時間：2023年7月21日

對談嘉賓：路魆、三三、鄧安慶

我們不定期推出“青年漫談計劃”，通過青年作家、青年評論家的閑聊漫談，從一些日常的話題打開文學與生活的深度聯(lián)結。

本次“青年漫談計劃”以作家路魆新書《夜叉渡河》為切入點，邀請作家鄧安慶、三三參與對談。

在寫作五年后，進入三十歲的這一年，路魆突然開始意識到自己的寫作需要走出來，走出過往的經(jīng)驗與幻想，走到人群里去，到自然萬物中捕捉文學元素。

三人一起聊一個氤氳傳奇的南方空間是怎么被創(chuàng)造出來的；聊寫作的意義；聊不同作家處理現(xiàn)實經(jīng)驗的不同方式；聊如何通過一種文學性地呈現(xiàn)來治愈身體的創(chuàng)傷等。

注：本篇為對談上篇

整理：胡百慧、林蓓珩

三三：我先給大家介紹一下嘉賓，首先是《夜叉渡河》的作者路魆。路魆之前在建筑工程院工作，由于對小說創(chuàng)作的熱情，他五年前辭掉了穩(wěn)定的工作，在小村莊里過上一邊養(yǎng)狗做飯、一邊創(chuàng)作的生活，現(xiàn)在是他全職寫作的第五年。另一位嘉賓是鄧安慶老師，他有非常多的作品，在這里就不一一介紹了。

請路魆先簡單介紹一下《夜叉渡河》的內(nèi)容和創(chuàng)作過程。

路魆：這是我的第三本書，同時這也是我在上海的第一場活動。

在我寫作的這五年來，其實我對自己的讀者群體的認識是比較模糊的。五年里我基本上活在對于過往思想記憶的追憶、對自我經(jīng)驗的剖析，以及在對書籍與文化符號的分析之中，也就是說，其實是生活在我個人的幻想里面。

到了三十歲這一年，我突然覺得我需要走出來，我過去的經(jīng)驗和幻想已經(jīng)被利用得差不多了，自我的夢境也在面臨破碎。我與自己的對話，以及對于出現(xiàn)在我過往生活中的人們的追憶，似乎已經(jīng)到了盡頭。我需要出來跟朋友、跟活著的人進行交流。

去年在編這本書的時候，我意識到我非常喜歡在小說里利用一些道具或符號。這些符號并不僅限于真實的圖騰，也包括了某些神話的符號，還有一些小物件，它們可以勾起一些潛意識或者精神層面的活動。

所以我想，既然我過去五年都是依靠這些文化符號或者記憶的元素進行生活，我就編一本人物行為與情節(jié)都受這些符號驅動的小說。于是我就在我沒有出版的小說里面選了一個系列集結成這本書，比如《夜叉渡河》這個同名篇，小說中的整個家族與符號來源于《聊齋志異》的夜叉?zhèn)髡f，從過往的神話來激發(fā)對于不可描述的歷史的構思。

所以這本書它是一個從符號出發(fā)，歸結到一個人的回憶跟未來，具有開拓性的主題小說集。

01

現(xiàn)實與小說虛構的邊界漸漸模糊

仿佛看到了早期的麥克尤恩

三三：之前畢贛導演給這本書寫了一句非常有意思的推薦語，說：“讀完路魆的新書，房間長滿了野草?！边@里面有關于氛圍的修辭。我們讀路魆的小說，會發(fā)現(xiàn)那種潮濕蔥蘢的南方意蘊，感受到現(xiàn)實與小說虛構的邊界漸漸模糊，整個人融入的小說的氛圍之中。很多人夸贊路魆的小說有卡夫卡式的奇怪想象，還有愛倫·坡式的黑暗魅力。

《最后一次變形》里的表哥，他會有各種變形，最后變成了天空的一部分消失在這個世界里，這其實很有麥克尤恩的《立體幾何》的意味。鄧安慶老師之前也說過在路魆的小說里看到了早期的麥克尤恩，我想請鄧安慶老師聊一下對于這部小說的整體感覺，你最喜歡的又是哪篇？

鄧安慶：之前在跟路魆的交流過程中，我打了一個比方，好比我們燒了一根香，這根香插在米上面，在祭拜的時候，米就相當于我們現(xiàn)實的世界，把香點燃后，香灰一點點往下掉，煙就一點點往上飄。我經(jīng)常覺得路魆的小說里有現(xiàn)實世界的影子，比如里面寫到父親母親和祖父祖母，其實很多取材于他真實的生活，但他跟我走的路徑不一樣。

