8月18日，“覺醒的現(xiàn)代性——畢業(yè)于賓夕法尼亞大學(xué)的中國第一代建筑師”展覽在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館舉行。展覽通過大量歷史文獻(xiàn)、資料、圖像，系統(tǒng)性梳理了20世紀(jì)初期中國現(xiàn)代建筑的崛起與發(fā)展，重訪上?，F(xiàn)代都市的肇始與萌發(fā)。

展覽開幕之際，策展人、同濟(jì)大學(xué)教授童明接受了“澎湃新聞”（m.dbgt.com.cn）的專訪。關(guān)于展覽的主題“覺醒的現(xiàn)代性”，他表示，現(xiàn)代建筑不僅意味著人們通常所理解的從某個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)開始發(fā)展的一種建筑風(fēng)格，也體現(xiàn)著與此時(shí)此刻的整體社會(huì)生活相關(guān)的當(dāng)前意識(shí)和思考，正基于這樣一種當(dāng)下性的應(yīng)對(duì)，促成了某種不同以往的建筑外表形式?；谶@樣視角，在探討建筑時(shí)，不應(yīng)當(dāng)以傳統(tǒng)和現(xiàn)代、中國與西方進(jìn)行簡(jiǎn)單劃分，而更需要關(guān)注建筑設(shè)計(jì)內(nèi)在的思維方式?！暗谝淮ㄖ煯?dāng)時(shí)所思考的問題已經(jīng)非常先鋒和前衛(wèi)，”他感嘆道。

專業(yè)成績(jī)單、建筑作業(yè)、水彩畫、畢業(yè)合照……這些畢業(yè)于賓大的中國第一代建筑師留下的史料分布在博物館五層的展覽空間內(nèi)。展覽第一章中的這些物件重現(xiàn)了梁思成、林徽因、陳植等中國現(xiàn)代建筑學(xué)奠基者的求學(xué)經(jīng)歷，也代表了他們通過建筑與那個(gè)時(shí)代所進(jìn)行的對(duì)話。這批建筑師在賓大接受了所謂的“布扎”式建筑教育，這種教育體系源于巴黎美術(shù)學(xué)院，吸收了古典傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)建筑構(gòu)造和建筑繪畫的基本訓(xùn)練，以及藝術(shù)和技術(shù)方面的素養(yǎng)。在18、19世紀(jì)的法國，“布扎”式建筑教育所培養(yǎng)出來的建筑師為城市帶來了前所未有的恢弘建筑，一個(gè)多世紀(jì)后，中國的第一批建筑師又將其帶回國內(nèi)，通過建筑的方式來回應(yīng)時(shí)代性的變革，中國建筑開始具有“現(xiàn)代性”，承擔(dān)起塑造城市公共領(lǐng)域的社會(huì)責(zé)任。

對(duì)于第一代留學(xué)美國賓大的中國建筑師而言，如何將所學(xué)的知識(shí)應(yīng)用于正在經(jīng)歷著變革的中國城市，這是他們畢生所要探求的問題。童明認(rèn)為，所謂的“現(xiàn)代性”并非只在于外觀形式，或者時(shí)間維度上的劃分，它更為本質(zhì)的含義是針對(duì)當(dāng)下性的回應(yīng)。從這點(diǎn)而言，第一代建筑師所留下的建筑已經(jīng)非常的“現(xiàn)代”。然而反觀時(shí)下中國城市中的很多建筑，仍然僅限于針對(duì)表面形式的一味追求，或者對(duì)于國外建筑的“照搬學(xué)習(xí)”。在之前的一次采訪中，在談及當(dāng)代中國的城市建筑時(shí)，童明曾經(jīng)引用過杜尚的一段話，“這些棋子本身好不好看并不重要，好看的是下棋的這種形式。”對(duì)于建筑而言，其背后的那種思維方式才是“真正的精彩所在”，而這種思考，必然又需要針對(duì)本地建筑傳統(tǒng)的了解，以及針對(duì)當(dāng)前時(shí)代環(huán)境的關(guān)注。

展覽第二部分呈現(xiàn)了這批建筑師在上海留下的經(jīng)典作品，其中包括大上海大戲院、美琪大戲院等等。透過圖紙和老照片，能夠看到1920年代初至抗戰(zhàn)前夕的上海城市變遷，以及來自這些建筑師們的回應(yīng)。

