)過去了很久，你現(xiàn)在會(huì)不會(huì)有更多的感悟？當(dāng)時(shí)發(fā)生的哪些事情，包括接受到哪些反饋令你印象深刻？

Tom：當(dāng)然有。當(dāng)時(shí)寫那篇筆記是在我剛結(jié)束工作以后，想趁著記憶還新鮮，把它全部寫出來。但其實(shí)有一些對(duì)于職業(yè)的思考，包括后面評(píng)論帶來的反饋是需要一段時(shí)間去沉淀和慢慢體會(huì)的。有一個(gè)評(píng)論我印象深刻，說這篇文章很好，但它跟很多寫外賣員，包括體力勞動(dòng)者群體的文章一樣，沒有看到真正的外賣員的困難在哪里——其實(shí)外賣員想要的是能多掙一點(diǎn)錢，再無其他。好像我作為一個(gè)學(xué)生，所謂的“穿著干凈鞋襪的人”，有一種我“其實(shí)不用真正進(jìn)入這個(gè)群體”的感覺。雖然我做了一個(gè)月的外賣員，但我是進(jìn)出自由的，我也沒有背負(fù)房貸、孩子的學(xué)費(fèi)、老人的醫(yī)藥費(fèi)，沒有這些負(fù)擔(dān)來逼著我在烈日暴曬或下暴雨的時(shí)候再多跑一單。

這個(gè)評(píng)論給我的觸動(dòng)很大，因?yàn)槲沂前堰@份職業(yè)當(dāng)經(jīng)歷的人，而那些以此為生的人沒有那么容易，他們是被綁定在這個(gè)工作上。所以有時(shí)候我會(huì)懷疑，即使我們?nèi)プ雒褡逯净蚯榫笆降挠^察，進(jìn)入到這個(gè)場(chǎng)景中，但我感受到的東西可能依舊是膚淺的。因?yàn)槲也粫?huì)真正的成為這個(gè)群體中的一員，觀察者和群體之間始終有著一層隔膜，我也很想知道如何才能真正打破這個(gè)隔膜。在我看來，胡老師的這本書就為我?guī)砹诉@方面的思考。

新聞?dòng)浾吆蜕鐣?huì)學(xué)者工作的差異

Ginger：剛剛你提到，你在觀察的過程中始終存在一層隔膜，你沒有辦法真正成為群體中的一員，而在這過程中你會(huì)有一種所謂的同理心。這讓我想起了最近上映的電影《不止不休》，電影中白客飾演的角色在了解礦難，接觸到自己朋友代檢的事情后，產(chǎn)生了一些同理心?！恫恢共恍荨防镆灿袑?duì)同理心的討論，你如何看待對(duì)于新聞?dòng)浾咝枰诠ぷ魃峡刂仆硇牡囊?？相較于新聞?dòng)浾撸鐣?huì)學(xué)者的工作在這方面是否存在差異？

Tom：新聞工作者和社會(huì)學(xué)的學(xué)生或工作者之間存在著很大的差異。電影里張頌文飾演的角色給白客講了一句話，剛好是在礦難結(jié)束后，他說你要詳實(shí)地記錄，要保證絕對(duì)的客觀和理性，當(dāng)你共情的那一刻，你就不是一個(gè)真正專業(yè)的記者。這恰恰是我覺得兩個(gè)職業(yè)之間的最大差別。

我覺得做社會(huì)學(xué)研究，包括民族志研究，共情是一個(gè)非常關(guān)鍵乃至核心的能力。如果你不把你看到的，或研究的對(duì)象當(dāng)作一個(gè)活生生的人，意識(shí)到他有自己的生活、有自己的家庭、有自己的夢(mèng)想和期望，你就失去了和他連接的鏈條。他對(duì)你來說可能只是論文上的一個(gè)符號(hào)，或統(tǒng)計(jì)數(shù)字中的一個(gè)“1”。如果研究者丟失了共情的能力，他的研究也就失去了意義。

舉個(gè)例子，社會(huì)學(xué)家歐文·戈夫曼在一次研究中前往精神病院觀察精神病人，他發(fā)現(xiàn)這些病人被醫(yī)生護(hù)士，被這個(gè)環(huán)境貼上了標(biāo)簽，但他在把自己的觀察寫成文章以后，沒有再去關(guān)注這個(gè)群體，而是將他們擱置在一旁。我不太理解戈夫曼的學(xué)術(shù)態(tài)度，當(dāng)然他可能遇到了工作倫理以及其他問題，但我認(rèn)為研究者在做研究的同時(shí)，應(yīng)該努力讓研究對(duì)象的生活得到提升，哪怕只有一點(diǎn)點(diǎn)。我覺得這是社會(huì)學(xué)需要努力的方向。

Ginger：可能我的視角帶有局限性，但我發(fā)現(xiàn)生活中大部分人是比較缺乏共情能力的，或者說他們的同理心比較弱。我不太清楚這是否跟環(huán)境或文化有關(guān)，但我還是更希望社會(huì)學(xué)工作者和其他群體，能多換位思考一下。有時(shí)候換位思考一下，會(huì)避免很多沖突，會(huì)讓我們更溫和地去看待一些事情。

這本書更多聚焦在快遞員群體，而你的田野經(jīng)歷是外賣員?？爝f員和外賣員又讓我聯(lián)想到了另一個(gè)群體：跨城市的卡車司機(jī)。在我看來，他們都在做類似的事情，把某個(gè)物品轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地方。你怎么看待這三個(gè)群體之間的關(guān)聯(lián)？

數(shù)字經(jīng)濟(jì)下的勞資矛盾

Tom：卡車司機(jī)這一群體更像胡老師在本書第一章提到的，他在德邦公司當(dāng)揀貨員的工作，他們是具有后臺(tái)性質(zhì)的工作。快遞員和外賣員在性質(zhì)上則是最契合或最相似的，他們的特殊之處在于，他們的工作不僅僅是把貨物轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地方，同時(shí)工作者還要和貨物的消費(fèi)者進(jìn)行直接的交流或聯(lián)系。

如果從整個(gè)勞工群體的結(jié)構(gòu)環(huán)境來看待這兩個(gè)工作，可以發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)工作都遭遇了數(shù)字經(jīng)濟(jì)下的勞動(dòng)控制或勞資矛盾問題。北大的陳龍教授的論文《數(shù)字控制下的勞動(dòng)秩序》中提到數(shù)字經(jīng)濟(jì)之下的勞資矛盾把傳統(tǒng)意義上資本家和工人之間的矛盾，轉(zhuǎn)化成了勞動(dòng)者和消費(fèi)者之間的矛盾?？爝f員和外賣員是直接和消費(fèi)者發(fā)生聯(lián)系，這是一個(gè)非常巧妙和隱秘的轉(zhuǎn)變。書中也有很多對(duì)此的描寫，而這樣的經(jīng)歷都在把矛盾聚焦在勞動(dòng)者和消費(fèi)者之間。

