澎湃新聞：在現(xiàn)代社會中，當(dāng)我們遇到形形色色的問題時，經(jīng)常聽到這樣一種說法：“這不是我的問題”。正如您指出的那樣：在復(fù)雜的系統(tǒng)中，個人已經(jīng)隱形，我們甚至無法分辨?zhèn)€人的權(quán)利與責(zé)任邊界。在您看來，這與高度系統(tǒng)化的社會分工之間有著怎樣的聯(lián)系？

《誰的問題》書封

孟慶延：我在書中提到了和家人去醫(yī)院掛號遇上系統(tǒng)錯誤，掛號失敗的經(jīng)歷。在面對復(fù)雜系統(tǒng)性問題時，我們可能常常聽到這樣一句話：“這事不歸我管”。這句話與高度系統(tǒng)化的分工之間有著密切的，甚至必然的關(guān)系。舉例而言，我們今天點個外賣，點開一個APP，找到最想吃的或最快送達的下單，然后等待送達。看似迅速的過程中連帶了許多人，這些人實際上構(gòu)成了一個相互銜接的鏈條上的一個又一個節(jié)點：APP 的開發(fā)者， APP 上的商家，騎手，小區(qū)、公司或物業(yè)的保安，甚至包括菜品的來源、農(nóng)戶、物流運輸?shù)鹊取?/p>

現(xiàn)代社會中最普遍的一個形態(tài)，不一定是無法分辨?zhèn)€人的權(quán)利與責(zé)任邊界，而是每一個中間環(huán)節(jié)的行為權(quán)責(zé)未必能被完整、精確地確認(rèn)。例如一單外賣送得慢了，背后可能有哪些原因？可能不是外賣員的問題，是餐館出餐特別慢；可能是快遞員或外賣小哥在送餐過程中走錯了；也可能是外賣員在送餐過程中發(fā)生了交通事故，甚至可能是對方全責(zé)……這些都是送餐鏈條里可能會出現(xiàn)的問題。

有觀點認(rèn)為，鏈條越多效率越高，但鏈條越多也意味著分工系統(tǒng)的節(jié)點越多。一旦系統(tǒng)里任何一個關(guān)節(jié)點出了問題，這個系統(tǒng)就不轉(zhuǎn)了?，F(xiàn)代社會是一個分工系統(tǒng)，既像工業(yè)流水線，也像一個高速運轉(zhuǎn)、精密運轉(zhuǎn)的機器，每個零部件都發(fā)揮著自己的作用。但是，一旦有一個零部件出現(xiàn)故障，整個流程就會卡住。然而在現(xiàn)代社會，往前追溯并不容易：例如外賣員在送餐過程中發(fā)生了交通事故，事故是對方全責(zé)。但有些人完全不在乎事故的情況，還是會責(zé)怪外賣員為什么不能按時把餐送到，其中的權(quán)責(zé)就變得復(fù)雜。最終，我們需要意識到：人和物或機器是不一樣的。我在醫(yī)院里遇到那樣的情況，當(dāng)時是非常生氣的。但理性地想一想，這幾乎是每個現(xiàn)代人都會遇到的情況，這和高度系統(tǒng)的社會分工之間有著直接的關(guān)聯(lián)。

澎湃新聞：您在書中提及了馬克斯·韋伯的觀點：現(xiàn)代文明中的個體所邁入的職業(yè)生涯，可不只是簡單地生計和賺錢，而是踐行上帝所賦予的神圣使命，而生命的意義也就此安放。然而，對于現(xiàn)代人而言，職業(yè)似乎不過是生存的必要條件。人們開始對職業(yè)的意義產(chǎn)生懷疑，甚至已不再關(guān)心工作的意義。也有學(xué)者認(rèn)為，后現(xiàn)代的語境中的終極意義已不再是絕對的，一個統(tǒng)一的答案也不復(fù)存在。您如何看待這種觀點？