中國第一代建筑師：面對(duì)社會(huì)變革的“覺醒”

澎湃新聞：關(guān)于展覽主題“覺醒的現(xiàn)代性”，如何去界定中國現(xiàn)代建筑的開端？

童明：這里所提到的“現(xiàn)代性”與我們通常理解的有點(diǎn)不太一樣。我們通常把“現(xiàn)代”視作某個(gè)歷史階段，或者一種時(shí)間節(jié)點(diǎn)，但是在這次展覽的主題中，所謂的“現(xiàn)代性”，指向的是相對(duì)短暫的此時(shí)此刻。如果以此來看，并不是說我們到了20世紀(jì)才會(huì)面臨有關(guān)“現(xiàn)代性”的問題，實(shí)際上這一問題始終存在：尚不可知的未來在當(dāng)下此刻凝結(jié)成為現(xiàn)實(shí)，并且又快速退回成為歷史，為另一個(gè)當(dāng)下所取代，因此即便古人也有他自己的“現(xiàn)代性”問題。如果將這一含義“翻譯”到建筑方面，所謂的現(xiàn)代建筑，反映的就是與我們當(dāng)前的整體社會(huì)生活相關(guān)的一種建構(gòu)行為。建筑承擔(dān)著一種翻譯工作，它把時(shí)代性的精神、現(xiàn)實(shí)性的環(huán)境、流變性的生活、浮動(dòng)性的感知凝練成為具體化的成果。這是一種藝術(shù)，詩歌、電影、音樂、繪畫也是如此。

這里的“現(xiàn)代性”可以一語多關(guān)。對(duì)于中國的第一代建筑師而言，他們出國留學(xué)，視野打開，學(xué)習(xí)了很多新東西?；貒螅硖巶鹘y(tǒng)的現(xiàn)實(shí)環(huán)境以及現(xiàn)代的城市發(fā)展，必然產(chǎn)生思考和應(yīng)對(duì)。實(shí)際上我們今天也面臨著同樣的格局：在過去二三十年間，我們生活世界所發(fā)生的變化遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于以往時(shí)期的總和。面對(duì)前所未有的時(shí)代變革，建筑如何作為一種人類思想過程來進(jìn)行回應(yīng)，并且形成一種現(xiàn)實(shí)性的具體成果，這是“現(xiàn)代建筑“所要探討的一個(gè)話題。

但是關(guān)于“現(xiàn)代性”，的確還存在著前面那一個(gè)話題，也就是關(guān)于時(shí)間階段的問題。我們把這次展覽稱作是關(guān)于“中國第一代建筑師”的，是因?yàn)樗麄兇砹酥袊F(xiàn)代建筑的開端，也就是說，他們所從事的事情與以往不一樣。在以往中國社會(huì)或城市中，從事建造的是工匠，與現(xiàn)代意義上的建筑師有所不同。除了到賓大學(xué)習(xí)建筑的這批人，實(shí)際上在20世紀(jì)初，大約有一百多名中國留學(xué)生前往歐洲、美國、日本等地學(xué)習(xí)建筑，他們將這一概念和體系帶回國內(nèi)，創(chuàng)立并發(fā)展自己的相應(yīng)事業(yè)。如果我們把這件事放置到一個(gè)更為開闊的世界背景中來看，它是與整體社會(huì)的時(shí)代發(fā)展相關(guān)的。

在20世紀(jì)初，諸如上海這樣的城市已經(jīng)開始步入到現(xiàn)代化進(jìn)程之中，面對(duì)著一種不同以往的時(shí)局，其中包含著來自全球的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代生活的觸發(fā)，因此就會(huì)導(dǎo)致對(duì)于新型建筑的大量需求，比如銀行或者辦公樓、影劇院、住宅樓等等，這是以往工匠體系所不能勝任的。同時(shí)還有來自技術(shù)方面的挑戰(zhàn)，新的建造技術(shù)已經(jīng)發(fā)展成型，傳統(tǒng)的師傅帶徒弟的方式已經(jīng)不能進(jìn)行組織和傳授，它需要另外一種方式來加以完成。我們可以將這稱為一種現(xiàn)代建筑的設(shè)計(jì)體系，與因循傳統(tǒng)、相對(duì)封閉、無需變化的工匠體系不盡相同，這其中存在著大量的分工與協(xié)作，以及與社會(huì)環(huán)境之間的廣泛關(guān)聯(lián)，以便時(shí)刻面對(duì)全新未知的挑戰(zhàn)。這是一個(gè)很大的變化。

