成都博物館文物。圖/unsplash

“我主張歷史要有細(xì)節(jié)、有故事，雖然記錄始終是有限的，但1/100、1/1000總比1/1000000要好吧。如果有越來(lái)越多的人記錄細(xì)節(jié)，有助于構(gòu)建宏觀歷史?！?/p>

?采寫(xiě) | 許崢

?編輯 | 譚山山

歷史學(xué)家王笛是一個(gè)毫無(wú)保留的人，談生活、談學(xué)術(shù)、談茶鋪，他都盡量用容易聽(tīng)懂的表述。

1980年，歷史學(xué)家隗瀛濤在課上生動(dòng)而深刻的講解，讓當(dāng)時(shí)在四川大學(xué)求學(xué)的王笛決定主攻中國(guó)近代史。他的第一篇論文寫(xiě)的是辛亥革命。課余，他在報(bào)上發(fā)表雜文，就著路燈讀《射雕英雄傳》。日后，他在美國(guó)講課，每當(dāng)涉及中國(guó)宋明城市生活史的部分，都會(huì)提起過(guò)去被禁的《金瓶梅》。

他贊同美國(guó)歷史學(xué)者海登·懷特所提出的“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”，認(rèn)為“歷史學(xué)作品與文學(xué)實(shí)際上有著類(lèi)似的潛在結(jié)構(gòu)，它們并沒(méi)有截然分離的鴻溝，而歷史研究的文學(xué)化是贏得大眾讀者的一個(gè)重要途徑”。

拉近史學(xué)家與普通人的距離，這是王笛在上世紀(jì)90年代赴美國(guó)讀博之后，尤為明顯的轉(zhuǎn)變。

他系統(tǒng)地閱讀微觀史著作，把眼光投向14世紀(jì)法國(guó)某個(gè)山村的日常生活或者16世紀(jì)意大利北部偏僻山村的小磨坊主，閱讀那些看起來(lái)“沒(méi)意義”的題目，從宏大歷史走向具體的民眾。

2015年赴澳門(mén)大學(xué)任教后，王笛通過(guò)《躁動(dòng)的亡魂》指出史學(xué)觀的問(wèn)題，“過(guò)去研究太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)，我們泛泛而談死了幾千萬(wàn)……但是，死亡不是具體的數(shù)字，要從個(gè)體的記憶來(lái)看那場(chǎng)浩劫帶給個(gè)體的痛苦”。

他意識(shí)到，“歷史研究應(yīng)該有個(gè)體的歷史”，宏觀框架底下是千萬(wàn)個(gè)被趕到歷史邊緣的人。

近日，在深圳龍華書(shū)城舉辦的“對(duì)話大家”系列講座上，王笛以著作《那間街角的茶鋪》為例，與讀者分享非虛構(gòu)歷史寫(xiě)作的關(guān)鍵，暢談文學(xué)與史學(xué)的辯證關(guān)系。

借此次機(jī)會(huì)，我們與王笛聊了聊他的史學(xué)觀及做學(xué)術(shù)的經(jīng)驗(yàn)。

9月9日，王笛在深圳龍華書(shū)城“對(duì)話大家”系列講座上作講演。（圖/許崢 攝）

歷史研究的下一步，是記載細(xì)節(jié)

硬核讀書(shū)會(huì)：我們的歷史課本基本上是宏觀記載，學(xué)生需要背誦年份、政策、戰(zhàn)爭(zhēng)、遷徙等，對(duì)于歷史的具體場(chǎng)景卻記憶模糊。你在《那間街角的茶鋪》中提到“寫(xiě)歷史需要有細(xì)節(jié)”，在你看來(lái)，歷史當(dāng)中的細(xì)節(jié)有著怎樣的重量？

王笛：過(guò)去的歷史習(xí)慣研究大問(wèn)題，20世紀(jì)前半葉的著名歷史學(xué)家如呂思勉、周一良、翦伯贊等，基本都是從寫(xiě)通史開(kāi)始，一進(jìn)入通史，那就是大架構(gòu)，寫(xiě)王朝的歷史、重大的事件，可以拿來(lái)做教科書(shū)，但是就比較干巴巴，而且看不到普通人。