孟慶延：這個問題特別有意思。在《新教倫理與資本主義精神》中，韋伯提出“天職”的概念。之前在教授相關(guān)課程的時候，有學(xué)生向我提出過相似的問題，他說：“老師，我明白韋伯的觀點，但是我不知道現(xiàn)代人在工作時還會不會感受到神圣的意義？還會不會認(rèn)可‘天職’的觀念？”

如果要討論韋伯跟現(xiàn)實的關(guān)聯(lián)，我們應(yīng)該先意識到，韋伯的觀點和資本主義的產(chǎn)生不存在因果關(guān)系。資本主義在西方產(chǎn)生的原因，并不是基于韋伯提出的觀點。韋伯討論的是歷史意義上的起點：經(jīng)過新教改革的清教徒，在一段時間里面形成了拼命工作的集體倫理人格和精神氣質(zhì)，其背后有著濃厚的宗教色彩，所以他才會提出“calling”是天職。

但是，這種關(guān)于“天職”的理解未必就會一直延續(xù)下去。韋伯在《新教倫理與資本主義精神》的后半部分強調(diào)了現(xiàn)代人的宿命，指出“工具理性”的泛濫會帶來“理性的鐵籠”，并且談到文明運轉(zhuǎn)的趨勢。對于現(xiàn)代人而言，工作會帶來經(jīng)濟效益，而收益或財富恰恰符合人類趨利避害的本性。過去追求財富會被視作虛榮和貪婪，整個新教改革的起點是為人們不斷地在職業(yè)生活中積累財富提供正當(dāng)性。在確立新的工作倫理后，人們在工作的過程中很容易發(fā)生目標(biāo)置換。其實馬克思也敏銳地意識到了這個問題，所謂“異化”就是這個意思。

這類似于大學(xué)設(shè)置的“績點競賽”，有觀點認(rèn)為只要取消績點，問題就會迎刃而解。但設(shè)置績點的最初原因，是擔(dān)心學(xué)生不好好學(xué)習(xí)、缺少學(xué)習(xí)的動力，所以學(xué)校才設(shè)立出競爭機制。但競爭機制一旦產(chǎn)生，就會引發(fā)學(xué)生的目標(biāo)置換，人們?yōu)榱烁偁幎偁帲辉訇P(guān)心學(xué)習(xí)的內(nèi)容對自己的意義，也不在乎自己喜不喜歡這些知識。這和現(xiàn)代人的工作邏輯是一致的。

關(guān)于第二部分的問題，我想先解釋一下后現(xiàn)代和現(xiàn)代的關(guān)系。現(xiàn)代語境中仍然有統(tǒng)一的神圣性和正當(dāng)性，而后現(xiàn)代語境中最重要的觀念是解構(gòu)、消解，因此后現(xiàn)代語境中終極意義上的答案也不復(fù)存在。在某種意義上我認(rèn)可這種觀點，每個人對于工作和職業(yè)的理解是不一樣的，每一種理解都有其正當(dāng)性。你不能要求每一個人都充分挖掘職業(yè)的意義，去發(fā)掘自己的興趣、自己的志業(yè)所在。很多人把工作理解為生活的經(jīng)濟來源，把工作等同于掙錢。他們認(rèn)為職業(yè)跟工作、職業(yè)和生活是區(qū)分開的，他們更愿意在閑暇中去探索生活的意義，這也是非常自然的現(xiàn)象。

澎湃新聞：自疫情開始以來，許多人選擇在虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間中探尋新的生活方式。也有人表示，包括游戲在內(nèi)的虛擬空間是人們緩解焦慮，逃避現(xiàn)實問題的極佳途徑。但也有反對者表示，虛擬空間并非解決現(xiàn)實問題的手段，人類最終還是要回到現(xiàn)實中。您如何看待兩者間的分歧？

孟慶延：首先，在當(dāng)下社會中，幾乎沒有人可以徹底擺脫虛擬網(wǎng)絡(luò)空間生活?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)不僅僅是技術(shù)。移動終端、移動互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)滲透到我們生活的每一個角落，互聯(lián)網(wǎng)成為了現(xiàn)代人的一種生活方式，幾乎每個人都無法逃脫。