我也幾乎把我的家人都寫了一遍，但是我永遠采用非常真實的寫法。比如說我爺爺或者我奶奶去世，我就會寫去世的原因和過程，以及我們怎么處理悲傷的事情。路魆不是這樣，比如說他寫祖母出走，會寫成祖母騎著馬跑了從此銷聲匿跡。祖母去世的事情是現(xiàn)實生活中發(fā)生過的，但是里面衍生出來的其他東西，就不屬于真實世界，是他虛構出來的。

回到我們前面說的香，我所寫的香是真實的香，香灰一點點掉落是一個實體的過程，但是路魆寫的香，點燃的時候升起的煙已經(jīng)構成了香本身。它從現(xiàn)實出發(fā)，但是裊裊升起的煙以及煙給你的整體氛圍是他的小說最迷人的地方。

路魆跟我都出生于農(nóng)村，他是在廣東肇慶的一個山村，我是在湖北黃岡下面的一個鄉(xiāng)村。他的爸媽和家人可能都是農(nóng)民出身，我爸媽也是農(nóng)民。我們的出發(fā)點是相似的，但是我們的創(chuàng)作路徑完全不一樣。不管是像卡夫卡也好，麥克尤恩也好，路魆采用的是一種非常小說的寫法，也就是讓人一看就知道是小說。但是看我寫的東西，你有時候分不清楚它是小說還是散文，同樣的素材到了不同的寫作者手里，處理的路徑不一樣，這給我?guī)砗艽蟮拇碳ず团d奮感。

關于神靈世界，我媽媽還有我的嬸娘們相信這個世界是有真實的神靈存在的，所以當我們生病了，他們就會找神婆看。我估計路魆那邊的鄉(xiāng)村也差不多是一樣的，但是路魆會直接從里面汲取營養(yǎng)，形成一個神巫的世界。

很多來自南方的寫作者，比如華南和馬華作家們，他們都有一種很“神巫”的感覺。這種感覺非常奇妙，在我們中部作家的寫作中，很少會出現(xiàn)這么一個寫法，像我們湖北人可能寫現(xiàn)實中的鄉(xiāng)村，雖然也會寫潮濕的東西，但是華南作家，大家可以想象回南天的感覺，他們作品中那種葳蕤的、幽暗潮濕的感覺是更強烈的。所以我覺得每個地域出來的作家，身上的氣質真的是非常不一樣。

路魆：剛才鄧安慶老師說到我們南方的這種比較“神巫”的世界，其實在我們肇慶地區(qū)，在我住的鄉(xiāng)村，沒有很濃烈的傳統(tǒng)風俗色彩，傳統(tǒng)活動也比較少。但是為什么在我的小說里能感受到這么多神神鬼鬼、精神層面的東西？

其實我住的鄉(xiāng)村，它提供的只是一個南方的空間，南方潮濕的空間能自然產(chǎn)生出連通過往與消失的世界的一種氛圍，它不一定需要某種文化基礎才能產(chǎn)生。在潮汕地區(qū)，拜神的活動肯定比我們肇慶這邊要盛行很多，可是我單純地從南方地區(qū)它所特有的一些口耳相傳的小故事，或者是從大自然，比如我現(xiàn)在住的一個山谷里面，潮濕昏暗的雨天，就直接給我一種神話的感覺。我是從大自然里面去感受那種鬼魅的世界的。

剛才安慶老師也說到，我們寫作時處理去世親人的手法不一樣，他可能是比較直接地描繪，而我是希望通過一種比較曲折的方式進行改編。比如《夜叉渡河》講的是我爺爺去世的故事，《金蓮與捕蠅紙》是講我奶奶去世的故事。

我可以稍微談一下《夜叉渡河》這一篇。夜叉在傳說里面可以說是一種類似水鬼的東西。我小時候，有一次爸媽還在田里沒有收工回家，我站在水邊，那時候已經(jīng)是黃昏，天色變暗。突然有一個老奶奶走到我旁邊說，你知道水鬼是什么東西嗎？她說你看一下這個河是不是有一道影子游過去？我就覺得水面好像真的有一道影子，從河里游過去。這個老奶奶的一番話，把我整個幼小的心靈直接投擲到大自然的神秘莫測當中，讓我很無助，所以我寫這篇小說的時候就會想到這個意象。

我爺爺去世的時候，我整個夏天都在照顧他，本來應該是一直看著他，直到他走到生命盡頭的。可是突然有一個下午，我去游泳，當我回來的時候，發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)不見了。我問別人我爺爺去了哪里，有人說你姑姑已經(jīng)把你爺爺背到老屋去了。我一想，去老屋就說明他應該已經(jīng)去世了。我剛好就溜出去玩那么一會，他就去世了。