因此，中國現(xiàn)代建筑的開端可以從這一角度來進(jìn)行描述，它著重體現(xiàn)為兩方面：第一就是從事建筑的現(xiàn)實(shí)環(huán)境變了，它需要面對(duì)完全不同以往的社會(huì)背景，以及各種各樣尚未可知的變革時(shí)代。第二就是工作方式變了，這體現(xiàn)為建筑設(shè)計(jì)從傳統(tǒng)工匠方法向現(xiàn)代社會(huì)生產(chǎn)的轉(zhuǎn)變。

澎湃新聞：“覺醒”又具體代表了什么？

童明：一方面，總體性的歷史進(jìn)程面臨著與以往完全不一樣的變遷，另一方面，我們可以回到一開始講到的“現(xiàn)代性”問題：只有當(dāng)身處這種劇烈變革的時(shí)代中時(shí)，關(guān)于當(dāng)下性的意識(shí)才會(huì)變得非常強(qiáng)烈，因?yàn)橐酝恼J(rèn)知與習(xí)慣受到了挑戰(zhàn)，需要重新尋找自己的定位和方向。

所以，第一代建筑師所承擔(dān)的歷史使命總體上可以概括為兩方面：第一，他們必須在技術(shù)層面上尋找到恰當(dāng)?shù)姆绞?，以?yīng)對(duì)時(shí)代性挑戰(zhàn)。第二，在這個(gè)過程中，“我們”是誰？“中國建筑”又是什么？一種自我意識(shí)的覺醒也在這個(gè)過程中逐步產(chǎn)生。

展覽一方面描繪了這種專業(yè)性的轉(zhuǎn)折，另外一方面也描繪了我們上海這座城市在其中所發(fā)生的變化：這是一種從深層次的蠕動(dòng)，到表面上的激浪，建筑從城市的脈動(dòng)中得以凝聚，并且反過來又重新塑造了城市，從而構(gòu)成了一個(gè)完整體系。

澎湃新聞：展覽所呈現(xiàn)的中國建筑發(fā)展的時(shí)間跨度大致是怎樣的？這一時(shí)期的建筑發(fā)展有怎樣的特點(diǎn)？

童明：展覽的主角是這群畢業(yè)于賓大的第一代建筑師，因此時(shí)間跨度是與他們的人生經(jīng)歷相關(guān)。他們大多數(shù)出生于20世紀(jì)初，生活年代正好橫跨20世紀(jì)，這是很有意思的。因此這不僅是一個(gè)關(guān)于人物的展覽，而且也是關(guān)于一個(gè)時(shí)代的呈現(xiàn)：從建筑師及其作品那里可以折射出，在20世紀(jì)，中國的城市到底發(fā)生了什么？

總體而言，大多數(shù)中國城市在20世紀(jì)都轉(zhuǎn)變成為現(xiàn)代城市，無論是城市建筑還是社會(huì)生活，都完成了一種歷史性轉(zhuǎn)折。進(jìn)言之，我認(rèn)為20世紀(jì)的中國社會(huì)出現(xiàn)過兩次重大轉(zhuǎn)折。第一次就是從清朝結(jié)束、“五四”運(yùn)動(dòng)發(fā)生，直到抗戰(zhàn)前夕，在這一時(shí)期，中國城市開始全方面地從封閉狀態(tài)打開，進(jìn)而融入世界發(fā)展。第二次轉(zhuǎn)折是在八九十年代，這可以說再一次從封閉狀態(tài)進(jìn)入到一種開放，并且?guī)砹司薮笞兓桶l(fā)展。這個(gè)展覽所呈現(xiàn)的正好是前一個(gè)轉(zhuǎn)折階段，在此之前，中國的社會(huì)與城市在本質(zhì)上數(shù)千年來保持不變。