這種歷史最大的問(wèn)題在于沒(méi)有細(xì)節(jié)支撐。

我認(rèn)為寫(xiě)宏觀歷史要以微觀為基礎(chǔ)。如果我們連基本的歷史事實(shí)都不清楚，忽略了具體的歷史人物、歷史事件、歷史細(xì)節(jié)，那么這個(gè)宏觀框架的依據(jù)是什么？很有可能就是依據(jù)我們對(duì)歷史的想象。

歷史上的任何時(shí)期，都只有非常小的一部分被記載下來(lái)，歷史過(guò)去了就是過(guò)去了。實(shí)際上，我們面臨的是兩種歷史。一種是歷史本身，它實(shí)實(shí)在在發(fā)生，每一分鐘過(guò)去都變成了歷史；另一種就是我們?cè)跉v史發(fā)生以后的重構(gòu)，根據(jù)資料、記錄、采訪、口述來(lái)建構(gòu)，但是它非常有限。

比如，某個(gè)歷史時(shí)期成都有600多家茶鋪，但那一個(gè)月里史書(shū)上關(guān)于茶鋪的記錄只有一條。多年后，當(dāng)我們整合資料、重構(gòu)茶鋪時(shí)，通過(guò)這一條資料來(lái)還原的茶館，與真實(shí)歷史的差距就非常遠(yuǎn)。這是歷史建構(gòu)，細(xì)節(jié)知道得越少，想象空間就越大，靠想象來(lái)填補(bǔ)空白。

所以，我主張歷史要有細(xì)節(jié)、有故事，雖然記錄始終是有限的，但1/100、1/1000總比1/1000000要好吧。如果有越來(lái)越多的人記錄細(xì)節(jié)，有助于構(gòu)建宏觀歷史。

20世紀(jì)40年代，成都的一間茶館。（圖/Cecil Beaton）

舉個(gè)例子，以色列記錄了上百萬(wàn)個(gè)被納粹殺死的人名，這就是具體細(xì)節(jié)。我們能提供多少個(gè)在南京大屠殺遇難者的名字？后來(lái)否認(rèn)南京大屠殺的人經(jīng)常拿這個(gè)數(shù)據(jù)缺漏來(lái)做文章。如果戰(zhàn)后馬上在南京做調(diào)查，哪怕能記錄5萬(wàn)人的名字也好啊。

整個(gè)20世紀(jì)的主流就是通史，這種框架性的歷史已經(jīng)寫(xiě)得夠多了。21世紀(jì)，我們要靠歷史的下一步——回歸細(xì)節(jié)——來(lái)接近真實(shí)。中國(guó)這么復(fù)雜的歷史，能提取細(xì)節(jié)的歷史著作很少，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這需要長(zhǎng)期的努力，可能要花十年、二十年甚至一百年。

硬核讀書(shū)會(huì)：你在《歷史的微聲》中也提到，今天能夠看到的歷史，“不到過(guò)去已經(jīng)發(fā)生的事件的百分之一”。歷史是否有不客觀的成分？

王笛：歷史研究本來(lái)就是主觀的行為，它不是社會(huì)科學(xué)。什么叫科學(xué)？科學(xué)是可以反復(fù)被證明的。

比如我研究了一種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象、一個(gè)物理公式，那么別人必須能夠反復(fù)證明它，采用同樣的方法得出同樣的結(jié)果。歷史不行，如果我把原始資料交給另外的歷史研究者來(lái)寫(xiě)，可能就是完全不同的角度了，連題目都不同。

我們的史學(xué)觀、意識(shí)形態(tài)、政治觀點(diǎn)、教育背景，乃至于家庭出身、經(jīng)濟(jì)地位都不同，這些因素會(huì)影響我們對(duì)歷史的判斷。我們一定要承認(rèn)，歷史是有主觀性的。