那么，網(wǎng)絡(luò)空間和現(xiàn)實生活之間是否存在矛盾？有人認(rèn)為虛擬空間是緩解焦慮、逃避現(xiàn)實的途徑，是不愿意跟現(xiàn)實的人交往。我認(rèn)可其中的部分觀點。時至今日，在虛擬空間中的人們依然是高度匿名化的，不需要承受現(xiàn)實人際交往的成本負(fù)擔(dān)。在虛擬空間中，人們可以讓自己在現(xiàn)實社會中受限的自由意志得到某種伸張。人們會在網(wǎng)上表達，緩解自己的焦慮，也會逃避。這些行為在某種意義上是一種舒緩。比方說網(wǎng)上“樹洞”一度非常流行，網(wǎng)友可以去樹洞里完全匿名化地講述自己的故事，然后得到無數(shù)陌生人的安慰。這種安慰或許可以緩解個體的心靈焦慮，但它是否能解決現(xiàn)實問題？或者說，逃避現(xiàn)實問題是解決現(xiàn)實問題的一種方式嗎？每個人的想法不一樣，我個人認(rèn)為逃避現(xiàn)實問題不等于解決現(xiàn)實問題，以逃避的方式不太能夠解決問題。

事實上，我們不必把虛擬空間和現(xiàn)實空間區(qū)分得如此清晰?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)塑造了我們生活方式，它已經(jīng)變成了人類現(xiàn)實生活的一部分。以我作為文科生對技術(shù)的了解，我覺得不管人工智能或互聯(lián)網(wǎng)再怎么發(fā)展，最終都要面對兩個問題。第一個核心問題是虛擬世界永遠(yuǎn)解決不了觸感和觸覺問題，即經(jīng)驗感問題。我們今天已經(jīng)有非常多的技術(shù)手段，可以開線上會議，進行采訪，甚至在疫情期間進行線上授課。但作為老師，我可以明確地說：線下上課跟線下上課差別很大。我跟同學(xué)們不在一個現(xiàn)實空間里面，我沒有現(xiàn)實意義上的直接經(jīng)驗。虛擬空間、虛擬技術(shù)的發(fā)展使得人們慢慢形成一種想法，認(rèn)為我們可以通過虛擬手段無限仿真去認(rèn)識某個事物。但仿真永遠(yuǎn)不是真，只是無限接近而已?！罢妗笔莻€人真正經(jīng)歷這件事情，體驗這件事情。這才是經(jīng)驗（experience），它會反過來塑造我對世界的理解。從目前當(dāng)下的情況看，我還沒有看到互聯(lián)網(wǎng)或虛擬技術(shù)可以取代人的直接觸覺。當(dāng)然，我們也不能排除那一天可能會到來。

第二個問題在于，當(dāng)越來越多的人把自己的生活投放在虛擬世界里，會導(dǎo)致人和現(xiàn)實世界之間的抽離。比如說我們今天聊“社恐”，其實社恐是對于真實的、面對面溝通的某種恐懼，害怕它所帶來的負(fù)擔(dān)。但人又有社交需要，所以大家會將自己投放到虛擬世界里來解決這個問題。但這種交往依然在消弭，或者說在拉遠(yuǎn)人和現(xiàn)實生活之間的距離。最終大家會越來越容易活在自己的世界里。這個自我的世界里沒有自己不喜歡的他者，沒有和自己特別不一樣的人，也沒有那么多現(xiàn)實的經(jīng)驗感受。我在書里談到了懸浮的生活、抽象的社會，而它們所對應(yīng)的正是真實的經(jīng)驗。

澎湃新聞：您在書中提到，我們應(yīng)該警惕技術(shù)手段所引發(fā)的問題。在數(shù)字化生活飛速發(fā)展的當(dāng)下，個人如何與無處不在的算法共存？在您看來，相關(guān)部門和機構(gòu)是否應(yīng)該更好地保護個人的隱私？