從1910年代到1937年全面抗戰(zhàn)，這不僅是中國歷史從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的變革時(shí)期，而且也是“第一代建筑師”的成長(zhǎng)階段。他們大約于“五四”時(shí)期開始在國內(nèi)讀書，然后又出國留洋，學(xué)成歸來之后，所從事工作的城市，如南京和上海，正好又經(jīng)歷著重大發(fā)展。因此，這段時(shí)期不僅對(duì)于他們個(gè)人，而且對(duì)于整個(gè)國家都是一個(gè)非常特別而且濃縮的節(jié)點(diǎn)。他們不僅從無到有、全面系統(tǒng)地為中國建立了近現(xiàn)代建筑體系，而且也積極參與到各種時(shí)代潮流之中，為社會(huì)發(fā)展做出了重要貢獻(xiàn)。特別是對(duì)于這一時(shí)期的上海，中國建筑師在其中做出了不可磨滅的貢獻(xiàn)。

澎湃新聞：展覽第一章以美國賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的“布扎教育”為起點(diǎn)，這是一種怎樣的教育體系？這樣的教育體系通過這些留學(xué)歸來的建筑師，給中國建筑帶來了怎樣的影響？

童明：“布扎”來自法語“Beaux-Arts”，其實(shí)是美術(shù)、藝術(shù)的意思。這一體系可以回溯到17世紀(jì)左右的法國，當(dāng)時(shí)它所面對(duì)的格局與中國在20世紀(jì)初所面對(duì)的存有類似之處：一方面是各種各樣正在萌發(fā)的新事物，另一方面，所處的環(huán)境依然是陳舊的。為什么需要采用藝術(shù)這一概念來應(yīng)對(duì)建筑問題？這是因?yàn)槌鞘挟?dāng)時(shí)所面臨的不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且也是整體社會(huì)轉(zhuǎn)型的問題，通過藝術(shù)來塑造城市空間，可以增強(qiáng)城市居民的共同意識(shí)，也可以針對(duì)社會(huì)環(huán)境進(jìn)行教化。

從藝術(shù)角度來思考建筑，建筑的含義就會(huì)很不一樣。以前的建筑較少帶有公共性的角色。自己家蓋房子，應(yīng)該不會(huì)去思考對(duì)于其他的居民會(huì)帶來什么樣的影響。但是一旦社會(huì)公共領(lǐng)域開始出現(xiàn)，就會(huì)導(dǎo)致這樣的議題。法國當(dāng)時(shí)的 “布扎”的教育體系，就是在國家支持下建立的，負(fù)責(zé)培養(yǎng)建筑、雕塑、繪畫、音樂等方面人才。所培養(yǎng)出來的特許建筑師，才可以承擔(dān)設(shè)計(jì)城市中的重要項(xiàng)目，例如我們今天在巴黎仍能看到的許多恢弘的歌劇院、教堂或者議會(huì)廳等等。

在建筑方面，巴黎美術(shù)學(xué)院最終形成了一種成熟的建筑教育體系，其知識(shí)與技能可以快速傳播。工匠經(jīng)驗(yàn)的缺陷很大程度上在于它難以普及，只能在師徒之間進(jìn)行傳承。但是現(xiàn)代建筑教育中的知識(shí)可以廣泛傳授，具有公共性與開放性。

“布扎”建筑教育體系源自法國，在19世紀(jì)時(shí)，該體系在整個(gè)國家建設(shè)中發(fā)揮了重要作用，現(xiàn)代巴黎差不多就是在那一時(shí)期形成的。法國城市與建筑的這種發(fā)展隨后又?jǐn)U散到歐洲和美國的城市。“布扎”體系對(duì)于美國現(xiàn)代建筑的影響大約在19世紀(jì)末期開始進(jìn)入高峰，大量美國學(xué)生前往法國學(xué)習(xí)建筑，在回到美國后，就促成了美國城市在19世紀(jì)末、20世紀(jì)初的大發(fā)展。我們今天所看到的華盛頓、紐約、波士頓，差不多就是那一時(shí)期的產(chǎn)物。