Ginger：書中胡老師寫到，某快遞公司的口碑是快遞界的海底撈，主管會(huì)要求派件員在派件時(shí)主動(dòng)提出幫客戶把垃圾給帶走等等。令我印象比較深的還有一點(diǎn)，是胡老師在派件時(shí)遇到的一個(gè)女顧客，她聲稱自己害怕遇到壞人，所以選擇不開門簽收，但是等簽收完成后，她又選擇了拒收。當(dāng)然可能那個(gè)物品沒有達(dá)到消費(fèi)者的需求，但整個(gè)過程中快遞員甚至都沒有和消費(fèi)者見上一面，對(duì)方就完成了簽收和拒收，可以說這是一種對(duì)快遞員非常苛求的做法，物流公司做出的高承諾倒逼著勞動(dòng)者去承擔(dān)更高的工作要求。

最近很多電商平臺(tái)在打價(jià)格戰(zhàn)，會(huì)把價(jià)格拉得非常低還承諾包郵，但物品質(zhì)量可能會(huì)比較差、或者包裝有破損。這就把難題交給了消費(fèi)者，我們不投訴會(huì)不開心，去投訴又不忍心，這是一種非常隱蔽的轉(zhuǎn)變，把勞資的矛盾轉(zhuǎn)換成了勞動(dòng)者和消費(fèi)者的矛盾。

Tom：是的，快遞員和外賣員在這個(gè)環(huán)境下受到了控制。包括某些快遞公司最初的期望是用自己的高品質(zhì)服務(wù)來換取顧客的滿意度，然而社會(huì)中的很多事情，它一開始的設(shè)想是非常順利的，但在現(xiàn)實(shí)的運(yùn)作中卻會(huì)造成一些意想不到的情況或困境。

我們可以看到很多對(duì)此的描寫，比如社會(huì)學(xué)家羅伯特·金·莫頓提出的“潛功能和負(fù)功能”，以及詹姆斯·C.斯科特在《國家的視角》中對(duì)這種情況的描寫。快遞員等基層勞動(dòng)者遭遇的困境可能就屬于這一類，如果我們摒棄掉“提供更好的服務(wù)”的神話，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他們?cè)诠ぷ骱蜕畹膱?chǎng)景中存在諸多不順和困難。他們能不能過得更好，這是一個(gè)值得我們追問的問題

Ginger：對(duì)，這些問題的最終落腳點(diǎn)應(yīng)該聚焦在他們能否過得更好。如果一個(gè)快遞員他選擇加入某家公司，但需要為此承擔(dān)一些工作上的高要求，那他的薪資待遇也應(yīng)該得到相應(yīng)的提高。

Tom：這也是我喜歡本書的原因，胡老師在這本書中做了很多工作，但他沒有刻意地去講一些基層勞動(dòng)者在結(jié)構(gòu)上遇到的困難。外賣員或快遞員知道自己面臨的處境嗎？他們知道自己正在不停地受到平臺(tái)的數(shù)字控制和惡性循環(huán)的內(nèi)卷嗎？他們當(dāng)然知道，他們知道自己有可能必須長(zhǎng)時(shí)間地工作、保險(xiǎn)得不到保障等等，但對(duì)他們來說，這些不是最直接的困難，這是他們用來交換的一種成本。我付出這些東西，我想得到的就是更高的收入。對(duì)于他們來說。能不能多掙一點(diǎn)錢才是最真實(shí)的。

回到前面說的學(xué)生視角的問題，如果站在第三方的視角，我們當(dāng)然想要給勞動(dòng)者更好的生活，為他們提供工會(huì)、保險(xiǎn)、法律保障等等。但或許這些不是他們最想要的東西，胡老師在書里寫到過，顧客對(duì)我說謝謝，或者露出滿意興奮的表情是讓我快樂的；但當(dāng)我收到工資條的那一天也是很快樂的。胡老師在本書中表現(xiàn)的是一種真實(shí)而克制的東西，而這種克制就是我非常喜歡這本書的一個(gè)原因。

Ginger：沒錯(cuò)，與其結(jié)構(gòu)性地去反思整個(gè)問題，倒不如直接提高工作者的生活待遇。剛剛你提到了公會(huì)，我了解到一些卡車司機(jī)有自發(fā)的群，因?yàn)榭ㄜ囁緳C(jī)要不斷跨城市，他們遇到的困難可能比外賣員或快遞員多得多。他們還需要考慮到文化和地區(qū)之間的差異，因此他們可以在群中進(jìn)行一些互助。我比較好奇，外賣員和快遞員也會(huì)有類似的自發(fā)組織嗎？

Tom：當(dāng)然是有的，但它和工會(huì)在性質(zhì)上有一些微妙的區(qū)別。外賣組織已經(jīng)非常完備，是一個(gè)嚴(yán)整的科層制組織，其中有站長(zhǎng)、組長(zhǎng)、隊(duì)長(zhǎng)等等。然后每個(gè)人負(fù)責(zé)的片區(qū)會(huì)有一個(gè)大群，所有的外賣員都會(huì)在里面交流。我在田野筆記里也提到過，大家會(huì)在里面轉(zhuǎn)單，安排自己的訂單，也可以相互交流。但它和工會(huì)還是有一些差別。

我對(duì)于卡車司機(jī)的情況也有一定的了解，我們學(xué)校社會(huì)工作專業(yè)的老師正在負(fù)責(zé)建設(shè)武漢的車友之家，我也有參與其中。這個(gè)車友之家可能更接近工會(huì)的性質(zhì)，來自全國的司機(jī)會(huì)在這里交流，歇個(gè)腳、吃個(gè)飯、修車等等。這種工友之家、車友之家可以讓來自五湖四海的司機(jī)們形成一個(gè)個(gè)的小團(tuán)體和組織。這樣的組織不像外賣員或者快遞員的組織那樣，是由上而下安排好的，而是自發(fā)形成的。

我還想談?wù)勎蚁矚g這本書的原因，我覺得胡老師很踏實(shí)、很真誠地把他每天做了什么，遇到了什么，以及他心里的想法，用素描的方式鋪在紙上。這也是我為什么覺得這本書的閱讀體驗(yàn)非常愉快，因?yàn)槲以诶锩婵吹降氖钦媲邪l(fā)生的人和事，而不是一些號(hào)召或者價(jià)值的灌輸。這本書看起來很輕，但它卻可以帶給你非常踏實(shí)的閱讀體驗(yàn)和感悟。