那歷史就變成玄學(xué)了嗎？豈不是任人打扮的小姑娘？也不是這樣，這屬于歷史的不可知論。作為嚴(yán)肅的歷史研究者，我們秉承19世紀(jì)德國(guó)歷史學(xué)家利奧波德·馮·蘭克所說(shuō)的原則：要寫(xiě)出客觀的歷史。意思是，客觀的歷史是一個(gè)主觀的追求。

歷史研究的職業(yè)傳統(tǒng)就是“不捏造歷史”，資料上沒(méi)有這樣寫(xiě)，我們絕不能自己想象。

《那間街角的茶鋪》

王笛 著

人民文學(xué)出版社，2021-10

雖然《那間街角的茶鋪》區(qū)別于嚴(yán)肅的歷史著作，屬于非虛構(gòu)領(lǐng)域，我也不會(huì)因?yàn)樗恍枰恳粭l都作注而胡亂編造，我寫(xiě)的每句話都有根據(jù)，否則就會(huì)違背我心里邊的標(biāo)準(zhǔn)。

所以，歷史并不是不可知的，至少，我們的追求是寫(xiě)出一個(gè)接近真實(shí)的歷史。

不要忽略99%的普通人的歷史

硬核讀書(shū)會(huì)：你在書(shū)里提到，中國(guó)人關(guān)于茶葉的寫(xiě)作汗牛充棟，但是關(guān)于茶鋪的寫(xiě)作就很少。為什么會(huì)存在這種偏差？這是否說(shuō)明我們的歷史研究更側(cè)重于經(jīng)濟(jì)或者政治，而在某種程度上忽略了社會(huì)層面？

王笛：茶葉是過(guò)去中國(guó)重要的大宗商品，經(jīng)濟(jì)史記錄了很多。而且文人也喜歡描寫(xiě)飲茶，包括王安石、鄭板橋等，想想看《紅樓夢(mèng)》里邊有多少描寫(xiě)是關(guān)于茶的，什么茶要配什么水，之類(lèi)。但是歷史上沒(méi)有一個(gè)“公共生活”的概念，人們也想不到去記錄茶館。

過(guò)去覺(jué)得街頭沒(méi)什么好值得研究的，都是些小商小販。補(bǔ)鍋的、算命的、掏耳朵的、彈棉花的、做爆米花的、做面人兒的，等等，三教九流，組成街頭生活的一部分，但是沒(méi)有人認(rèn)為這是歷史研究應(yīng)該做的事情。

成都街頭。（圖/《那間街角的茶鋪》王笛 繪）

像這種關(guān)于日常生活的小題目，過(guò)去被稱(chēng)為“無(wú)意義的題目”，一直面臨著被質(zhì)疑的挑戰(zhàn)。事實(shí)上，普通人也值得被歷史記載。

比如胡安焉的《我在北京送快遞》，就是普通人的歷史。多年以后，如果要研究2023年快遞行業(yè)的狀況，這本書(shū)就是非常好的記錄。作者胡安焉作為個(gè)體也許不重要，但是有幾十萬(wàn)甚至上百萬(wàn)人和他有相似的經(jīng)歷，都面臨著書(shū)里所寫(xiě)的困難、掙扎、社會(huì)環(huán)境，這就是它的價(jià)值。

這是我的史學(xué)觀的變化——從帝王英雄史觀到日常民眾史觀。

即便帝王英雄，他們的影響在歷史長(zhǎng)河中也只是非常小的一部分，難道我們的歷史就只記載這1%嗎？它能取代剩下的99%嗎？一個(gè)占人口絕大多數(shù)的群體難道不值得被研究嗎？我們要寫(xiě)出一個(gè)平衡的、盡可能接近真實(shí)的歷史，就絕對(duì)不能忽略這99%的大多數(shù)人。

卡洛·金茨堡的《奶酪與蛆蟲(chóng)》寫(xiě)一個(gè)意大利中世紀(jì)的磨坊主，如果作者不研究，磨坊主這個(gè)群體就可能永遠(yuǎn)被埋沒(méi)了，但是一旦寫(xiě)出來(lái)，他在意大利中世紀(jì)的農(nóng)民就有了相當(dāng)?shù)拇硇浴?/p>