那么中國的第一代建筑師大致是在1910年以后才開始前往美國學(xué)習(xí)建筑，他們?nèi)サ臅r(shí)候，正好是美國的“布扎”建筑教育發(fā)展的頂峰時(shí)期。他們?cè)趯W(xué)成歸來后，絕大多數(shù)來到上海，正好趕上20、30年代上?，F(xiàn)代化的快速發(fā)展，并且留下了很多作品。對(duì)于當(dāng)時(shí)的中國建筑而言，“布扎”體系帶來了歷史性變革，使中國建筑從傳統(tǒng)走向了現(xiàn)代。

中國與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代：重要的是背后的思維方式

澎湃新聞：對(duì)于這些“第一代中國建筑師”，是否曾面臨如何將國外的建筑體系運(yùn)用到中國、如何將西方現(xiàn)代建筑理論與中國傳統(tǒng)嫁接的問題？他們是如何實(shí)踐的？

童明：他們當(dāng)時(shí)面臨著如何將所學(xué)的西方建筑知識(shí)運(yùn)用于中國的現(xiàn)實(shí)環(huán)境，以及如何將的現(xiàn)代建筑與傳統(tǒng)建筑進(jìn)行融合的問題。在差異中求共性，在落后中謀發(fā)展，這一動(dòng)機(jī)合乎情理。譬如梁思成與林徽因，在學(xué)習(xí)西方的建筑體系之后，他們畢生所要回答的問題就是，應(yīng)當(dāng)如何看待中國的傳統(tǒng)建筑？傳統(tǒng)的中國建筑有沒有可能現(xiàn)代化？他們從事了大量的實(shí)地考察調(diào)研，去拯救中國傳統(tǒng)歷史建筑，撰寫著作來建構(gòu)中國的建筑理論體系。

然而如果將這放置到一種更為宏大的背景之中，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)這只是其中的一方面，實(shí)際上更為本質(zhì)的問題就是關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的問題，也就是如何能夠在每一次的變革之中去獲取我們當(dāng)下的存在屬性。我們以往更多強(qiáng)調(diào)了中西方之間的差異，但卻忽略了傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的斷縫與銜接。藝術(shù)是如此，文化是如此，科學(xué)技術(shù)也是如此。

所謂的最發(fā)達(dá)最先進(jìn)的技術(shù)往往來自于西方國家，這一理解往往有失偏頗。對(duì)于建筑而言同樣存在這一問題。自20年代開始，中國建筑所發(fā)生的每一次概念性變革都是以西方現(xiàn)代建筑為標(biāo)桿的，但是對(duì)于自己原有的根基、體系考慮得不夠充分，這就導(dǎo)致了前面所提到的“嫁接”的問題。但是真正好的發(fā)展并不來自于嫁接，而是從一顆種子逐漸發(fā)展成一棵大樹。關(guān)于這一點(diǎn)，在本次展覽中，我們可以驚異地發(fā)現(xiàn)，這批留學(xué)賓大的第一代建筑師當(dāng)時(shí)所思考的問題實(shí)際上已經(jīng)是非常得先鋒和前衛(wèi)。比如范文照曾說：“一座房屋應(yīng)該由內(nèi)部做到外部來，切不可從外部做到內(nèi)部去，同時(shí)又要利便計(jì)劃不失科學(xué)原則。”再如童寯曾說，“不論一座建筑師中國式的還是現(xiàn)代式外觀，其平面只可能是一種：一個(gè)按照可能得到的最新知識(shí)作出合理的和科學(xué)的平面布置?！?/p>

反觀我們當(dāng)前城市中的很多建筑，外觀上很吸引眼球，但內(nèi)部的結(jié)構(gòu)與功能卻是一蹋糊涂，它并非來自于針對(duì)當(dāng)下問題的一種思考，而只是力圖一時(shí)間的喧嘩。如果相比一下當(dāng)時(shí)的情形，今天的建筑師已經(jīng)很難再提出如同陸謙受與吳景奇曾經(jīng)提出的主張了：“我們以為派別是無關(guān)重要的。一件成功的建筑作品，第一，不能離開實(shí)用的需要；第二，不能離開時(shí)代的背景；第三，不能離開美術(shù)的原理；第四，不能離開文化的精神?！?/p>