Ginger：你剛剛提到了一個(gè)關(guān)鍵詞叫“真實(shí)”。其實(shí)我在讀這本書的時(shí)候，時(shí)常能感受到胡老師流露出來的真實(shí)，包括對(duì)于他心境的一些描寫。我印象比較深的是他第一份工作在物流公司干了幾個(gè)月就離開了，選擇去另一家大公司。結(jié)果有一個(gè)HR問他，你選擇我們公司的原因是什么？他在書中說：其實(shí)真實(shí)原因是自己沒得選。當(dāng)然他沒有把這個(gè)理由說出來，而是說了一些場(chǎng)面話，但他記錄自己心境的方式還是非常真實(shí)的。

Tom：對(duì)，包括這個(gè)場(chǎng)景里HR問胡老師有沒有家庭，有沒有房貸，他說都沒有。之后管理者就對(duì)他有些戒備了，因?yàn)槟銢]有這些負(fù)擔(dān)，到了危機(jī)關(guān)頭你可能就會(huì)逃跑，不會(huì)因?yàn)檫@些負(fù)擔(dān)留在這里。包括他在物流公司工作了10個(gè)月，等到辭職的時(shí)候，他10個(gè)月里得了5次A，原因是頭兩個(gè)月是不能得A的，因?yàn)殛?duì)長(zhǎng)給新人A會(huì)損害老員工的士氣；最后要走的那個(gè)月肯定也是沒有A的，因?yàn)槟愣家吡私o你A干嘛。中間那幾個(gè)月給了他5個(gè)A，說明隊(duì)長(zhǎng)已經(jīng)非常賞識(shí)他。這些巧妙的點(diǎn)，會(huì)讓你覺得這是一本非常有生活氣息的書。

2022年12月16日，北京，一名快遞員正在送快遞路上。

Ginger：這些細(xì)節(jié)看似微不足道，但正是因?yàn)檫@些非常細(xì)致的描寫，反而能使我們看到胡老師的生活是一個(gè)非常真實(shí)、血淋淋的狀況。

剛剛我們聊到數(shù)字經(jīng)濟(jì)下被轉(zhuǎn)化的勞資矛盾，轉(zhuǎn)化成了勞動(dòng)者和消費(fèi)者之間的矛盾。其實(shí)伴隨企業(yè)改革、市場(chǎng)改革，社會(huì)本身就會(huì)出現(xiàn)一些沖突和矛盾。

書中也提到了一些內(nèi)容，比如作者選擇不去某一家物流公司，是因?yàn)樗锨饭べY；最后也選擇了口碑更好的公司。另一點(diǎn)可能是真正的勞資矛盾，當(dāng)時(shí)作者去某大公司時(shí)，比較類似小時(shí)工。他是一個(gè)機(jī)動(dòng)的狀態(tài)，沒有被分到確切的組里，所以他不得不去做很苦的工作，要去負(fù)責(zé)一些很難的片區(qū)。同時(shí)他還生了一場(chǎng)病，因?yàn)樗?dāng)時(shí)沒有醫(yī)保，所以花了很多錢去看病。在我看來，這些是真正的勞資矛盾，而不是勞資矛盾轉(zhuǎn)化下的消費(fèi)者和勞動(dòng)者之間的矛盾。

Tom：我認(rèn)為這個(gè)矛盾的轉(zhuǎn)移發(fā)生在兩個(gè)方面，第一個(gè)是權(quán)力來源的轉(zhuǎn)移，我們可以看到工業(yè)革命之后“工人對(duì)抗的不是豪橫的老板，而是流水線的速度”。這是一個(gè)機(jī)械式的，巧妙的矛盾轉(zhuǎn)移?，F(xiàn)在數(shù)字經(jīng)濟(jì)之下的矛盾轉(zhuǎn)變，則是軟件和虛擬的網(wǎng)絡(luò)，而不是這些東西背后的資方或員工的上司在控制著勞動(dòng)者。這是一種關(guān)于權(quán)力控制來源的轉(zhuǎn)移，而平臺(tái)對(duì)你的控制又來源于消費(fèi)者。他們可以給你打差評(píng)，收到差評(píng)你就要扣錢、被投訴等等。這是一個(gè)巧妙的轉(zhuǎn)移。

第二則是最真實(shí)的勞資矛盾。平臺(tái)和騎手之間有很多不合規(guī)的勞動(dòng)關(guān)系。比如我當(dāng)時(shí)是專送的騎手，但我簽約的公司實(shí)際上是某平臺(tái)找的當(dāng)?shù)赝獍?。在這樣的情況下，我有同事在送餐時(shí)出了車禍，他的保險(xiǎn)和賠償在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都得不到解決，因?yàn)槠脚_(tái)可以用各種各樣的方法來躲掉追償訴求。連專送都是這樣，眾包就更不用說了。眾包是你只要有一個(gè)車，然后下載個(gè)APP就可以開始送餐了；這些騎手在途中遭遇的權(quán)利損害、財(cái)產(chǎn)損害更得不到保障?？梢哉f，騎手的權(quán)益得不到保障是一個(gè)非常明顯的勞資矛盾。

Ginger：我記得你之前提過，你在送外賣的經(jīng)歷中，有一個(gè)令你印象深刻的摔車經(jīng)歷，具體情況是什么樣的？

Tom：這個(gè)經(jīng)歷我覺得很有意思，也是能扣到我們今天主題的一個(gè)場(chǎng)景。書里胡老師寫過他有一個(gè)快遞員伙伴為了躲避孕婦翻車了，還賠了很多錢，最關(guān)鍵的是他賠完錢之后直接辭職了，因?yàn)樗桓依^續(xù)做了。

其實(shí)我當(dāng)時(shí)選擇退出外賣行業(yè)，也是因?yàn)轭愃频氖虑?。我記得?dāng)時(shí)手機(jī)上有三個(gè)訂單，每一個(gè)都快超時(shí)了，然后我車騎得很快。當(dāng)你騎得很快的時(shí)候，你的腦子是很遲鈍的，你察覺周遭環(huán)境變化的能力也會(huì)變得遲緩，因?yàn)槟隳X子里一面想著快要超時(shí)，另一方面你的速度也很快。我當(dāng)時(shí)是騎到一座過江的橋，它旁邊是一個(gè)下沉的輔道，輔道的旁邊是個(gè)停車場(chǎng)的入口。當(dāng)我騎到這個(gè)停車場(chǎng)入口前面，入口處的一輛SUV突然倒車出來。雖然那輛車沒有碰到我，但當(dāng)時(shí)我的反應(yīng)已經(jīng)很遲鈍了，等我回過神來的時(shí)候，我趕緊雙手捏緊了電動(dòng)車的剎車。騎過電動(dòng)車的都知道，當(dāng)電動(dòng)車急剎的時(shí)候，它的車輪會(huì)打滑，在那一刻我直接失去了平衡和重心，整個(gè)人摔倒了，車上的餐食全部撒了出來。最有意思的是，我摔車后的第一反應(yīng)是先爬起來檢查餐撒了沒有；發(fā)現(xiàn)撒了之后趕緊想我應(yīng)該怎么給顧客賠償。