《奶酪與蛆蟲(chóng)：一個(gè)16世紀(jì)磨坊主的宇宙》

[意]卡洛·金茨堡 著，魯伊 譯

理想國(guó)｜廣西師范大學(xué)出版社，2021-7

硬核讀書(shū)會(huì)：你這個(gè)轉(zhuǎn)變從什么時(shí)候開(kāi)始的？

王笛：從上世紀(jì)90年代開(kāi)始逐步轉(zhuǎn)變。我的博士論文研究方向就是所謂“無(wú)意義”的街頭文化，但那時(shí)候并沒(méi)有考慮什么史學(xué)觀的問(wèn)題，后來(lái)《歷史的微聲》全面闡釋了我的史學(xué)觀：我的知識(shí)來(lái)源是什么，到底哪些研究對(duì)我有影響。

最后，我在那本書(shū)的結(jié)論部分打破了我們從小學(xué)就在講的問(wèn)題——如何找到歷史的規(guī)律。我的觀點(diǎn)是歷史沒(méi)有規(guī)律。我想通過(guò)它來(lái)告誡每個(gè)手上有權(quán)力的人，不管權(quán)大還是權(quán)小，在運(yùn)用權(quán)力時(shí)一定要非常小心地尊重歷史、敬畏歷史。

硬核讀書(shū)會(huì)：《那間街角的茶鋪》里有一句描寫(xiě)：“每天成百上千挑水夫用扁擔(dān)挑兩個(gè)水桶從城門(mén)洞出來(lái)……如果挑水夫不工作的話，那情況就相當(dāng)不妙，整個(gè)城市的日常生活都會(huì)停頓?！毕鄬?duì)于帝王來(lái)說(shuō)，民眾是一個(gè)弱者的角色，但弱者也有可能改變大局面，弱者也有聲音、有武器。民眾是否也能刺激宏觀歷史的發(fā)展？

王笛：那肯定的，而且理解宏觀要在微觀的研究基礎(chǔ)之上。過(guò)去我們寫(xiě)辛亥革命，一般都講孫中山、同盟會(huì)、武昌起義，但是，當(dāng)革命在地方發(fā)生的時(shí)候，它是由什么引起的呢？

以成都為例子，革命是由保路運(yùn)動(dòng)引發(fā)的，而保路運(yùn)動(dòng)又是因?yàn)榍逭畬?duì)和平請(qǐng)?jiān)溉罕姷耐罋⒍l(fā)，也就是成都血案。過(guò)去我們不研究民眾在革命中間到底扮演了什么樣的角色，他們?cè)诮稚蠠恪⑦殿^、拜光緒皇帝。光緒皇帝生前是同意川漢鐵路民辦的，所以他們?cè)诮稚闲藿?，大祭臺(tái)，端著光緒皇帝的牌子，用宗教的儀式來(lái)表達(dá)政治的訴求。

中國(guó)近代史上有過(guò)很多類(lèi)似的現(xiàn)象。比如1925年的五卅運(yùn)動(dòng)，就是由上海一家日商紗廠的幾個(gè)工人演變成了一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的反帝運(yùn)動(dòng)。事實(shí)上，從辛亥革命開(kāi)始，民眾就參與進(jìn)來(lái)了，但他們始終偏離于過(guò)去的革命敘事。

過(guò)去總是圍繞著孫中山或者立憲派來(lái)講，民眾在辛亥革命中是缺失的、看不到的，好像沒(méi)有起什么作用。好多人都說(shuō)辛亥革命已經(jīng)研究到頭了，但是我的《街頭文化》最后一章“街頭政治”提供了新的可能，采用人類(lèi)學(xué)的方法，通過(guò)大眾的宗教儀式來(lái)看政治運(yùn)動(dòng)。