孟慶延：我想分兩個問題來回答。第一個是個人如何與無處不在的算法共存。這幾乎是個無解的問題，現(xiàn)代人的行為習(xí)慣很容易就會被數(shù)據(jù)系統(tǒng)和算法系統(tǒng)捕捉到。算法的本質(zhì)來自于海量的數(shù)據(jù)，沒有海量的數(shù)據(jù)，就沒有算法；今天移動終端如此普及，導(dǎo)致現(xiàn)在收集每個人的行為習(xí)慣變得極為便捷，再將收集到的數(shù)據(jù)在后臺進行最大公約數(shù)處理。要在個人層面去逃脫算法，我們的選擇是很有限的。我的建議是，當(dāng)我們進行閱讀，或者看電影、電視劇、視頻節(jié)目的時候，能有一些自己的選擇，而不是被它規(guī)訓(xùn)。盡量躲避中介機制，尋找自己的喜好。

至于第二個問題，部門和機構(gòu)當(dāng)然應(yīng)該更好地保護個人隱私。但在某種意義上，保護個人隱私?jīng)]有那么容易，因為其中涉及很多環(huán)節(jié)。此外，現(xiàn)在每個APP都或多或少在收集用戶數(shù)據(jù)。比方說每個APP都會有一個同意彈窗，但有多少人會認(rèn)真看完那么長的同意和許可條款？這就為APP提供了收集數(shù)據(jù)的許可。許多人在號召立法或者出臺政策來保護數(shù)據(jù)，我當(dāng)然同意，但我想補充幾點。第一，相關(guān)政策怎么才能更好地被執(zhí)行？如果個人隱私被泄露了，去維權(quán)或申訴的成本有多高？第二，所謂的大數(shù)據(jù)收集和算法的形成，它涉及許多環(huán)節(jié)，應(yīng)該要理清里面所有的關(guān)鍵節(jié)點：什么部門，什么組織，什么樣的結(jié)果，機構(gòu)在發(fā)揮著作用？又應(yīng)該如何去規(guī)范它？第三，除了立法之外，職業(yè)倫理的規(guī)范也極其重要。社會學(xué)家涂爾干在《職業(yè)倫理與公民道德》一書中寫道：現(xiàn)代社會生活里，職業(yè)是人最主要的生活場域，很多所謂的道德問題其實是在職業(yè)倫理規(guī)范中來不斷塑造。因此，在依靠立法之外，也應(yīng)當(dāng)加強對職業(yè)倫理的規(guī)范。

澎湃新聞：書中提到了?？碌摹兑?guī)訓(xùn)與懲罰》以及系統(tǒng)中的監(jiān)督者與現(xiàn)代社會的聯(lián)系，在網(wǎng)絡(luò)世界如此發(fā)達的今天，似乎所有人都暴露在某種道德評判之下。但另一方面，網(wǎng)絡(luò)空間中也有大量自愿展示生活，甚至積極尋求網(wǎng)絡(luò)評價的個人。也有人表示，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展讓許多此前被忽視的不公得以曝光，您如何看待這些的觀點？

孟慶延：如果我們轉(zhuǎn)換一下福柯的說法，就會意識到現(xiàn)在的社會是一個彼此凝視的社會。在全景式監(jiān)獄中，不僅僅是監(jiān)獄的監(jiān)督者去監(jiān)督囚犯，人們是彼此凝視的。比方說我隨便拍一段視頻發(fā)到網(wǎng)上，通過我的眼睛所看到的現(xiàn)象和人就已經(jīng)公之于眾。所有人都處在一個彼此被看見的狀態(tài)中。

我想先回答后半部分的問題。 我們得承認(rèn)這里面有積極的面向，過去在大眾媒體、傳統(tǒng)媒體時代不容易被發(fā)現(xiàn)的問題，在自媒體時代得到曝光，這在一定程度上促進了某些領(lǐng)域的社會公平。但它同時也帶來了危險，在每個人都可能被看到的情況下，就會出現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)暴力。作為個體的普通人和自然人在多大意義上經(jīng)得起放大鏡的審視？更何況放大鏡的審視可能會帶來斷章取義、情緒過激等各種問題。