Ginger：一般我們摔車的話，第一時(shí)間都會(huì)去看看自己身上有沒有傷。

Tom：對(duì)，當(dāng)時(shí)我是沒有疼痛感的，因?yàn)槟X子里全是別的事情。然后那個(gè)司機(jī)馬上把頭探出來，問兄弟你沒事吧，我就一直下意識(shí)念叨說沒事沒事，一邊把馬路上撒的餐食和垃圾撿起來，然后就點(diǎn)開手機(jī)準(zhǔn)備給顧客打電話。司機(jī)可能發(fā)現(xiàn)我有點(diǎn)精神恍惚，就下來檢查我的情況。當(dāng)時(shí)我的一個(gè)隊(duì)長(zhǎng)也在附近，他過來以后就跟那個(gè)司機(jī)吵了起來，但我自己完全沒有想和那個(gè)司機(jī)發(fā)生爭(zhēng)吵的想法。

隊(duì)長(zhǎng)說你倒車害我們小哥摔倒了，你是不是應(yīng)該給點(diǎn)賠償？司機(jī)可能也是被惹得不耐煩了，就直接過來跟我說，兄弟，其實(shí)那個(gè)人不講這個(gè)話，錢我也會(huì)賠給你，因?yàn)槲覓赍X比你容易，但是那個(gè)人講話的態(tài)度我很不喜歡。我當(dāng)時(shí)也沒有想這么多，也沒有考慮他的態(tài)度，就覺得有人幫我賠錢了真好。之后他就把餐食的錢轉(zhuǎn)給我了，我也沒有收他醫(yī)療費(fèi)或修車的錢。我馬上就給顧客打電話，問顧客可不可以確認(rèn)收貨，我把這筆餐的錢賠給你。因?yàn)橹挥蓄櫩痛_認(rèn)收貨之后，我才能得到送這一筆的5塊錢；如果我不這么做的話，我連這5塊錢都拿不到，同時(shí)也浪費(fèi)了很多時(shí)間。

下班回到家之后，我才發(fā)現(xiàn)我的胳膊肘和膝蓋全部擦破皮了，面積很大，腳踝的骨頭也有一點(diǎn)輕微損傷。但這都不是最關(guān)鍵的，而是從那次摔車之后，我就患上了“馬路恐懼癥”，只要一騎電動(dòng)車，我就特別害怕會(huì)有汽車沖出來把我撞到。因?yàn)樯眢w的原因，我送餐的效率一下就降低了，每天賺不到那么多錢。就是在那一刻我有點(diǎn)繃不住了，這一個(gè)月累積的疲憊、勞累以及崩潰爆發(fā)了，最終導(dǎo)致我真正決定退出這個(gè)工作。

Ginger：你剛剛提到在送餐的過程中，你的腦子是一個(gè)愚鈍麻木的狀態(tài)。包括你摔車之后，你想的也不是自己，而是送餐。作者在書中寫到他在商場(chǎng)看到其他外賣員和快遞員時(shí)，也是一種麻木的狀態(tài)。

在我看來，這個(gè)現(xiàn)象就是平臺(tái)的獎(jiǎng)懲機(jī)制造成騎手的注意力只能專注在對(duì)時(shí)間、對(duì)自我的苛責(zé)上。前段時(shí)間北大的陳龍教授寫了一篇名為《數(shù)字控制下的勞動(dòng)秩序》的文章，他提到外賣員被困在了外賣系統(tǒng)里，因?yàn)槠脚_(tái)有一個(gè)時(shí)效限制，使騎手不斷去控制自己的時(shí)間成本，由系統(tǒng)來判斷你是否超時(shí)。比如說騎手可能10分鐘能送完這一單，但他為了自己的利益最大化，他會(huì)壓縮這段時(shí)間。一旦平臺(tái)發(fā)現(xiàn)你7分鐘也可以送完，那它就會(huì)按7分鐘來算，不斷地壓縮這個(gè)時(shí)間，導(dǎo)致很多騎手必須要在路上飛馳。平臺(tái)利用了這個(gè)規(guī)則去倒逼騎手或快遞員，讓他們覺得必須要抓緊，時(shí)間就是金錢。作者在書中寫道，在工作一段時(shí)間后，他開始有意識(shí)地計(jì)算自己的時(shí)間成本。

Tom：是的，作者說自己作為快遞員的工作安排是非常固定的，每天什么時(shí)間段就去送哪個(gè)地方，因?yàn)檫@樣是最高效的。以至于他后面時(shí)間充裕了，發(fā)現(xiàn)自己從來沒有見過下午3、4點(diǎn)的這個(gè)小區(qū)是什么樣子。結(jié)合我的工作經(jīng)歷，我會(huì)覺得騎手逆行也好，超速也好，闖紅燈也好，他們中的大部分人都不是“故意”去這么做的。因?yàn)槟慵尤脒@份工作之后，你不這么做就掙不到錢，反而還要賠償。大家其實(shí)也很清楚，邊騎車邊玩手機(jī)非常危險(xiǎn)，但騎手還是要這么做，因?yàn)槟阋煌５卦谑謾C(jī)屏幕上搶單。你不搶這一單，它就轉(zhuǎn)瞬即逝，馬上被別人搶走，而這個(gè)單是和你的收入緊緊綁定的。

我寫過一句點(diǎn)評(píng)：當(dāng)騎手選擇闖這個(gè)紅燈、逆行的時(shí)候，他其實(shí)心里非常明白自己要付出的是什么。他用了這樣一種賭博的方式，甚至可能堵上了自己的生命安全，但是大家都這么賭的時(shí)候你不賭，那你就落后了。反過來這些平臺(tái)的算法洞察到這一點(diǎn)，發(fā)現(xiàn)你可以跑得更快，然后它又會(huì)縮短給你的時(shí)間，倒逼著你跑得越來越快，成為一個(gè)惡性循環(huán)。

Ginger：這就是整個(gè)系統(tǒng)最無解的一個(gè)地方，騎手越跑越快的推手中也包括騎手自己，這是非常令人唏噓的。這種情況不僅發(fā)生在外賣行業(yè)，也包括快遞行業(yè)。當(dāng)時(shí)胡老師就是受不了這種工作環(huán)境，所以選擇加入了另一家快遞。因?yàn)樵谀羌覜]有那么強(qiáng)的工作壓力，他下午早早就可以下班。