《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治 1870—1930》

王笛 著，李德英、謝繼華、鄧麗 譯

北京大學(xué)出版社，2023-6

一旦我們的思路轉(zhuǎn)化、方法轉(zhuǎn)化，而且多學(xué)科交叉，很多看起來(lái)已經(jīng)研究得非常深入的題目，就又有了新的發(fā)展方向。

做學(xué)術(shù)就像爬坡

硬核讀書(shū)會(huì)：學(xué)術(shù)研究是一個(gè)長(zhǎng)期工作，資料也不好找，有時(shí)候坐一整天都沒(méi)有收獲。在做學(xué)術(shù)的過(guò)程中你會(huì)感覺(jué)到焦慮嗎？

王笛：其實(shí)是有的，但焦慮也比較短暫。

我研究茶鋪前后花了二十多年時(shí)間，前期不知道去哪兒找資料，這種時(shí)候確實(shí)焦慮，因?yàn)橘Y料決定了我們能不能完成這個(gè)課題。包括讀縮微膠卷的時(shí)候，一頁(yè)頁(yè)地翻，有時(shí)候一條有用資料都沒(méi)找到，所以肯定會(huì)有那種不知道能不能完成的焦慮。

后來(lái)我在成都市檔案館翻閱檔案，發(fā)現(xiàn)很多沒(méi)有引起關(guān)注的、沒(méi)人使用過(guò)的資料，都是一些很好的線索，如此追蹤下去，很多東西就“嘩”地浮出水面了。我形容它是個(gè)大金礦，當(dāng)時(shí)就有了一種興奮感。

興奮之后就是寫(xiě)作，這個(gè)過(guò)程也有焦慮。因?yàn)橐粚?xiě)就是很多年，《茶館》第二卷從寫(xiě)作到修改、出版花了整整12年，有時(shí)候做著做著就厭倦了，而且寫(xiě)到一定程度之后總會(huì)遇到瓶頸。

吃閑茶。（圖/《那間街角的茶鋪》王笛 繪）

比如《茶館》第二卷的前半部分是根據(jù)檔案來(lái)寫(xiě)，后半部分是根據(jù)我的田野調(diào)查來(lái)寫(xiě)，完全是不同的風(fēng)格和資料來(lái)源，怎樣才能把它變成一個(gè)有機(jī)的整體，怎樣回答人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)，甚至政治學(xué)的問(wèn)題，這都是瓶頸。

感覺(jué)就是在不斷地爬坡，爬到一定程度可以喘息了，卻又面臨另外一個(gè)坡，就這樣不停地走。

所以，12年當(dāng)中，只想趕快把這個(gè)事情做完，放到腦后，然后開(kāi)始其他題目。比如袍哥這個(gè)題目，我醞釀了那么長(zhǎng)時(shí)間，資料也收集齊了，很想馬上轉(zhuǎn)移到這個(gè)新課題上來(lái)。12年不斷地做茶館的題目，已經(jīng)有點(diǎn)精疲力盡了。

最終還是靠一種自我支撐，既然題目都做到這兒了，就把它做到最好。

20世紀(jì) 40年代，四川一個(gè)面條作坊里的小伙子。（圖/ Cecil Beaton /Courtesy Imperial War Museum）

硬核讀書(shū)會(huì)：做學(xué)術(shù)常常要處理大量的資料，尤其你又是研究微觀史的，《那間街角的茶鋪》查閱了很多訪問(wèn)資料、報(bào)刊、檔案、小說(shuō)、竹枝詞等，從查閱到書(shū)寫(xiě)的這個(gè)過(guò)程，你是怎么梳理信息的？

王笛：我覺(jué)得一般的步驟是這樣，當(dāng)你決定一個(gè)大方向之后，先去讀二手的研究。

我不贊成那種直接告訴學(xué)生“先去找資料”的方式，特別是現(xiàn)在資料數(shù)字化了，不再像過(guò)去——誰(shuí)掌握了一手資料誰(shuí)就掌握了歷史。民國(guó)時(shí)期是這樣，傅斯年說(shuō)“上窮碧落下黃泉，動(dòng)手動(dòng)腳找東西”，過(guò)去的歷史研究就是史料決定一切。