所以，這些在本次展覽中梳理出來的觀點(diǎn)，基本上體現(xiàn)了他們這代人在實(shí)踐中的所思所想。他們完成了大量建筑作品，有些建筑作品，以今天的眼光來看，我覺得依然非常杰出，并不落后于時(shí)代。盡管已經(jīng)非常老舊，但是依然散發(fā)著光芒。

澎湃新聞：在1920年代之前，中國已經(jīng)有歷史悠久的寺廟、園林、民居等建筑類型，現(xiàn)代建筑的出現(xiàn)滿足了當(dāng)時(shí)社會(huì)的哪些需求？它和這些傳統(tǒng)建筑之間有怎樣的關(guān)系？

童明：如果我們能夠接受之前關(guān)于“現(xiàn)代性”的解讀，那么我們可以概括性地這么認(rèn)為：傳統(tǒng)建筑所應(yīng)對(duì)的是傳統(tǒng)社會(huì)及其生活方式，而現(xiàn)代建筑所要針對(duì)的是當(dāng)下的時(shí)代變革與發(fā)展。每一時(shí)期的建筑，它都是現(xiàn)代的，應(yīng)對(duì)于它們彼時(shí)彼刻所需要解決的問題。第一代建筑師在其工作中進(jìn)行了大量的該類探討。例如梁思成與林徽因，他們對(duì)于中國傳統(tǒng)建筑投入了很多研究和思考，但是觀點(diǎn)絕非因循守舊。他們實(shí)際上一生都在極力倡導(dǎo)現(xiàn)代建筑，林徽因曾在一篇關(guān)于住宅設(shè)計(jì)的文章中提到，住宅設(shè)計(jì)應(yīng)該是最新的理想與技術(shù)之間的合作，“它不但是美術(shù)，且成為特種的社會(huì)科學(xué)，它是全國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)方面，公共衛(wèi)生的一個(gè)因素，行政上一個(gè)理想也是文化上一個(gè)表現(xiàn)”。所關(guān)心的問題是建筑如何適應(yīng)于當(dāng)前社會(huì)的發(fā)展，并且滿足普通百姓的居住需求。

澎湃新聞：之前王澍關(guān)于梁思成的一些言論曾經(jīng)引發(fā)爭(zhēng)議，最終探討的根本似乎在于，究竟怎樣的傳統(tǒng)建筑值得被保護(hù)、是否只有“重要”的建筑值得保留，對(duì)于傳統(tǒng)建筑在當(dāng)下語境中的處境，您怎么看？

童明：我覺得這個(gè)問題不能斷章取義，因?yàn)槲艺J(rèn)為王澍是在一種特定語境下說這些話的。從王澍的角度來看，梁思成林徽因所做的關(guān)于傳統(tǒng)建筑研究工作，更多集中在宮殿建筑、寺廟建筑，但卻忽略了住宅，忽視了日常生活以及整體社會(huì)的建筑環(huán)境和建造方式，這是研究中的一個(gè)局限。其次，梁思成當(dāng)時(shí)的一些建筑觀念偏于保守，針對(duì)歷史建筑的研究，可能會(huì)帶來一種因循守舊。比如在1935年的南京博物院的項(xiàng)目設(shè)計(jì)中，梁思成擔(dān)任主要的策劃者和協(xié)調(diào)者，最后所選擇的方案確定以遼式大屋頂來進(jìn)行建造。這種潮流或者這種趨向?qū)嶋H上抑制了現(xiàn)代建筑的發(fā)展。因此從王澍的視角來看，這是負(fù)面性的。

但是，如果真正仔細(xì)閱讀梁思成或林徽因在當(dāng)時(shí)的一些觀點(diǎn)，我認(rèn)為他們并沒有想象的這么保守。這其中可能存在著一種時(shí)代性的差異，在當(dāng)時(shí)的年代，他們首要任務(wù)就是如何界定、如何發(fā)展中國建筑這一使命，可以說這就是自我意識(shí)方面的一種“覺醒”：當(dāng)看到了外部世界的熱鬧與精彩，我們自己的建筑又將會(huì)是怎樣？這顯然就是一種時(shí)代性的任務(wù)，他們?yōu)榇俗龀隽水吷姆瞰I(xiàn)。