Tom：對(duì)，胡老師后來把自己看作一個(gè)時(shí)薪30元的工作機(jī)器。一旦達(dá)不到這個(gè)額定的產(chǎn)出值，他就會(huì)變得惱羞成怒、氣急敗壞。當(dāng)你進(jìn)入了這種類型（包括廣大的體力勞動(dòng)）的工作之后，就會(huì)不自覺地把自己當(dāng)做機(jī)器。

在我送外賣的時(shí)候，不是高峰期的一小時(shí)我發(fā)現(xiàn)自己只送了兩、三單，只賺了10塊、15塊，這就不符合我對(duì)今天的預(yù)期，我就要在剩下的一小時(shí)內(nèi)趕緊把錢補(bǔ)回來。這個(gè)小時(shí)可能就要跑7、8單，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我在安全的速度和環(huán)境下能夠負(fù)載的工作量。這就是一個(gè)把自己當(dāng)作機(jī)器的過程，而且當(dāng)你變成這樣的機(jī)器之后，你會(huì)開始變得越來越易怒或焦慮，這也是很可怕的。

現(xiàn)代社會(huì)的原子化

Ginger：對(duì)，工作者會(huì)變得非常的“冷酷”，好像缺乏了一點(diǎn)點(diǎn)“人情味”。胡老師說自己之前在某快遞工作，它的物流中轉(zhuǎn)站里所有人的社交熱情都很低，這讓我想到了“原子化”的概念。社會(huì)學(xué)家齊奧爾格·齊美爾寫過一篇文章，叫《大城市與精神生活》，收錄在《橋與門》中。他在文章中考察了柏林的社會(huì)狀況，齊美爾指出城市生活長(zhǎng)期處在一個(gè)相對(duì)緊張、刺激和不斷變化的過程中，這導(dǎo)致很多群眾會(huì)在這一過程中逐漸缺乏激情，變得過分理智，變得高度專業(yè)化，出現(xiàn)人與人之間的“原子化”。這些特征可能都在快遞行業(yè)、物流行業(yè)、外賣行業(yè)等群體中都有展現(xiàn)。

Tom：在近代以來，羅伯特·帕特南的《獨(dú)自打保齡》再次讓“原子化”成為了熱門詞匯。在中國，尤其是都市生活中，這樣的例子也是屢見不鮮。我跟小余聊這個(gè)問題的時(shí)候，她提到了一個(gè)現(xiàn)象：他人于我好像是一個(gè)單機(jī)游戲里的NPC。我們作為一個(gè)生活在都市中的人，點(diǎn)外賣、網(wǎng)購、去便利店買飲料，和周圍所有人的互動(dòng)都是短暫陌生且可預(yù)料的。比如你去麥當(dāng)勞點(diǎn)一個(gè)漢堡，你可以預(yù)料到店員會(huì)跟你說什么。這種互動(dòng)結(jié)束之后，我們又是可以完全消失在彼此生活中的陌生人，我們的生活中頻繁發(fā)生著這種沒有任何深刻意義的短暫交流，就會(huì)讓整個(gè)社會(huì)變得越來越割裂和原子化。

從消費(fèi)者的角度來看，這種原子化讓我們?cè)絹碓饺菀讓?duì)快遞員、外賣員這些給我們提供服務(wù)的人不再抱有那么大的善意或容忍度。因?yàn)槲矣X得你是NPC，我只會(huì)關(guān)注你帶給我的體驗(yàn)，我有沒有得到相應(yīng)的服務(wù)，我為什么知道你要在干嘛？我為什么要知道你這一單給我送慢了，是因?yàn)槟闳ソ雍⒆由蠈W(xué)的路上堵車了，你送餐慢的原因跟我又有什么關(guān)系？大家越這么想，整個(gè)事情就會(huì)變得越來越僵化，這是蠻可悲的。

Ginger：個(gè)人主義，或者說功利的心態(tài)可能是社會(huì)原子化的根源。反過來說，社會(huì)原子化加速了大家功利心的泛濫，使我們與集體之間變得越來越疏遠(yuǎn)。

如果我們聚焦工作模式的原子化，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)快遞員、外賣騎手，卡車司機(jī)與在固定地點(diǎn)工作的勞動(dòng)者有非常顯著的差別。前者在整個(gè)勞動(dòng)過程中是相對(duì)“自由”的，他們不會(huì)拘泥于一個(gè)工作場(chǎng)景或被桎梏在某個(gè)場(chǎng)域里面，他們是比較流動(dòng)的。但與此同時(shí)，他們要忍受流動(dòng)過程中的單調(diào)和孤獨(dú)。這些單調(diào)與孤獨(dú)就和一些集體化的勞動(dòng)之間，產(chǎn)生了非常強(qiáng)烈的差異。他們可能也會(huì)在路上碰面，但不會(huì)有過多的交集，因?yàn)樗麄兏髯杂胁煌哪康?，要前往不同的目的地?/p>

如果拋開工作，我們也可以發(fā)現(xiàn)伴隨著科技的發(fā)展，人與人之間的原子化現(xiàn)象會(huì)被放大。盡管我們可以在線上和一些好友或陌生人進(jìn)行交流，但也有一些觀點(diǎn)認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)導(dǎo)致我們線下的見面和交流變少了。

Tom：項(xiàng)飚老師曾經(jīng)談過“附近”的消失?；ヂ?lián)網(wǎng)帶來的新現(xiàn)象是什么？首先我們和最親近的人，包括家人和好朋友之間的互動(dòng)和交流是頻繁的；其次我們會(huì)對(duì)遠(yuǎn)在千里之外的事情變得熟悉，比如我可以認(rèn)識(shí)日本或美國的朋友；我也會(huì)為戰(zhàn)爭(zhēng)中死去的無辜民眾流淚。但這中間的層次，比如你樓下的保安，你經(jīng)常去的便利店的店員，經(jīng)常給你送外賣的騎手，他們過得怎么樣，他們的生活如何，我們既不知道也不感興趣，這就是“附近”的消失。

但從另一方面來說，生活的壓力讓人越來越封閉了。這也不能完全怪大家，很多人為了自己的生活已經(jīng)竭盡全力。很多人每天9點(diǎn)下班后回到家，唯一想干的事情就是刷一刷手機(jī)，不會(huì)再有多余的力氣去奉獻(xiàn)給身邊的人。但我還是很希望大家可以給彼此一點(diǎn)最基本的善意，這種善意就可以讓整個(gè)社會(huì)變得更好。

