笛安自小迷上文學(xué)，心中“完美小說(shuō)”的標(biāo)本是《紅樓夢(mèng)》；初中看《喧嘩與騷動(dòng)》；十五歲，《雙城記》影響了她的價(jià)值觀；十七歲，和母親談?wù)摗督痖w寺》。

年少成名的笛安是頗受年輕讀者歡迎的作家，一位讀者贊譽(yù)道：“筆力和視角是80后作家里很少有的通透豁達(dá)，知悉世情”。評(píng)論家和詩(shī)人木葉則說(shuō)笛安是一個(gè)懂得通過(guò)作品反省的作者。

而在這份訪(fǎng)談里，笛安作為被訪(fǎng)者最喜歡的那個(gè)問(wèn)題，是關(guān)于“進(jìn)步”和“發(fā)展”的。她說(shuō)：“在舒適區(qū)沒(méi)什么不好，但會(huì)導(dǎo)致枯竭。”

是這樣的，“自我革新”有可能成功也可能失敗，但作為寫(xiě)作者，擁有這樣的意愿，比什么都重要。姑且稱(chēng)之為勇敢的底線(xiàn)。

笛安，1983年出生于山西太原，代表作有處女作《告別天堂》、“龍城三部曲”《西決》《東霓》《南音》、《南方有令秧》、《景恒街》等，曾創(chuàng)辦文學(xué)MOOK《文藝風(fēng)賞》

小飯：笛安老師您好！你成名甚早，“久仰”這個(gè)詞用在這里可能不算過(guò)分了。今天有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和你做訪(fǎng)談我很高興。看完你的新書(shū)《親愛(ài)的蜂蜜》，我有很多話(huà)說(shuō)。這些話(huà)會(huì)隱藏在我接下來(lái)的問(wèn)題當(dāng)中。你在某些地方已經(jīng)承認(rèn)《親愛(ài)的蜂蜜》是一部帶有自傳色彩的作品，寫(xiě)作的過(guò)程當(dāng)中是否有讓自己產(chǎn)生懷疑（類(lèi)似“值得嗎”）這樣的情緒？或者換一個(gè)角度，你會(huì)因?yàn)樽约簜€(gè)人的經(jīng)歷豐富產(chǎn)生慶幸這樣的情緒嗎？我想，作家擁有某種第一手經(jīng)驗(yàn)，這總是很珍貴的。

笛安：太客氣了，我也很開(kāi)心能跟小飯老師有這次聊天的機(jī)會(huì)。因?yàn)槲易约旱慕?jīng)驗(yàn)是，當(dāng)對(duì)話(huà)雙方都是寫(xiě)小說(shuō)的人，往往能有一些比較特別的點(diǎn)被捕捉到?！队H愛(ài)的蜂蜜》如果說(shuō)帶有某些自己的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)——很多我的老讀者其實(shí)都是知道的，我和小說(shuō)里的崔蓮一是一樣的，都是單身媽媽。我之所以有興趣寫(xiě)這篇小說(shuō)，其實(shí)也是被生活中的東西啟發(fā)的——我的身邊也有一些朋友是單身媽媽、單身爸爸，但是人其實(shí)還在三十幾歲，狀態(tài)也很好的年紀(jì)，這些人其實(shí)還是會(huì)談戀愛(ài)的——而這些人的戀愛(ài)其實(shí)有一個(gè)不可能繞過(guò)去的問(wèn)題，就是小孩。我個(gè)人也覺(jué)得這個(gè)經(jīng)歷也談不上豐富，其實(shí)現(xiàn)在有很多這樣的人吧。懷疑倒是從來(lái)沒(méi)有過(guò)——我不在乎別人怎么看待這本書(shū)和我本人之間的關(guān)系，如果他們真的把我當(dāng)成了崔蓮一——那也沒(méi)什么不好啊，我覺(jué)得崔蓮一是個(gè)蠻幸運(yùn)的人。

小飯：單純戀愛(ài)的話(huà)，“孩子”似乎并不是問(wèn)題。結(jié)婚的話(huà)，可能要考慮得更周到一些。我注意到你說(shuō)三十幾歲的人還是會(huì)談戀愛(ài)的，那你覺(jué)得人在什么年紀(jì)是最適合、最應(yīng)該談戀愛(ài)的？到了什么年紀(jì)又不適合談戀愛(ài)了？現(xiàn)在老年人談戀愛(ài)似乎也很常見(jiàn)，甚至?xí)玫侥撤N“鼓勵(lì)”，前一陣還有類(lèi)似情節(jié)的電影上線(xiàn)了。