至于什么樣的傳統(tǒng)建筑值得保留這樣的問題，我認(rèn)為不宜過分武斷地做出事先判斷，從而做出現(xiàn)代建筑就是西方的、中國建筑就是傳統(tǒng)的這樣的幼稚定論，從而否定了每個(gè)案例所存在的當(dāng)下性問題，進(jìn)而也否定了建筑設(shè)計(jì)的可能性。

澎湃新聞：您前面講到，傳統(tǒng)建筑滿足的是傳統(tǒng)時(shí)代的一些需求，現(xiàn)代建筑適應(yīng)當(dāng)代的環(huán)境，那么在今天，保留這些傳統(tǒng)建筑的意義在哪里？

童明：我們一般在談到建筑時(shí)，所指向的基本都是建筑這一對(duì)象本身。但是我們?cè)诹硗庖粋€(gè)角度、特別是在我們這個(gè)專業(yè)里面來講的時(shí)候，其實(shí)說的是做這個(gè)事情的方式是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的。如果我們采取后面那個(gè)理解，就是說建筑是經(jīng)由思考和構(gòu)造所產(chǎn)生的一種結(jié)果的話，那么它的切入點(diǎn)并不在于這個(gè)建筑是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的，而是在于你的思維方式。就像杜尚所講的那句話，在下棋的時(shí)候，這個(gè)棋子本身好不好看并不重要，關(guān)鍵是下棋的這種方式。對(duì)于建筑而言也是一樣的，支撐著形成建筑的那種思維方式實(shí)際上才是真正的精彩所在。

聚集歷史的“碎片”，反思“現(xiàn)代性”的覺醒

澎湃新聞：作為建筑師，面對(duì)這樣一個(gè)以建筑為主題的文獻(xiàn)展，您在整個(gè)展覽的空間布局、展品之間的關(guān)系上會(huì)有些怎樣的考慮？

童明：由于這個(gè)展覽是關(guān)于建筑的，所以我想用來展現(xiàn)這些文獻(xiàn)的空間也應(yīng)該是“建筑”的，但是應(yīng)當(dāng)采取哪一種建筑方式值得思考。我想任何具體的建筑風(fēng)格與標(biāo)簽，都不太適合用來表達(dá)這一段特定的歷史，因?yàn)樗炔粊碜阅壳暗倪@個(gè)時(shí)代，也不能停留于以往的那個(gè)時(shí)代，所以最后就采取了一種抽象的原型空間進(jìn)行設(shè)計(jì)。這個(gè)原型空間是一種“四合院“，雖然說這也與美術(shù)館展廳所提供的約制性條件相關(guān)。我認(rèn)為“四合院”是一種抽象而普遍的空間結(jié)構(gòu)，人們既可以從中看到北京或蘇州等地的合院住宅，也可以看到古希臘、古羅馬時(shí)期的合院府邸的影子。

合院住宅應(yīng)該是人類最古老的一種棲居方式，四合對(duì)外形成了一種保護(hù)，以往對(duì)于以往的人們，外部世界比較陌生而危險(xiǎn)，采用“四合院”是一種具有保護(hù)性的姿態(tài)，向內(nèi)形成了一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定、具有共同性的地方，向心性的姿態(tài)所代表的是人與人之間的一種集體性。

在這樣一種空間范式中所呈現(xiàn)的這一代建筑師，他們其實(shí)也是一個(gè)集體。通過四合院的空間將展覽內(nèi)容進(jìn)行整合，可以使人們對(duì)于那個(gè)時(shí)代具有更為完整的視野，能夠看清楚更多的問題，這也是整個(gè)展覽的一個(gè)初衷。它不僅是一些史料的陳列，而更多的是能夠把平時(shí)分離的、散落的、割裂的因素聚合到一起。

澎湃新聞：展覽的另一篇章以上海為樣本分析了建筑的“現(xiàn)代性”，選擇這些建筑個(gè)案的共同意圖是什么？它們與當(dāng)下建筑之間有怎樣的因果關(guān)系？