Ginger：勞工現(xiàn)象還有另外一面，我認(rèn)為是原子化的另外一面，那就是不確定性。具體到外賣騎手、快遞員來說，他們的路線不確定，薪資待遇也不確定。路線不確定很好理解，薪資不確定是因?yàn)樗麄兊男劫Y是跟自己的派送單數(shù)掛鉤的。不確定性其實(shí)也是原子化與流動(dòng)性最好的詮釋，這份不確定性來自于各方面的不確定。

Tom：對(duì)，不確定其實(shí)是社會(huì)學(xué)里一個(gè)更宏大的話題，不確定是現(xiàn)代性的關(guān)鍵特征。馬克思說“一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了”，生活在這種不確定的世界，我們可能沒法把握自己的生活，我們就會(huì)想要去抓住一些能預(yù)料的、可預(yù)測(cè)的東西。舉個(gè)最現(xiàn)實(shí)的例子，比如我點(diǎn)了這份外賣，我預(yù)計(jì)在30分鐘內(nèi)可以拿到，因?yàn)檫@是我可規(guī)劃生活中的一部分。假如外賣超時(shí)了，或因?yàn)閯e的原因?qū)е铝诉@份規(guī)劃變得不確定，我就會(huì)開始變得焦慮。這個(gè)焦慮可能是因?yàn)槲覜]有真正把握我的生活，這種焦慮也是我們現(xiàn)代人開始變得封閉和自我的原因之一。

Ginger：如果我們換一個(gè)視角，以情感勞動(dòng)的視角去看待外賣員和快遞員的勞動(dòng)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)它并非是一種純體力的勞動(dòng)，他們也會(huì)付出情感。比如一些快遞員或外賣員，他們有時(shí)候會(huì)在送完餐點(diǎn)或快遞后會(huì)說，麻煩您給一個(gè)五星好評(píng)。相信我們都遇到過這種情況。

Tom：我記得當(dāng)時(shí)讀阿莉·拉塞爾·霍克希爾德的《心靈的整飾》，書里說一個(gè)空姐明明自己非常難受，但她還要露出職業(yè)性的微笑，因?yàn)檫@個(gè)微笑是她工作的一部分。我做外賣員時(shí)也有過這種情況，有一次我接單，去給一個(gè)住在老房子的女孩送餐。那種老房子每層都有一個(gè)公共廚房，她叫我把餐點(diǎn)放到公共廚房的灶臺(tái)上，但那個(gè)樓梯很繞，我也不太確定她說的具體是哪個(gè)灶臺(tái)，我就給她放到了3樓的灶臺(tái)上。結(jié)果等我走了，在送別的單的時(shí)候，顧客給我打電話，語氣有點(diǎn)著急，說她沒有找到外賣，問我外賣放哪里了。我說已經(jīng)放到你指定的位置，我還拍了照，但她說沒有找到，說我怎么能在沒有確保她拿了東西的情況下就直接走了。

其實(shí)我當(dāng)時(shí)心里也很著急，也在趕別的單子，但我要調(diào)整自己的情緒，我跟她說你先別急，我把這單送完就馬上回來，再幫你放到指定的位置，還要一直不停地安撫她的情緒，最后確保她拿到這個(gè)食物。如果當(dāng)時(shí)我不去提供這個(gè)本來不應(yīng)該是我服務(wù)范圍內(nèi)的服務(wù)的話，我就會(huì)收到差評(píng)，就會(huì)被扣錢。從這件事情來看，外賣員和快遞員也在從事著一份情感勞動(dòng)。

Ginger：沒錯(cuò)，但我們仔細(xì)想想，現(xiàn)在什么行業(yè)不需要情感勞動(dòng)？一時(shí)竟想不到。

2018年11月12日，北京，快遞站堆滿包裹。

下半場(chǎng)

經(jīng)歷造就的個(gè)人改變

Tom：我在看這本書的時(shí)候，好像在看一個(gè)和自己很相似的人。比如胡老師在書中談到他很害怕使人失望，所以他寧愿一開始就說服別人自己不夠好，我曾經(jīng)也有過類似的心態(tài)。但胡老師后面又談到，他在工作這么多年之后，已經(jīng)不再像年輕時(shí)那樣想向別人證明自己，或者甚至故意去吃虧，生怕別人懷疑他表里不一。胡老師之前跟我們談到，在南寧做服裝店的那段經(jīng)歷對(duì)他有很大的改變，因?yàn)橐獣r(shí)刻生活在充滿惡意中傷和猜忌的環(huán)境中。我想問一下胡老師，這種漫長(zhǎng)的經(jīng)歷對(duì)您有怎樣的改變？現(xiàn)在看來，這段經(jīng)歷有沒有給您帶來一個(gè)新的體悟或感受？

胡安焉：我在南寧開服裝店是2007到2009年，雖然2007年我已經(jīng)28歲，但我認(rèn)為自己還是比較幼稚、比較青年的一個(gè)狀態(tài)。這兩年多在商場(chǎng)里的時(shí)間，給我造成的精神上的磨損是比較大的。因?yàn)槲液茉诤鮿e人對(duì)我的看法，我很在乎自己的名譽(yù)，別人對(duì)我的負(fù)面看法是能真正傷害到我的。

當(dāng)時(shí)我在一個(gè)小商場(chǎng)里，100多個(gè)商家擠在兩三個(gè)籃球場(chǎng)大的一層里。那個(gè)商場(chǎng)充滿著競(jìng)爭(zhēng)，我也必須競(jìng)爭(zhēng)，否則肯定要被淘汰。那個(gè)商場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制是這樣的，因?yàn)樽畹讓拥纳虉?chǎng)沒有什么知識(shí)產(chǎn)權(quán)，沒有品牌保護(hù)，大家賣的都是散貨，所以它的競(jìng)爭(zhēng)有許多要投入的方面。大家互相之間可能是你死我活的，但表面上要維持一個(gè)虛與委蛇的和諧關(guān)系。

在那種環(huán)境下我待了大概2年半，精神狀態(tài)非常不好，有可能有一年多的時(shí)間都不愿跟人打交道，很容易焦慮、情緒失控，那種情況已經(jīng)開始妨礙我的生活。從那時(shí)開始，我就會(huì)從上網(wǎng)了解回避型人格。當(dāng)時(shí)沒有什么心理醫(yī)生，我也不想花錢去看心理問題，所以我就上網(wǎng)去了解。我當(dāng)時(shí)的很多癥狀都跟網(wǎng)上的描述是相符的，只是程度不一樣。