笛安：對(duì)，當(dāng)然，戀愛(ài)和結(jié)婚是完全不一樣的兩回事。我認(rèn)為這是每個(gè)女孩子應(yīng)該越早懂得越好的東西，可惜我們的文化里總有一種傾向，要美化“一生一世一雙人”，把戀愛(ài)與婚姻自然地畫(huà)上等號(hào)，這是不對(duì)的。我覺(jué)得戀愛(ài)的時(shí)機(jī)跟年齡不能說(shuō)完全沒(méi)關(guān)系吧，但是更加本質(zhì)的，其實(shí)是，當(dāng)一個(gè)人對(duì)“未知”還心存恐懼與期待，必須是恐懼和期待都并存，這種心理狀態(tài)的人容易談戀愛(ài)。讓我解釋理由我說(shuō)不好，但是我在生活里的感覺(jué)是這樣的。所以只要一個(gè)人心里還同時(shí)存在這兩種東西，積累到比較強(qiáng)烈，戀愛(ài)就會(huì)開(kāi)始吧。

小飯：如果人世間確實(shí)存在，你認(rèn)為最好的愛(ài)情是怎樣的？能舉出例子嗎？哪怕是文藝作品中的也行。

笛安：我始終覺(jué)得最好的愛(ài)情——就應(yīng)該是《飄》里面的思嘉和瑞德。“我是一個(gè)一身喪服的寡婦，但只有你看得出我其實(shí)很想跳舞。”我十三歲的時(shí)候讀了那本小說(shuō)，至今都很感激思嘉和瑞德在我非常關(guān)鍵的年紀(jì)，給我做了很好的樣板。他們倆最后的結(jié)局即使是分開(kāi)了，我也認(rèn)為停留在了最好的時(shí)候。

小飯：我的另一個(gè)問(wèn)題是，這次寫(xiě)作，你怎么會(huì)考慮用男主角作為敘事者？雖然這很妙，很讓人驚艷，但一個(gè)如此細(xì)膩入微的男主角，會(huì)讓你在創(chuàng)作過(guò)程中感到為難和困惑嗎？

笛安：其實(shí)可能跟很多人的猜想不一樣，我選擇大熊的視角作為主視角，其實(shí)是因?yàn)槲矣X(jué)得這樣更簡(jiǎn)單——因?yàn)樗且粋€(gè)純粹的外部視角，是一個(gè)單純的觀察者：觀察蜂蜜這個(gè)小孩，觀察崔蓮一，觀察這對(duì)母女之間的互動(dòng)，其實(shí)這樣一個(gè)純粹的觀察者視角是最容易代表讀者的。大熊比較細(xì)膩這個(gè)事——其實(shí)大熊身上也有一部分的我嘛。我并沒(méi)有覺(jué)得因?yàn)樗莻€(gè)男的就一定要把他寫(xiě)得很“粗糙”。如果這本書(shū)的第一人稱(chēng)是蓮一，這就會(huì)成為一個(gè)比現(xiàn)在復(fù)雜、糾結(jié)以及更陰暗的作品了——因?yàn)檫@勢(shì)必牽扯到一個(gè)女人在“自我”與“母職”之間的沖突——這不是我想寫(xiě)的東西，因?yàn)檫@個(gè)話(huà)題說(shuō)實(shí)在的，說(shuō)來(lái)說(shuō)去也就那幾件事，沒(méi)什么值得我非要再去寫(xiě)一篇小說(shuō)的。

小飯：明白了。但是大熊他的細(xì)膩入微甚至超過(guò)了大部分瓊瑤女主角——或許是一種并不精巧的比喻，希望你能理解——大熊的觸感，介于理性和感性之間，而且情緒總是非常準(zhǔn)確。用男主角作為敘事者，尤其是這樣一部作品（而不是純粹架空的小說(shuō)），對(duì)你來(lái)說(shuō)是否是一種寫(xiě)作上的挑戰(zhàn)？還是隱藏了你另外一種更隱秘的心思？

笛安：還好。因?yàn)槲也皇敲繒r(shí)每刻想著“大熊是個(gè)男的所以他必須這么感受”，我知道在生活中男人和女人之間在體察和感受世界的方式上有非常大的差別，但是小說(shuō)的確還有一個(gè)功能就是虛構(gòu)一種……“說(shuō)不定現(xiàn)實(shí)中真的存在”的東西。