童明：這個(gè)展覽想表達(dá)的內(nèi)容是兩方面，一個(gè)是關(guān)于畢業(yè)于賓大的第一代中國建筑師，以及他們帶回來的現(xiàn)代建筑體系，另一個(gè)就是上海這座城市。這兩者其實(shí)是密切相關(guān)的。當(dāng)時(shí)這些建筑師很多在回國后選擇了上海，并留下了很多建筑作品。上海是個(gè)非常特別的城市，在各個(gè)時(shí)期中，它始終引領(lǐng)著中國城市的現(xiàn)代化潮流。這是個(gè)充滿現(xiàn)代性精神的城市，而這批建筑師所從事的職業(yè)又面臨著許多挑戰(zhàn)，所以這個(gè)是非常重要的一個(gè)契合點(diǎn)。

另一方面，這批建筑師的很多作品，今天再次被發(fā)掘，我認(rèn)為它們?nèi)匀皇庆陟诎l(fā)光的。比如展覽中有一個(gè)板塊展現(xiàn)了華蓋事務(wù)所當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的大上海大戲院，其中有一張照片的圖景特別生動(dòng)：左半邊是一間當(dāng)鋪的白粉墻，它是一幢將近兩層樓高的傳統(tǒng)民居。右側(cè)并峙而立著新建成的大上海大戲院，充滿了華光溢彩。這幅圖景不僅是那個(gè)時(shí)代的一種縮影，且也是這座現(xiàn)代之城的一種體現(xiàn)。上海始終都是一座兼收并蓄的城市，因此它反過來也需要具有相應(yīng)的建筑載體來容納并展示這種生活脈絡(luò)，而那個(gè)年代的建筑師們就是這一切的“幕后”制造者。

針對(duì)他們作品進(jìn)行回顧，在專業(yè)角度而言是非常有意義的。在很長(zhǎng)的時(shí)間里，他們已經(jīng)有些遭到淡忘和忽視，但是如果稍微挖掘一下，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的很多作品實(shí)際上仍然非常前衛(wèi)。比如范文照做的一些早期作品雖然采用西洋古典風(fēng)格，但是通過關(guān)于作品的空間分析，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他的作品毫不含糊地呈現(xiàn)出現(xiàn)代光彩。

回看他們的作品，不僅僅是一種歷史性的整合和梳理，更重要的是要從中反思我們自己。從這一角度而言，我覺得我們現(xiàn)在很多的思維方式實(shí)際上都非常含糊，非?；煦?。與他們相比，可能一點(diǎn)都不夠“現(xiàn)代”。

大上海大戲院夜景，現(xiàn)為大上海電影院，華蓋建筑師事務(wù)所，1933。童寯家屬供圖。

大新公司，現(xiàn)為上海第一百貨商店，基泰工程司，1936。張崇霞供圖。

澎湃新聞：您對(duì)于今天中國的城市建筑怎么看？

童明：我覺得相對(duì)于當(dāng)時(shí)的第一代建筑師，今天人們思考建筑與城市的水平并沒有發(fā)展多少，甚至可能落后更多。雖然我們的環(huán)境和那個(gè)時(shí)代相比已經(jīng)又發(fā)生了很多根本性變化，但是人們的思想方式、思維結(jié)構(gòu)以及工作體系并不見得有了多大的提升。這種狀態(tài)首先表現(xiàn)為自我覺醒的獨(dú)立意識(shí)相對(duì)缺乏。所謂的自我獨(dú)立意識(shí)，也就是如何具有批判性與創(chuàng)造性。這種批判性與創(chuàng)造性并不等同于無中生有，而是如何直面現(xiàn)實(shí)，采用冷靜的視角去觀察和辨析。然而在實(shí)際中，抄襲、移植、嫁接的方式仍然占據(jù)著主導(dǎo)。在過去30年中，中國城市發(fā)生了滄海桑田般的變化，但是這其中到底有多少是來自于具有清晰判斷力的思考？在很多時(shí)候，我們只是被這些事情和因素推著往前走，而很難以稱之為有獨(dú)立判斷、有意識(shí)的工作和生產(chǎn)。我覺得我們需要重新反思現(xiàn)代性的覺醒，如何能夠從自己根源上發(fā)展，不斷地補(bǔ)充養(yǎng)分，而不是從過外部參照來謀求自己的發(fā)展。