在那之后，我可能克服了這個(gè)問題。2009年也是我開始寫作那年，我離開了南寧。我退出女裝生意后大概有近3年沒去上班。其中有一年多是在開網(wǎng)店，有一年多是什么都沒做，就在看書、寫作。之后我就去了云南，也是為了換一個(gè)環(huán)境去調(diào)節(jié)精神狀態(tài)。在克服了這個(gè)問題后，我可能變得更能接受自己了，在精神上面更能 “跟自己和解”，不再糾結(jié)很多問題了。但這也是需要一點(diǎn)點(diǎn)積累和變化的。

善良的變化是否是人生必經(jīng)階段

Tom：您提到您的父母都是在體制內(nèi)的工作，一開始只教會(huì)了你與人為善，但是您在工作多年之后，開始有了功利心，開始愿意為自己爭(zhēng)取權(quán)利。在您看來，這些變化是不是一個(gè)人生的必經(jīng)階段？

胡安焉：在我看來，善良跟爭(zhēng)取自己的權(quán)利不是一個(gè)對(duì)立關(guān)系。在我看來，與人為善的對(duì)立面應(yīng)該是好斗，而不是功利心。功利心的對(duì)立面可能是不求上進(jìn)，或是躺平。我早年可能比較與人為善，但實(shí)際上還是因?yàn)槟懬?，這也和我受到的家庭教育有關(guān)。

我的家庭對(duì)自己的孩子管得很嚴(yán)，總在自己孩子身上挑毛病，在別人的孩子身上挑優(yōu)點(diǎn)。發(fā)生了什么沖突，總是袒護(hù)別人的孩子，責(zé)備自己的孩子?？赡茉谶@種教育方式下，孩子容易變得膽怯，不敢去跟別人斗爭(zhēng)。

因?yàn)樵谀氵€很弱小的時(shí)候，你從來沒有感覺到身后是有人支援你，感覺沒有人會(huì)給自己撐腰。如果最初你沒有得到這種勇氣或者支持，那它就會(huì)成為一種精神或心理模式。在任何情況下，我都不會(huì)感覺到我會(huì)得到支持，我都感覺自己是在獨(dú)自面對(duì)。有很多時(shí)候，我會(huì)想爭(zhēng)取太難，還是選擇放棄，避免跟人產(chǎn)生沖突吧。因?yàn)闆_突會(huì)帶給我強(qiáng)烈的焦慮，這種焦慮會(huì)導(dǎo)致我沒法專注地做事情，會(huì)妨礙我的生活，令我工作出錯(cuò)，甚至晚上失眠、食欲不振。我往往會(huì)選擇兩害相較取其輕，放棄自己的一些利益。

剛剛你問我，后來我變得更懂得去爭(zhēng)取自己的權(quán)利，這是不是人生的一個(gè)必經(jīng)階段？其實(shí)我現(xiàn)在也不是很熱衷，更不擅長(zhǎng)去爭(zhēng)取自己的權(quán)利。比如說我在上海工作的時(shí)候，老板一開始說有幫我買五險(xiǎn)，再后來又說沒買，我也沒跟她提過這事。很多事情，比如說工作中一些的不公，我也沒有怎么去爭(zhēng)取過。在一些快遞公司過得不好我就跳槽了，沒有跟它死磕，也沒有跟它據(jù)理力爭(zhēng)。我的挺多同事喜歡一直去找領(lǐng)導(dǎo)談各種條件，一直會(huì)去抱怨。我沒有這樣，包括我后來去了另一家快遞公司，雖然我對(duì)那里比較滿意，但站點(diǎn)里大多數(shù)同事每天還是有很多怨言。所以我只能說，相對(duì)來說我并沒有很熱衷、很善于去爭(zhēng)取權(quán)利。某種程度上，我算是一個(gè)不那么在乎的人。

然后你剛剛問善良是不是一個(gè)很珍貴的東西。我沒法普遍地回答這個(gè)問題，我只能從我自己的經(jīng)歷來回答，在二十幾歲的時(shí)候，人身上的那種善良并不珍貴，因?yàn)槟遣皇巧屏?，只是害怕而已。假如說這種善良是我在自己的生活中領(lǐng)悟到的，那它可能是珍貴的。但如果是像洗腦一樣被灌輸，或者因?yàn)榄h(huán)境壓力導(dǎo)致我形成的一種處世之道，那不過是一種生存之道而已。

善良應(yīng)該是一種源于同理心的天性，它本身肯定是寶貴的。但這種天性在不同的情況下，所表現(xiàn)出來的形式也不一樣。比如在一個(gè)不公平的環(huán)境內(nèi)，如果你逆來順受，那么環(huán)境永遠(yuǎn)都不會(huì)變得公平。假如你想要積極地去表現(xiàn)善良，你就不該表現(xiàn)出寬恕，反而應(yīng)該去抗?fàn)?。也有時(shí)候你不應(yīng)該表現(xiàn)出慷慨，而應(yīng)該表現(xiàn)出錙銖必較。民主社會(huì)就是這樣，大家根據(jù)自己的利益去博弈，到最后產(chǎn)生規(guī)則；再通過不斷地博弈，不斷地去完善規(guī)則。我覺得就現(xiàn)實(shí)而言，所謂的個(gè)人善良不應(yīng)該過度提倡。因?yàn)檫^度提倡可能導(dǎo)致一些社會(huì)層面的問題得不到解決，這些問題可能會(huì)被所謂的個(gè)人善良所掩蓋，導(dǎo)致這個(gè)問題的性質(zhì)顯得不那么嚴(yán)重，社會(huì)也因此缺乏改良的動(dòng)力。

當(dāng)然，作為人而言，同理心是非常寶貴的，人和人之間的相處的源頭就是同理心，然后才發(fā)展出道德和善良。但是在同理心之上，人應(yīng)該還要有成熟的思維能力，理性與分辨能力，要懂得思考，更要保持誠實(shí)和勇敢。

像我就是不夠勇敢，要是我更勇敢的話，可能我會(huì)更多地參與社會(huì)，或許能夠以很微小的方式推動(dòng)這個(gè)社會(huì)，而更多人的參與就能讓社會(huì)得到改良?，F(xiàn)實(shí)生活中我們要面對(duì)許多外界的挑戰(zhàn)，可能僅僅有善良是不夠的，我們需要去分辨、去思考，然后去行動(dòng)，但也要珍視自己最初的同理心，用自身的感受去換位思考，去理解別人的感受，去平等地看待自己和他人。

北京，一名快遞員給寫字樓里的客戶送快遞。

體力勞動(dòng)與自我提升的矛盾

Tom：我結(jié)合自己的經(jīng)歷和閱讀胡老師的書，我會(huì)感到作為一個(gè)寫作者，把這些經(jīng)歷變成文字，其實(shí)是一件可操作的事情。但有很多的體力勞動(dòng)者，他們擁有比我更多的感悟或體會(huì)，但他們卻沒有把它變成文字。我會(huì)想到，是不是這份工作限制了他們進(jìn)行一種自我提升？胡老師在書中也寫到，您在一段時(shí)間內(nèi)因?yàn)槊刻煲习?，已?jīng)很久沒有正經(jīng)地讀過書了，下班了只想睡覺休息，根本沒有力氣去進(jìn)行自我提升。您是如何看待這種矛盾的呢？