小飯：如果有人說(shuō)，真實(shí)的男性，會(huì)在那些關(guān)鍵的時(shí)候，所思所想并不是大熊那樣的，你會(huì)失望并且反駁嗎？

笛安：不會(huì)。我寫(xiě)小說(shuō)已經(jīng)二十年了——我早就習(xí)慣了一件事，就是完全不需要跟讀者爭(zhēng)對(duì)錯(cuò)。一個(gè)作品一旦面世，作者就不再擁有百分之百的解釋權(quán)，而讀者們對(duì)它的所有解讀都成為了這個(gè)作品的一部分。也許是我上年紀(jì)了，我現(xiàn)在非常懶得跟人表達(dá)自己的觀點(diǎn)——你說(shuō)的都對(duì)。

小飯：人們基于尊重的，基于文本的討論，你也會(huì)“懶得加入”嗎？我的些許經(jīng)驗(yàn)是，評(píng)論家在工作的時(shí)候，常常也會(huì)給我一種驚喜，甚至一些信息和聯(lián)想的增量。又比如，有些豆瓣評(píng)論，在友善的基礎(chǔ)上，甚至給人帶來(lái)快樂(lè)。他們往往更細(xì)心，給出很多神奇的解讀。

笛安：基于“文本”的討論——怎么說(shuō)，我會(huì)聽(tīng)，因?yàn)橛袝r(shí)候評(píng)論家的視角還蠻有意思的，會(huì)捕捉到一些我在寫(xiě)的時(shí)候未曾留意的東西。當(dāng)然我同樣不會(huì)去跟評(píng)論家爭(zhēng)對(duì)錯(cuò)——肯定是吵不過(guò)他們的。我是想說(shuō)，任何一個(gè)作品，每個(gè)閱讀者都有誤解的權(quán)力，這個(gè)其實(shí)沒(méi)有辦法。同時(shí)是不是因?yàn)槲沂亲髡咚晕业慕忉尵褪亲罱K的唯一解釋?zhuān)矣X(jué)得也不是。所以基于這個(gè)原因，我就不再加入關(guān)于“如何理解我自己的作品”之類(lèi)的討論中了。

《親愛(ài)的蜂蜜》，人民文學(xué)出版社，2022年8月版

小飯：說(shuō)回《親愛(ài)的蜂蜜》，這本書(shū)還有一個(gè)特點(diǎn)，是笛安老師的靈巧，一些金光閃閃的短小的句子，借著主人公的自白被說(shuō)出。我認(rèn)為這是一種獨(dú)屬于作家的睿智，至少是智慧。我想也是一個(gè)作家的基本素質(zhì)。高低不同而已。你對(duì)于自己能輕易總結(jié)出一些讓人感同身受的人生感悟，這種技能，打幾分？這種技能是怎么生發(fā)出來(lái)的？

笛安：真的嗎？謝謝！我其實(shí)從沒(méi)有意識(shí)到這是一個(gè)技能，我只是把我自己認(rèn)為“就是那樣”的事情寫(xiě)出來(lái)而已。

小飯：那你認(rèn)為什么可以算是一個(gè)作家的才華？你認(rèn)為自己身上哪些特點(diǎn)又可以歸入這樣的所謂才華當(dāng)中？

笛安：我覺(jué)得作家最首要的才華是一種敘事的能力。這個(gè)敘事的能力不完全等同于編故事的能力，而是說(shuō)，其實(shí)好像是一樣的事兒，為什么這個(gè)作家講出來(lái)你就會(huì)覺(jué)得好看，覺(jué)得很有意思。我認(rèn)為每本小說(shuō)里，其實(shí)都植入了一個(gè)“敘述者”的人格，這個(gè)“敘述者”人格在和所有故事里的角色互動(dòng)，好小說(shuō)就必須保證維持這個(gè)互動(dòng)的某種均衡。我身上的“特點(diǎn)”——我不知道算不算才華，但是我會(huì)很輕松地就能進(jìn)入敘述者的狀態(tài)，然后自然地跟所有人物達(dá)成交流。

小飯：現(xiàn)實(shí)而粗俗，崇高而敏銳，這些可能在一個(gè)人身上都能得到體現(xiàn)的，對(duì)嗎？人是復(fù)雜的，各種情緒，思想，價(jià)值觀都交雜在一起。那我們?nèi)绾沃饕釤捯粋€(gè)人身上的某種價(jià)值標(biāo)簽?zāi)?？小說(shuō)家在這方面有特權(quán)嗎？