另一方面，大部分人認(rèn)為技術(shù)的進步應(yīng)該是利大于弊的。但沒有哪一種技術(shù)是絕對有利的，也沒有哪一種技術(shù)進步或文明演進是絕對有利的。核能可以極大地提升人類利用能源的效率，但它也可能毀滅整個地球。所以福柯的《規(guī)訓(xùn)與懲罰》以及全景式監(jiān)獄為現(xiàn)代社會帶來了巨大挑戰(zhàn)。在技術(shù)飛速發(fā)展的今天，我們每個人手里都握著一柄雙刃劍，能否保持某種意義上的理性清明對我們至關(guān)重要。如果社會僅僅抱有某種簡單、抽象、樸素的正義感，技術(shù)的雙刃劍就可能引發(fā)網(wǎng)絡(luò)暴力的泛濫?，F(xiàn)代社會的復(fù)雜之處就在這里，一個社會中的大眾，如果沒有樸素的正義感，這個社會絕對不會好，會變得非常冷漠，就是沉默的大多數(shù)，但同時，在現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)之下，如果樸素的正義感泛濫，那就會變成大家都習(xí)慣斷章取義和抽象正義的互聯(lián)網(wǎng)暴力。

澎湃新聞：您在書中提到“顏值正義”的概念，容貌焦慮也是現(xiàn)代社會的一大問題。有人表示，自己比較在意他人對自己外貌的評價，也并不排斥對自己的身體進行改造；許多人會利用醫(yī)美技術(shù)、整形手術(shù)進行“容貌改造”。在您看來，這背后是否存在著人們將身體進行某種客體化的過程？

孟慶延：我覺得人們并沒有將自己的身體進行客體化，而是醫(yī)美機構(gòu)在把人們的身體客體化。先講第一個層面，人們越是有容貌焦慮，越是愿意去做醫(yī)美。在我看來，這恰恰是人們身心合一的主體化過程——我能夠主宰我的身體。我并沒有把身體切割出去，沒有把它看成一個獨立的物，反而讓身體和意志達成統(tǒng)一?，F(xiàn)代的技術(shù)讓人意識到，我不僅可以主宰我的行為，確立我的意志，甚至可以通過技術(shù)手段來改造我的身體和容貌。

第二個方面，很多人會在意外界對自己外貌的評價。有一句話叫：我改造容貌是為了取悅我自己，我完全同意并尊重。但我們不妨做個思想實驗：如果這個世界上只有你一個人，所有的形容詞是否還有意義？比如美丑、善惡、好壞、高矮，都沒有意義了。正因為一切形容詞都離不開他者，所以我是個什么樣的人，我對自己容貌的判斷，都離不開外界對你的認(rèn)識。現(xiàn)代人會說“我不受外界的影響”，“我盡可能地樹立對自己的意志的確認(rèn)”，但在現(xiàn)實的操作過程中，好多人大部分人對自己的認(rèn)知恰恰是來自于別人對你的認(rèn)識。

第三點，所謂的醫(yī)美機構(gòu)為容貌塑造了某種意義上的標(biāo)準(zhǔn)和趨勢，就像時尚（fashion）一詞的含義，這些都是一時間的風(fēng)尚。在某種意義上，我們依然抱有某種對于美的默認(rèn)，在審美上依舊存在著多數(shù)人的“暴政”。

澎湃新聞：您在書中提到了“網(wǎng)紅打卡式旅行”，這傳遞出當(dāng)下社會某種效率至上，卻又千篇一律的旅行方式。個人希望在有限的時間里獲得最佳的體驗，在您看來這樣的旅行是否缺少了個體自主性？另一方面，盡管個人的審美與偏好不同，但多數(shù)人依然會選擇受到最多認(rèn)可的網(wǎng)紅景點，其中是否存在矛盾之處？