胡安焉：這個(gè)問題其實(shí)超越了我的能力，我也沒有答案，因?yàn)槲抑皇且粋€(gè)寫作者，從事過物流工作。但如果我去問我上夜班的那些同事關(guān)于自我提升的問題，他們或許不會(huì)關(guān)心自我提升。他們中很多人連小學(xué)都沒讀完，可能沒有所謂的自我提升的欲求和意識(shí)，他們更加關(guān)心如何提高工資。歸根結(jié)底，自我提升只是一種手段和途徑，它不是目的。我們不是為了提升而提升，而是希望通過它去做些什么或得到什么?？赡茉谒麄兛磥?，我要更好地過日子，你多給我錢就行了。何必還要自我提升呢？

對(duì)于很多人而言，這種自我提升能讓自己的生活過得更好的意識(shí)要在一個(gè)比較小的年齡去培養(yǎng)，而四五十歲的工作者，他們可能不是特別擅長(zhǎng)提升。他們或許不是特別聰明，也不是很擅長(zhǎng)讀書。假如大家一起提升，他們可能還是會(huì)落在大家的后面，沒有帶來改變。另一方面，對(duì)于他們來說，四五十歲開始提升的話，要提升多久？如果提升完了，自己已經(jīng)六七十歲，那接下來生活能有什么改變？在我看來，這個(gè)問題是非常復(fù)雜的，并且超越了個(gè)人層面，是一個(gè)社會(huì)問題。

寫作是為了......

Tom：那您在寫作的時(shí)候是否會(huì)抱有一種對(duì)自己的同事這種勞動(dòng)者群體的情感？您是否會(huì)為了他們寫作，還是說您的寫作就是真實(shí)地記錄個(gè)人的想法和變化？

胡安焉：肯定是后者，我完全沒有想過要替他們說話。但最后我寫下來的東西能不能表現(xiàn)他們的一些情況、困境，或者說他們的處境？我覺得應(yīng)該還是能的。但是寫的時(shí)候我不能這樣想，因?yàn)槊總€(gè)人的情況差別還是挺大的。假如我寫的時(shí)候，想著需要給別人代言，或者去幫別人表達(dá)困境，那就是虛妄了，這樣寫出來的話一讀就能讀出。我覺得是一種不成立的寫作，是一種有問題的寫作。

未來的寫作計(jì)劃

Tom：這也是我喜歡這本書的原因，胡老師的表達(dá)和寫作方式是一種克制和真誠的寫作。那我的最后一個(gè)問題是，胡老師之后有沒有更多的寫作計(jì)劃？

胡安焉：有的，我其實(shí)還是想寫小說，我現(xiàn)在想寫一個(gè)長(zhǎng)篇。實(shí)際上到今天，我想寫的個(gè)人經(jīng)歷已經(jīng)差不多寫完了。首先我的出版方會(huì)把我的寫作歸到“非虛構(gòu)”的類別，但其實(shí)我應(yīng)該是2010年之后才聽說了這個(gè)詞，之前我完全不知道有“非虛構(gòu)”的類別。如果非虛構(gòu)是一種寫作門類，那里邊的差別還是挺大。比如何偉的寫作更像是記者，他可以去主動(dòng)去找自己想要寫的題材，投入一段時(shí)間去體驗(yàn)，去經(jīng)歷，然后把它寫下來。但我沒有這樣的條件，更重要的是我沒這樣的興趣。我寫的“非虛構(gòu)”都是已經(jīng)發(fā)生的自身經(jīng)歷，我是一個(gè)有局限的非虛構(gòu)寫作者，我只對(duì)自己的個(gè)人經(jīng)歷有興趣，也可以說我只能去寫這方面的經(jīng)歷。我的知識(shí)面還是很狹窄的，如果去寫更廣的層面，可能沒有能力去寫。包括你們上半場(chǎng)訪談里提到的一些社會(huì)學(xué)概念，對(duì)我來說都是完全新鮮的，我沒想到還能這樣去看這些現(xiàn)象，那是超出我能力的。

到今天為止，我可能寫了30 多萬字，包括現(xiàn)在剛出的這本書，其實(shí)書稿是2021年就已經(jīng)完成并提交了。之后我又寫了20萬字左右的個(gè)人經(jīng)歷，但側(cè)重面比較不一樣，《我在北京送快遞》更多在談過去發(fā)生了什么，還有我工作的職場(chǎng)環(huán)境的描述，還有對(duì)同事、對(duì)客戶的一種觀察，以及對(duì)職業(yè)內(nèi)在的運(yùn)作機(jī)制的一些分析。

我后來寫的一篇，更多是關(guān)注自己從離開學(xué)校踏入社會(huì)，到今天20年的心路歷程，深入到我個(gè)人精神方面的內(nèi)容。最后我又寫了一篇從寫作者的這個(gè)角度回顧了自己的寫作經(jīng)歷的文章，也接近完成了。寫完這些后，我暫時(shí)沒有什么關(guān)于自己的非虛構(gòu)的寫作計(jì)劃。我接下來想寫的就是小說，完全虛構(gòu)的小說。

Ginger：節(jié)目的最后，我想引用胡老師在書中后記的一段話作為結(jié)尾來分享給大家：“所謂自由，實(shí)際上不在于你能意識(shí)到什么，而在于你想有什么。自由是一種建立在高度發(fā)展的自我意識(shí)上的個(gè)人追求和自我實(shí)現(xiàn)，是一個(gè)人真正區(qū)別于另一個(gè)人的精神內(nèi)容。假如更多人向往這種自由，世界將會(huì)變得更加多樣性、多元化、更平等和包容，更豐富和多彩。因?yàn)橄蛲杂?，人們才?huì)有不同的追求，而不必總在狹窄獨(dú)木橋上相互傾軋。就如同基因?qū)Νh(huán)境的適應(yīng)力是建立在其多樣性上一樣，社會(huì)整體的幸福感則建立在人們精神的多樣性上。追求真理比占有真理更可貴。自由的情況也是一樣，或許它可望不可即，或許我們終生都無法抵達(dá)它，但這并不要緊，因?yàn)閷?duì)它的追求比對(duì)它的獲得更可貴，而且這對(duì)所有人乃至整個(gè)世界來說都很可貴。它就像理想和信念，是我們生命的支點(diǎn)，而不是內(nèi)容。”