笛安：人就是復(fù)雜而矛盾的，可以又粗俗又敏銳，可以又現(xiàn)實(shí)又理想主義——我恰恰覺(jué)得，我們小說(shuō)家最珍貴的特權(quán)就是不使用標(biāo)簽。這在今天的大環(huán)境里其實(shí)是一件很奢侈的事情了。至少我個(gè)人覺(jué)得，小說(shuō)家的任務(wù)就是要展現(xiàn)復(fù)雜，展現(xiàn)模糊，展現(xiàn)曖昧不明，展現(xiàn)那些很難被定義的人性。

小飯：你真的認(rèn)為人性中存在很難被定義的部分嗎？或許這就是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的是非題。

笛安：我認(rèn)為存在的。至少是說(shuō)，每個(gè)人的人性都有深埋在水面之下的部分。露出來(lái)的那部分可能是不全面的，而他自己都不知道。

小飯：有人說(shuō)現(xiàn)代小說(shuō)（包括另外一些藝術(shù)門(mén)類(lèi)，比如話(huà)?。┒际菍?duì)古樸感情的重新翻譯，你認(rèn)可這種說(shuō)法嗎？

笛安：這個(gè)說(shuō)法我不那么認(rèn)同。因?yàn)槲矣X(jué)得在不同時(shí)代，人們的情感方式，或者說(shuō)情感背后的邏輯是真的有很大差別的。雖說(shuō)人類(lèi)情感的基本元素可能幾千年來(lái)一直差不多，但是促使這些情感發(fā)生，或者讓不同情感發(fā)生轉(zhuǎn)化的那個(gè)機(jī)制是真的不一樣。我始終覺(jué)得不同時(shí)代的文學(xué)藝術(shù)作品是有能力保留一些不同時(shí)代的情感標(biāo)本的。當(dāng)然，好的作品里的情感，即使跟現(xiàn)在的人有差別，我們依然會(huì)被它打動(dòng)。但是這不代表其間沒(méi)有一些非常本質(zhì)的區(qū)別。

小飯：好的，那我想問(wèn)，比如，人性、愛(ài)、想象力、勇氣、信仰……這些概念都因?yàn)闀r(shí)代的發(fā)展而曾經(jīng)有所變化嗎？你能否舉出一兩個(gè)反例？

笛安：（這個(gè)我不知道怎么回答呢，不然你問(wèn)得再細(xì)一點(diǎn)？）

我覺(jué)得人們對(duì)于“愛(ài)”的定義和表達(dá)，在不同時(shí)代里面就會(huì)有些微的差別。古典的文學(xué)里面會(huì)比較強(qiáng)調(diào)為“愛(ài)”所做的犧牲，或者說(shuō)用“犧牲”來(lái)表現(xiàn)“愛(ài)”；現(xiàn)在的作品里面我們好像傾向于“尊重”是比“犧牲”更重要的東西，會(huì)在“愛(ài)”里面更多地強(qiáng)調(diào)一種對(duì)雙方自由意志的尊重。這里面的故事就是完全不一樣的東西?？傊粋€(gè)21世紀(jì)的人和一個(gè)活在18世紀(jì)的人，對(duì)“愛(ài)”的理解肯定是不一樣的。

不過(guò)當(dāng)然也有反例，我個(gè)人覺(jué)得，“勇氣”這個(gè)東西，好像沒(méi)有隨著時(shí)代發(fā)展改變太多。

小飯：你對(duì)于曾經(jīng)的自己以及自己過(guò)去的作品，有什么特別想說(shuō)的話(huà)嗎？

笛安：我——其實(shí)不怎么重讀我年輕時(shí)候的作品，比如很多人都看過(guò)的“龍城三部曲”，出版以來(lái)我自己其實(shí)完全沒(méi)有完整重讀過(guò)?？粗莻€(gè)時(shí)候的作品常常會(huì)很尷尬，不過(guò)尷尬完了又有一點(diǎn)心酸——我曾經(jīng)是這樣火熱的一個(gè)人，即使我自己已經(jīng)不想承認(rèn)這一點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)的小說(shuō)都在替我做見(jiàn)證。

“龍城三部曲”

根據(jù)小說(shuō)改編的電視劇《龍城》海報(bào)