我照顧了他一整個夏天，結果他偏偏選擇我不在的時候去世了，這是一個很神秘的、讓我想不通的事。我會有一種遺憾或者一點內(nèi)疚，覺得沒有照顧他到最后。這個遺憾在《金蓮與捕蠅紙》這篇關于我奶奶的小說中有更大的呼應。

我奶奶去世大概是在我高一的時候。我在上學，我爸突然打電話叫我到醫(yī)院去。我到了醫(yī)院，看見我奶奶躺在病床上。我爸說我奶奶有一天上山去，然后就不見了，到晚上也沒有回來。他們找了很多人去找奶奶，最后反而是我爸爸好像突然有什么直覺，跑到一個山坳里面找到了我奶奶。我奶奶中風了，整個人癱瘓在斜坡上面。

而奶奶去世跟葬禮出殯的全過程我全都不知情。后面我回到家，看到我家又少了一個人，就像我當初回家看到我爺爺不見了一樣。祖父跟祖母的死亡，真是一個人一生中可能接觸到的第一次死亡經(jīng)驗，會給心靈留下非常大的震撼和傷害。從那時候開始，也就是高一左右，我就有一種想通過文學來彌補這種傷痛的沖動。

這兩篇小說的神鬼世界，可以說是由人生的遺憾衍生出來的，是我切身經(jīng)驗的一個小小的切口。我希望通過一些神話或者民俗，把它放大成一種回到過去、彌補遺憾的方式。可能文學對我來說就是一個處理死亡經(jīng)驗和在幻想中彌補人生遺憾的辦法。

02

我并不因為我的傷口而感到悲傷，

暴露它更像是一種精神呼喚

三三：前面鄧老師也說到一部分，就是路魆的小說可分為兩類，一類是純粹以幻想故事為主，故事處理得非常精妙，雖然寫的是虛構空間，可是你會發(fā)現(xiàn)它就像一串咬合的齒輪，推動一個，其他就會跟著走動；還有一類就是路魆自己剛剛說的與親人相關的故事。這些我讀起來感覺像走馬燈，上面描有很好看的畫，但當它轉動起來的時候，又有一些幽暗的影子被投到地上。

我自己特別喜歡《山海經(jīng)演》，這個故事不僅涉及到父母的關系，還有一些很幽微的部分，比如敘事者背上長了第三只手，相戀的女孩在擁抱他的時候非常厭惡，卻偷偷跟他背上的手牽手。我們可以想象這是一種什么樣的狀態(tài)，仿佛你身上的一部分背叛了你，讓你始終背負著一種恐懼。路魆有什么要補充的嗎？

路魆：剛才三三講到《山海經(jīng)演》，說里面的第三只手是一個沉重負擔，給人帶來恐懼。為什么會多一只手出來？其實這一只手在現(xiàn)實里面也和我有關系，我有一個跟手相關的缺陷。我小時候去別人家，人家家里有一條狗，那條狗可能想跟我玩，但是被一條狗追讓我感到恐懼，我就一直跑，結果在一個斜坡那里把手給摔折了。在打繃帶的過程中沒長好，所以就長歪了。

很多年來我都不敢穿長袖，哪怕我穿長袖，我也會稍微把手貼在這里，就不讓別人看出我這里有塊凸出來的骨頭。

所以我寫過很多關于身體異化的小說，其實也是跟我本身的身體恐懼有關系。一直以來并沒有人指責我身體的這個缺陷，但他們會對此感到很疑惑。我也不好解釋，雖然他們是善意的，可我還是覺得自己跟別人不一樣。

鄧安慶：不論是城市幻想還是基于現(xiàn)實的創(chuàng)作，路魆剛才提的一點讓我非常觸動，就是對于身體的缺憾與厭惡，可以以一種變形的、一種虛構的方式來處理。在路魆的小說里面，對這些從來都不是直接表現(xiàn)的，比如一個傷口可能會被畫成曼陀羅花，就這樣把它融進一個整體的藝術品之中。但我的處理方式可能是把扒開傷口看一下，用一種帶著自虐的方式去觀察。

另外，不論外界發(fā)生什么，路魆最終是回到內(nèi)心，回到對于世界的看法，以這種情緒為出發(fā)點，像根香一樣點燃它，然后散發(fā)出了一個空間。我覺得路魆在小說里處理了很多東西，都是用這么一種衍生的辦法。我一直認為在小說創(chuàng)作中，每個人都要找到自己的一個點，然后用這個點生長出一個面。所以我想反問一下路魆，你當初感受到這些點的時候，為什么會這樣處理？它是經(jīng)由什么樣的方式和過程，最后長成了一部小說？

路魆：關于自身的傷疤，有些人可能不太愿意直接表露。其實我可以跟別人講我身上發(fā)生過的事情和它帶給我的傷害。這個過程可能帶點文學性，讓我覺得好像這么做，會有種展示自己美麗傷口的意味。