現(xiàn)在不一樣了，數(shù)字化使過(guò)去很難找的資料變?nèi)菀琢?，這種情況下，作為一個(gè)研究者，我認(rèn)為更重要的是了解課題的學(xué)術(shù)狀況，了解這個(gè)課題有些什么研究，有了學(xué)術(shù)的準(zhǔn)備之后，就會(huì)有問(wèn)題在頭腦中浮現(xiàn)，這時(shí)候再去找資料。

如果思路沒(méi)打開(kāi)就收集資料，很可能看到資料，都認(rèn)識(shí)不到這個(gè)資料有用；思路打開(kāi)以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有些資料好像跟某個(gè)具體問(wèn)題關(guān)系不大，但換一個(gè)角度看，就很有關(guān)系了。

這要求我們收集資料的范圍必須非常廣，越多越好。

我在上世紀(jì)80年代進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域時(shí)，收集資料都是靠手抄卡片，然后把它分類(lèi)；現(xiàn)在處理資料的手段好很多了，有電腦、有復(fù)印，可以自己建立資料庫(kù)。

20世紀(jì)40年代，重慶碼頭上，四個(gè)正在搬貨的“棒棒”。（圖/ Cecil Beaton /Courtesy Imperial War Museum）

資料拿到手之后，不要直接進(jìn)入寫(xiě)作，我對(duì)學(xué)生的建議是先閱讀資料。資料是不會(huì)說(shuō)話的，過(guò)去說(shuō)什么“有圖有真相”，其實(shí)我覺(jué)得圖里邊都未必有真相，不要以為只要一拿出原始檔案，別人就可以閉嘴，沒(méi)有這回事情。

檔案中間作偽、臆造的情況非常普遍，更不要說(shuō)日記了，要批判性地使用資料，在閱讀過(guò)程中不斷思考，到底這個(gè)資料為什么會(huì)這樣記載這個(gè)問(wèn)題。閱讀過(guò)過(guò)去的學(xué)術(shù)研究，眼光已經(jīng)不同，頭腦中也有學(xué)術(shù)準(zhǔn)備了，我們就不至于讀半天都不知道這些資料是什么意思。

另外，如果只提取支持自己觀點(diǎn)的資料，也會(huì)有非常大的缺陷。當(dāng)我們遇到不支持自己觀點(diǎn)的資料時(shí)，一定要仔細(xì)想想為什么，而不是直接回避它，如果回避了，就很可能失掉一個(gè)好機(jī)會(huì)去發(fā)現(xiàn)后面的問(wèn)題。

所以，在閱讀資料的過(guò)程中要不斷提問(wèn)題、做筆記，當(dāng)資料涉及的各種問(wèn)題越記越多，全部擺在一起的時(shí)候，就會(huì)知道自己到底要從哪里入手了。

寫(xiě)作的時(shí)候，我認(rèn)為一定不要帶有任何觀點(diǎn)，先把歷史的敘事寫(xiě)出來(lái)，把事情原原本本地交代出來(lái)，它是怎么發(fā)生的，發(fā)生的過(guò)程、結(jié)果是什么，把事情梳理清楚以后，再回過(guò)頭來(lái)進(jìn)行分析，得出結(jié)論，而不是先有了觀點(diǎn)，然后來(lái)證明這個(gè)觀點(diǎn)。

我反對(duì)那種先有觀點(diǎn)，然后去找資料來(lái)證明自己的方式，我覺(jué)得這是非常有偏見(jiàn)的一種做法。

雖然歷史始終都有主觀性，但一定不要帶有偏見(jiàn)，如果沒(méi)有公允地、帶批判性地使用資料，就有可能歪曲歷史本身，甚至歪曲這個(gè)資料本身。

· END ·

采寫(xiě)丨許崢

編輯丨譚山山

校對(duì) | 楊潮

今 日 話 題

在你看來(lái)，歷史的生命在于什么？

原標(biāo)題：《我們的歷史書(shū)，總是忽略99%的普通人｜專(zhuān)訪王笛》

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