孟慶延：這種矛盾大多數(shù)人都會遇到。例如我做田野調(diào)查，如果是去一個新地方，我肯定要做個攻略，選擇一個路線，了解下當(dāng)?shù)氐淖∷蕖Ｔ谌迥昵?，出門旅游還要依靠《國家地理》的旅游攻略，但現(xiàn)在這些書完全失去了意義。打開小紅書、微博、抖音，各種各樣的旅游攻略一應(yīng)俱全。包括為什么多數(shù)人會選擇公認(rèn)的網(wǎng)紅景點？有幾個原因。第一，它既然是多數(shù)人公認(rèn)的，就意味著它被很多人實踐過，確實有過人之處。第二是大眾傳媒的力量，包括各大博主對網(wǎng)紅景點的宣傳。第三，你會發(fā)現(xiàn)它會有一個非常強的溢出效應(yīng)，能產(chǎn)生巨大的影響力。

特種兵式旅行則呈現(xiàn)出現(xiàn)代人的一種處境。雖然我不見得會接受特種兵旅行，但我也能理解這些朋友。原因很簡單，大家可以支配的時間很少，又不愿意讓自己一直都窩在996的系統(tǒng)里。我們覺得這是對個人意志的限制，不能實現(xiàn)自己的自由。但我們又無法負(fù)擔(dān)外出的時間和金錢成本，因此只能選擇最經(jīng)濟和高效的方式旅行。特種兵旅行是一種選擇，它給你提供了最簡便的既定路線。另一方面，我認(rèn)為過分地去討論個體自主性問題，很多時候并沒有意義。因為選擇特種兵旅行也是個體自主性的呈現(xiàn)；你可以選擇不去，你也可以選擇不按網(wǎng)紅打卡點走。你的選擇本身就體現(xiàn)了你的個體自主性，它背后蘊含著現(xiàn)代人在現(xiàn)代生活中比較焦灼的處境。

澎湃新聞：忙碌的現(xiàn)代人往往渴望擁有自己的閑暇時間，但正如哲學(xué)家韓炳哲所說在效率至上的社會中，沒有人能夠享受真正的閑暇，所有人都希望獲得更多的信息或知識。這是否傳遞出當(dāng)下社會的某種焦慮？

孟慶延：首先，大家都受到“卷”的壓力，它會讓那些不卷的人產(chǎn)生某種焦慮，讓剛開始卷的人希望自己更卷。

第二，在過去很長一段時間里面，我們都處在一個“確定性更強”的時候。改革開放后的很長一段時間里面，我們都處在一個經(jīng)濟和收入在增加的認(rèn)知里。這種認(rèn)知的背后是不太能直接看到的國際宏觀秩序。在一個習(xí)慣性的秩序里面待久了，人們會覺得很多東西是自然的、是規(guī)律的。但如果我們跳出來看，從二戰(zhàn)后人類進入所謂的和平時代也不過短短的幾十年。今天的國際格局和國際秩序已經(jīng)出現(xiàn)變化，這使得每個人都感受到更強的不確定性。不管是在職業(yè)生活中，還是在自己的生活里，人在面對不確定的時候都會試圖從爆炸的信息和知識中尋找答案。

第三，我們或許也可以思考如何理解閑暇，如何理解知識。有些人的愛好是去翻人文社科或感興趣的書，他不見得帶有很強的目的性，這不過是他度過閑暇的行為。如果帶有功利性地去獲取知識，或許就稱不上是度過閑暇。我們常說知識就是力量，知識是有用的。但如果知識僅僅是有用的，它的力量就會打折扣。只有當(dāng)知識和我們的生命發(fā)生關(guān)聯(lián)的時候，它才是有力量的，否則它只是一個工具性的存在，是一個外在性的力量。

從這個角度上說，我不知道怎么去評判現(xiàn)在人的閑暇和焦慮。焦慮的來源有很多，面對著內(nèi)卷、面對著更稀缺的機會，面對著不確定的秩序你不自知，但是你又能感受到這種不確定性，因此人們希望去獲取知識和信息就會成為某種必然。在我看來，如果能在日常生活里，基于自己本能的熱愛而去度過自己的閑暇，或許是最為理想的方式。