卡夫卡在《鄉(xiāng)村醫(yī)生》里面也講了一個小男孩，他的腹部有一個很大的傷口，他把可怕的傷口描述成一朵花。他向醫(yī)生展示傷口，一邊展示一邊質問醫(yī)生說：“我快死了，你為什么還不來救我？”這種展示有點像一個求救的過程，好像是精神發(fā)出一種呼喚，也可能是出于一種疑惑。我希望有別人能來看到我這個傷口，然后告訴我這是怎么回事。

我沒有直接用小說的形式說我今天受傷了，請你們來救我，而是像我剛才說的那樣，帶有一點點文學的行為象征。

我需要建立起一個更大的世界，好像這個世界都受傷了，我是其中的一個小小的象征。我希望里面的人都能看到彼此身上的傷口，無論你有沒有去療愈別人，反正是通過彼此的一些沖突，暴露出其實大家身上都是帶著傷痕的，沒有哪個人是真正快樂的。從出生到現(xiàn)在，我相信每個人不論是在愛情或工作、生活、家庭上，都會經(jīng)歷挫折，都會受傷。我不希望大家粉飾這種傷口的存在，而是能像卡夫卡小說里面的小男孩一樣，展示自己的傷口并且求救。

我并不因為我的傷口而感到悲傷，我覺得它是我活在這個世上的證據(jù)。這不是積極或者消極，它就是一個很圓融的過程。

三三：我覺得剛才兩位老師說到的像是兩種狀態(tài)的寫作。鄧安慶老師說的像是一種白天的寫作，我也讀過一些你的小說，它們是明亮而柔軟的，是緩緩向前游動的。但是路魆的小說好像是一種夜晚的小說，它不像水那樣直接往前流動，而是呈現(xiàn)出一種輻射的形態(tài)，它是以感覺切入的。當你進入那個感覺的時候，一切都是向外擴散的，又有點幽暗。我們有時候想讀白天的作品，有時候想讀夜晚的作品，但這兩種都非常美妙。

今天的主題叫“南方白日夢的終結”，這本小說也是充滿夢境氛圍的小說，想問一下你們最近有做過什么有意思的夢嗎？

鄧安慶：我是一個非常害怕蛇的人，我做噩夢永遠都是跟蛇有關。但是突然有一次我做噩夢，在同樣的地方又一次碰到蛇，這次我直接跟蛇對視，然后忍著惡心把它殺了。后來我在夢里面再也沒有碰到蛇了，我已經(jīng)在夢里把它解決掉了。我突然發(fā)現(xiàn)我不能再逃避什么，我要面對我的恐懼。所以這是我做的一個自我療愈的夢，是真的有作用的。

三三：我也說一個我印象非常深的夢。我有一次夢見我在一個很大的劇場里看電影，然后我一生中所有的好朋友都在。電影很長，有六個小時，看的過程中一些朋友漸漸離場，最后只剩我一個人。我走到外面馬路上，路上什么都沒有，好不容易找到一個車夫，我讓他把我拉回家，也沒跟他說回哪，他就直接把我拉到我小時候最早住的家。然后我想給他錢，但是翻了一下我的包，里面什么都沒有，只找到一些彩色的紙和水果。

醒來后我發(fā)現(xiàn)這個夢充滿了死亡的意味，他把你拉到你最初的地方，然后你的朋友在這一生中慢慢散去，最后你拿出來的那些水果和彩紙，其實是一種冥幣或敬供的東西，讓我醒來覺得非常詭異。

路魆：我這幾年寫作的時候，基本做了有趣的夢之后一醒來會馬上用手機記下來保存著。前幾天我把它翻出來，發(fā)現(xiàn)那個夢好陌生，感覺都不是我做的，那種夢跟現(xiàn)實關系不大，最后就變得很陌生。模糊夢境跟現(xiàn)實邊界的夢是我最常做的夢。我在家寫作五年來，有時候非常焦慮，晚上就會做夢，比如夢到身邊都是一些蟾蜍或者蛇，然后馬上就從床上跳起來，掀開被子檢查到底是不是真的有很多動物在上面。

最近也有一個類似這樣的夢，有一天我夢到我好像有一個孩子，然后我突然驚醒，發(fā)現(xiàn)身邊并沒有孩子，我就在那找我的孩子在哪里，然后突然想起來我好像沒有孩子。好像夢里的世界延伸多了一半出來，讓你剛醒的時候覺得是真的。

我的小說，大概也是這樣一只腳踏在現(xiàn)實里面，一只腳在夢境上來回的一個世界。

原標題：《一只腳扎進現(xiàn)實，一只腳踏入夢境（路魆、三三、鄧安慶）丨青年漫談計劃》

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