小飯：其實(shí)在我眼里，或者從各式各樣的評(píng)論中，你是一個(gè)一直在“進(jìn)步”和“發(fā)展”的作家。這種“往前走”更多是源于一種對(duì)自己的嚴(yán)格要求？你未來(lái)最想成為哪一種作家？

笛安：太感謝這句評(píng)價(jià)了。真心話(huà)。我其實(shí)非常希望有人能看到我在努力地“改變”。我對(duì)于“改變”有著一種比較持續(xù)和強(qiáng)烈的追求，因?yàn)樵趺凑f(shuō)——待在舒適區(qū)當(dāng)然沒(méi)什么不好，可是其實(shí)那會(huì)導(dǎo)致某種自己很難察覺(jué)的枯竭，所以無(wú)論從題材上、手法上，還是敘事上，每次寫(xiě)新的東西我都還是要求自己盡可能地去做變化。自我革新有可能成功有可能失敗，但是這都沒(méi)關(guān)系的，有時(shí)候，帶著明顯缺點(diǎn)的“創(chuàng)新”也比完美的守舊要有意義。

小飯：一個(gè)流行的命題：你是一位女性主義者嗎？你會(huì)在作品中滲入自己的某些價(jià)值觀傾向嗎？你認(rèn)為一個(gè)作者在自己作品中傳達(dá)的價(jià)值傾向可以等同于作者在現(xiàn)實(shí)生活中的價(jià)值表態(tài)嗎？

笛安：我之前一直認(rèn)為我算是女性主義者的，這兩年覺(jué)得——好像定義這個(gè)的權(quán)力已經(jīng)不再屬于我自己了，所以還是保持沉默吧。我認(rèn)為作者當(dāng)然可以在小說(shuō)里傳遞自己的價(jià)值觀，但是如果在小說(shuō)里傳遞的價(jià)值觀完全等同于在生活里的價(jià)值判斷，我會(huì)覺(jué)得這有一點(diǎn)可惜。當(dāng)然可能我的這種觀念在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代已經(jīng)落伍了，不過(guò)沒(méi)關(guān)系。

小飯：我可以理解為你重新認(rèn)識(shí)了一種觀念或者認(rèn)清了自己權(quán)力的邊際。那關(guān)于文學(xué)和創(chuàng)作，關(guān)于藝術(shù)或者是人生，在你身上，有過(guò)最大改變的一種觀念——前后甚至矛盾——的嗎？是什么？

笛安：2009年我采訪(fǎng)過(guò)一次周汝昌先生。他跟我說(shuō)，你要把你的人生當(dāng)成是藝術(shù)來(lái)活。當(dāng)時(shí)我不信這句話(huà)，我在想那怎么可能，人生是一件多么無(wú)聊多么猥瑣的事情。但是我現(xiàn)在知道周爺爺說(shuō)得對(duì)，因?yàn)樗^“修行”，就是指經(jīng)過(guò)很多試煉之后的那個(gè)選擇，我可以選擇讓無(wú)聊變得有趣，我可以選擇不去猥瑣，我可以選擇離高尚更近一點(diǎn)——我的人生不是為了給觀眾看的，所以它只需要符合我自己的審美。

小飯：那你如此堅(jiān)定不移的，還相信什么嗎？特別想讓笛安老師說(shuō)出一兩句人生格言之類(lèi)的東西，溫暖和鼓勵(lì)一下大家。

笛安：在小說(shuō)中，大熊對(duì)蜂蜜說(shuō)的話(huà)，就是我特別相信的：“成為一個(gè)最好的大人，僅僅擁有聰明，漂亮，善良是不夠的。因?yàn)樽詈玫拇笕诉€必須勇敢，勇敢且自由。”

小飯：謝謝笛安老師。我這邊還有最后一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于命運(yùn)——你覺(jué)得命運(yùn)，我們每個(gè)人各自的命運(yùn)，是已經(jīng)被某種神奇的所在寫(xiě)成的嗎？你覺(jué)得是被什么寫(xiě)成的？

笛安：首先我覺(jué)得“命運(yùn)”肯定存在的，只不過(guò)它的程序設(shè)計(jì)得很復(fù)雜。會(huì)有一個(gè)大概的劇本在那里，但是在很多關(guān)鍵處也需要你自己努力去跟那個(gè)冥冥中的“設(shè)計(jì)者”合作?！昂献鳌钡囊馑伎赡芫褪且环N非常艱難的——區(qū)分“人事”與“天命”之間的能力。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）